Сможет ли Запад разделить Россию, чтобы ее постигла участь СССР
А. Баранов:
- Здравствуйте. Это «Национальный вопрос». В студии Андрей Баранов. Сегодня мы поговорим вот о чем. Как известно, в свое время Владимир Путин сказал, что крушение Советского Союза стало главной геополитической катастрофой ХХ века. Но сейчас такую же катастрофу готовят и России. Все чаще наши западные бывшие партнеры (а сейчас, будем говорить честно, враги) говорят о деколонизации или дефедерализации России, подразумевая то, что наша нынешняя стана должна повторить судьбу Советского Союза и распасться на десятка три самых разных территорий, образований, ханств, республик, королевств, агломераций. Кстати говоря, такую идею еще в 90-м году выдвигал Гавриил Попов, тогдашний кандидат в мэры Москвы. И тогда она казалась вообще какой-то дичью, но вот теперь встала во весь рост.
Мы обсудим сегодня эту тему с нашими уважаемыми гостями. С Александром Гусевым, президентом Международного союза экспертов, доктором политических наук, профессором. И Дмитрием Журавлевым, политологом, научным руководителем Института региональных проблем, доцентом Финансового университета.
Вот смотрите, буквально на днях в Европарламенте состоялся форум под названием «ПостРоссия». Там было десятка 2-3 беглых оппозиционеров, их имена никому ничего не скажут, они представили карту России, которая была поделена примерно на 40 образований – Уральская, Зауральская республика, отдельно Тува, про Северный Кавказ уже не говорю, Карелия отдельно, Ингрия, всевозможные дальневосточные образования, Якутия, Бурятия. И не только по нынешним административным границам этих республик, но еще и какие-то дробления этих республик. И флаги были представлены. Кстати говоря, выдуманные, на коленке написанные, но удивительным образом повторяющие знамена западных стран.
Всю эту компанию приветствовали европарламентарии, дали им возможность высказаться. Особо усердствовала там бывший министр иностранных дел Польши Анна Фотыга. И сказали: да, вперед, мы вас поддержим. У меня вопрос. Насколько серьезна эта угроза или это пока что ряженые? Или под это дело уже миллиарды отвалены, действуют целые фонды, тысячи экспертов пишут сценарии, и в один прекрасный момент пятая колонна здесь поднимет голову, и мы окажемся в ситуации начала 90-х годов?
А. Гусев:
- Знаете, вопрос действительно непростой, он достаточно серьезный. Если говорить об исторической ретроспективе, то я должен здесь отметить очень важное обстоятельство. Оно заключается в том, что еще в начале 80-х годов в недрах Пентагона, Центрального разведывательного управления США был подготовлен доклад, назывался он «Гарвардский проект», в основу которого легла идея развала Советского Союза. И вот на протяжении достаточно длительного времени… Ну, до развала СССР, если оттолкнуться с 1982 года, прошло 8 лет, и Советский Союз благодаря усилиям, конечно, спецслужб, в том числе и американских, что называется, канул в Лету. Но исторически, наверное, было бы неверно оттолкнуться даже от 1982 года. Процесс, который инициировали западные спецслужбы, он, конечно, начался гораздо раньше. И здесь необходимо вспомнить также проект, который тоже родился в недрах Центрального разведывательного управления США, готовили его сотрудники Джорджтаунского университета. К 1957 году этот доклад под названием «Проведение специальной военной операции на территории Украины» был подготовлен и начал реализовываться.
А. Баранов:
- Так и назывался – «Специальная военная операция»?
А. Гусев:
- «Специальной военной операции».
А. Баранов:
- Надо же, как время повторяется.
А. Гусев:
- С 1957 года он начал реализовываться. Почему была выбрана Украина? Абсолютно неслучайно. Мы сейчас говорим, что Украина явилась самым слабым звеном на постсоветском пространстве. Учитывая коллаборационизм, который существовал на Украине и пустил достаточно глубокие корни, там американские, британские, немецкие спецслужбы нашли достаточно серьезную почву, для того чтобы настроить население против действующей власти, тогда возглавляемой Коммунистической партией Советского Союза. Вот этот процесс продолжался…
А. Баранов:
- Но тогда они голову не очень поднимали, честно говоря. Они прекрасно знали, чем это кончится.
А. Гусев:
- Почему не поднимали? Поднимали. Здесь я, Андрей, с вами не соглашусь. Потому что я достаточно долгое время провел на Украине, я учился в Днепропетровском национальном университете, служил на Украине, в том числе и на Западной Украине, и в центральных областях Украины. И я помню, как население достаточно жестко относилось…
А. Баранов:
- На западе?
А. Гусев:
- Не только. И в центре, в Киевской области, в Житомирской области.
А. Баранов:
- Ну, не знаю. У меня совсем другой опыт.
А. Гусев:
- Тут я не согласился бы. Я служил в Закарпатской области.
А. Баранов:
- Это русины, это не западенцы.
А. Гусев:
- Да, там отношение было совершенно иное отношение к советским солдатам. А что касается Хмельницкого, Тернополя, Ивано-Франковска, там достаточно жестко к нам относились, чего уж греха таить. С 1957 года прошло уже 56 лет, за это время ситуация, в общем, только усложнялась. И то, что сейчас происходит на Украине, мы, в общем, пожинаем плоды тех инноваций (по-другому я назвать не могу), может быть, даже правильнее назвать инсинуаций, которые были подготовлены еще в далеком 1957 году.
А. Баранов:
- Дмитрий Анатольевич, но мы-то чему-то научились за эти более чем полувека прошедшие? Эту угрозу мы сейчас осознаём? Мы не столь наивны, как в советское время?
Д. Журавлев:
- Те, кто учился 50 лет назад, их сейчас у власти нет. Мы же в 90-е годы сказали: всё по-новому, старых выкинем, новых назначим, они будут хорошими.
А. Баранов:
- Подождите. Президент осознаёт эту угрозу?
Д. Журавлев:
- Думаю, что если бы президент не осознавал эту угрозу, мы бы здесь не сидели, потому что сидеть было бы негде. В чем сегодня угроза? Спецслужбы, конечно, инициировали, но, вы знаете, это как с болезнью, если организм здоров, его никакие микробы не берут. Они инициировали в 50-е годы, да в конце 40-х уже были первые программы.
Вопрос именно в здоровье. То есть появление той советской элиты, которая появилась во второй половине 80-х, если бы не было Горбачева, развала Советского Союза не было бы. Другой вопрос, что он появился неслучайно, он продукт определенных кругов, не только западных, но и наших.
А. Баранов:
- С ним ясно. А сейчас ситуация, на ваш взгляд, какова? Она опасна, мы ее осознаём или недооцениваем?
Д. Журавлев:
- Мы ситуацию осознаём, но мы осознаём уровень ее опасности, что называется, в целом. Она опасна ведь не фактом того, что кто-то хочет нас поделить. Мне приходилось бывать в Европарламенте. Более бессмысленной организации в мире нет.
А. Баранов:
- Согласен абсолютно.
Д. Журавлев:
- Это такой междусобойчик бездельников, которые собираются потрепаться. Но ведь не эти ряженые, как вы правильно их назвали, и не Европарламент будет принимать решение. Будут вкладываться деньги в развитие национальных движений. Причем даже не за отделение от России, а за увеличение национальной гордости, за изучение национальной истории. Это же долгий процесс. На Украине тоже начинали не с выхода из СССР. Потому что как раз украинские начальники, они были самые кондовые, постсоветские, чем во всех других странах. А потом все развалилось. В том числе, кстати, и потому что Украина просто была большая, и было ощущение – одни обойдемся, без москалей, и будет нам хорошо.
А. Баранов:
- Ну, это гонор их пресловутый.
Д. Журавлев:
- Да. Поэтому мы осознаём ситуацию, но вот как мы будем ее решать? Понимаете, проблема национального именно аспекта (они же по национальному принципу нас делить собираются), она в чем? Что вроде бы совершенно позитивная идея - развитие национальной культуры, развитие национального языка, изучение национальной истории – может привести к совершенно не позитивным результатам. А вы же не можете выйти и сказать: ну, мы-то понимаем, что вы, такие-сякие, не для национального языка это делаете. Потому что рядовые жители не понимают этой разницы, они не видят этой опасности. Они начинают ее видеть, когда она уже тут.
А. Баранов:
- Мне кажется, наибольшая опасность в элитах. Надо подкупать элиты, так, как это сделали с советской элитой. Казалось бы, все эти первые секретари и прочие, райкомы, все в один момент, когда получили возможность делать, что хочу, и брать себе в карман, сколько хочу, и не будет никакого дяди из Москвы, который тебя одернет, а я буду сидеть в ООН, и мне будут жать руки Буш, Тэтчер, Коль, и я буду, как все, и вы мне только тут пикните - это такой допинг, такой наркотик для власть имущих.
Д. Журавлев:
- Но, для того чтобы элита смогла стать национальной, сначала придется национальную интеллигенцию развивать. Именно в этой последовательности. Чтобы национализм стал идеологией общества. А только тогда элита может признать себя национальной, потому что пастырь не может идти против паствы. Нужно, чтобы появилась национальная интеллигенция. Вот в этой сфере, в сфере культуры отношений.
А. Баранов:
- Дмитрий Анатольевич в перерыве сказал, что борьба будет вестись не за головы, а в головах людей, в том числе в головах национальной интеллигенции, формирующей политические элиты тех национальных образований, из которых состоит наша Россия. Уж каким казался Советский Союз прочным, мощным. Даже пытались вводить понятие: единая общность, советский народ, сформировалась. Всё мгновенно полетело в клочья, как только люди конкретные поняли, что могут получить всё и сейчас. Да такое получить, что не снилось их американским коллегам, которые шли к этому десятилетиями, наживая свои капиталы. Такая опасность есть и сейчас. Александр Анатольевич, что нужно сделать для того, чтобы предотвратить эту опасность – назначать какие-то проверенные кадры, держать их в узде, извините?
А. Гусев:
- Я сторонник жестких механизмов, инструментов воздействия. Поэтому, конечно, я тут с вами, уважаемые коллеги, должен согласиться, что процесс развала Советского Союза, он был инициирован извне и, конечно, при помощи тех внутренних ресурсов, которые были на этапе развала Советского Союза.
Что касается того, в умах он там был, в действиях… Сама система постепенно себя изживала, это нужно признать. Мы все жили в это время и ощущали на себе, что постепенно лидирующая, консолидирующая роль, руководящая роль Коммунистической партии, как говорится, сходила на нет. Можно как угодно относиться к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Я здесь скажу лишь одну ремарку. Я с ним лично был хорошо знаком, мы достаточно много времени провели в беседах друг с другом.
А. Баранов:
- Ну, и как он вам показался?
А. Гусев:
- Я с ним, естественно, познакомился после того, как он не был Генеральным секретарем, не был президентом Советского Союза, это была середина 90-х годов. Конечно, я ему задавал вопросы: переживаете ли вы за то, что произошло? Мне кажется, что я получил тогда исчерпывающий ответ. Горбачев, конечно, очень переживал за то, что произошло со страной.
А. Баранов:
- Но своей вины он не видел в этом. Я тоже общался с ним, правда, не так близко, как вы.
А. Гусев:
- И, понимая это, он говорил, что конкретно им было допущено много ошибок. Но надо учитывать ситуацию, в которой находилась страна. Но это ремарка, это мое личное мнение, которое я высказал.
А. Баранов:
- Ну, история ему уже приговор вынесла.
А. Гусев:
- Что касается национальной элиты, мне кажется, что здесь процесс глубже. Конечно, он был заложен изначально еще в 20-е годы, когда резко решался национальный вопрос в нашей стране, образование автономий, образование Советского Союза, принципы образования, эти механизмы, с выходом советских республик из состава Советского Союза.
А. Баранов:
- Это был провозглашенный принцип, но механизмов не было, в том-то и дело.
А. Гусев:
- Я в целом говорю «механизмы». Принцип был провозглашен. Но понятно, что механизмов не было, потому что ни одна союзная республика из состава СССР до 1991 года не выходила. Но принципы были заложены тогда. Еще Сталин в своих работах писал, что заложены были достаточно серьезные принципы, которые могут в конечном итоге повлиять на многие процессы по решению национального вопроса в стране. Собственно, так и произошло. Почитайте труды Иосифа Виссарионовича.
Что касается действий извне, то я начал говорить о «Гарвардском проекте» по развалу Советского Союза. Две части этого проекта были реализованы. Практически была развалена армия, и развал Советского Союза был предопределен, что называется. Но там была третья часть, в этом «Гарвардском проекте», которая называлась «Хьюстонский проект» по развалу Российской Федерации. Вот в 90-е годы этот «Хьюстонский проект» не был реализован, Россия не развалилась, несмотря на все катаклизмы 90-х годов, опасности, трудности и т.д. Конечная цель была провозглашена в этом «Хьюстонском плане» - развал России, но не было временнЫх рамок.
А. Баранов:
- Я думаю, что Запад пребывал в эйфории – и так все хорошо получилось, на долгие века, как им казалось. Поэтому, видимо, не очень старались.
А. Гусев:
- Ну да, Запад попал в определенные иллюзии в 90-х годах, я с вами соглашусь.
А. Баранов:
- Зачитаю, что нам пишут слушатели. Юрген из Финляндии: «Это очень опасно. И действуют они по лекалам распада СССР». Вот вам, Александр Анатольевич, оппонируют: «Неправда насчет Украины. Всю жизнь, 55 лет, живу в Донецке, объездил всю Украину, нигде и никогда не встречал русофобию. Говорю по-русски». Вот такой опыт у человека. Константин, Свердловская область: «Этот вопрос разрушения нашей страны серьезный, такая угроза существует, и опасная, потому что наша страна большая и богатая сырьем. Враги никогда не успокоятся, будут лезть и рвать в клочья, как ястребы». Пермский край, Александр: «Если мы сами не повторим ошибок конца 80-х – начала 90-х годов прошлого века, то все будет хорошо. Сейчас решается, именно сейчас судьба России решается в СВО. А по поводу украинского национализма гость прав, даже в советское время в Западной Украине он проявлялся, но тогда был КГБ СССР». Еще из Финляндии: «У Сталина не было проблем с элитами. Этот опыт следует использовать. Вредители и враги народа – это враги». Из Латвии пишут: «Прервать все дипломатические отношения с недругами. Все равно ничего полезного не предложат».
Я хочу вам, уважаемые эксперты, зачитать несколько пассажей из статьи Анны Фотыги, бывшего министра иностранных дел Польши. Сейчас она в Европарламенте возглавляет какую-то фракцию. «Россия, будь то царская, советская или путинская, практически не изменилась, ею движут все те же имперские замашки, и она раз за разом повторяет обкатанную схему: завоевание, геноцид, колонизация, а затем попытки добиться молчаливого признания статус-кво. И подкуп международного сообщества миражом экономического сотрудничества». Дальше: «Заклеймить нужно Российскую Федерацию как террористическое государство. Это признание повлечет за собой определенные последствия. Эта террористическая организация, пусть даже некоторые видят в ней империю, должна быть уничтожена». «Международное сообщество не может отсиживаться в стороне, ожидая дальнейшего развития событий, а обязано выступить с решительной инициативой в поддержку рефедерализации российского государства с учетом его давнишнего империализма, а также прав и чаяний их народов. Нет и не может быть российского газа, нефти, алюминия, угля, урана, алмазов, зерна, леса, золота и т.д. Все это ресурсы татарские, башкирские, сибирские, карельские, ойратские, черкесские, бурятские, якутские, уральские, кубанские, ногайские и т.д. Для большинства жителей регионов, будь то этнические русские или представители коренных народов, Москва олицетворяет собой лишь войну, репрессии, эксплуатацию и безысходность».
Это же ужас.
Д. Журавлев:
- Да это не ужас. Поймите, у человека болит ампутированная нога Речи Посполитой.
А. Баранов:
- Да если бы она одна такая была, гордая полячка.
Д. Журавлев:
- Нет, у них там целая страна, и довольно большая.
А. Баранов:
- Ладно бы, одна страна, а ведь это выражение общих взглядов, квинтэссенция.
Д. Журавлев:
- Бог с ней, с логикой, я понимаю, что логика здесь ни при чем. Если мы проводили геноцид по отношению к Польше, то кто с нами разговаривает? Геноцид обычно заканчивается большим кладбищем. Откуда появилась госпожа Фотыга, если был геноцид поляков? Если поляки сохранились, значит, геноцида поляков не было. Могли быть репрессии, могли быть даже неоправданные репрессии во времена Берута, но, простите, Берут был поляк. Это точно не мы.
Во-вторых, проговорилась дама: не может быть ресурсов российских. Дальше просто надо поставить точку, а все остальное – это рюшечки (чеченские, якутские и т.д.). Понятно, что небольшие страны, не имеющие выхода к морю, будут продавать ресурсы по тем ценам, по которым им скажут.
И, наконец, третье, самое главное, невысказанное госпожой Фотыгой, потому что не ее, что называется, ума дело. Страх перед мощью российской ядерной программой. У американцев один вопрос. Их даже Россия не волнует. То есть хорошо, чтобы она развалилась, но не развалится – в общем, тоже переживем. Но в мире должна быть только одна страна, способная уничтожить другие страны.
А. Баранов:
- Соединенные Штаты.
Д. Журавлев:
- Да.
А. Баранов:
- Вот что нам пишут наши слушатели. «Если бы в 80-х годах, - пишут из Пермского края, - был лидер с такой волей, как Путин, развала бы не состоялось». Из Московской области: «Не совсем понятно, почему американцы выбрали Украину для проведения своей операции в 1957 году с ее русофобией. А в Прибалтике было меньше этой русофобии?»
Д. Журавлев:
- В Прибалтика было значительно меньше.
А. Баранов:
- Константин из Свердловской области: «Не так давно госпожа Олбрайт заявила, что Россия захватила Сибирь». Ну, эту фразу приписывают Олбрайт, честно говоря, нигде она не зафиксирована.
Закончу с этой Фотыгой пресловутой, чтобы больше о ней не вспоминать. Она выражает не только мнение свое или мнение поляков, но и мнение очень многих на Западе, в том числе их заправил, англосаксов. «Принимая во внимание национально-этническую карту территории Российской Федерарции, - пишет Фотыга, - следует обсудить перспективы создания на построссийском пространстве свободных и независимых государств, а также залога их будущей стабильности и процветания. Международное сообщество обязано поддерживать права коренных народов, которые в результате российского завоевания и колонизации вынуждены жить в границах Российской Федерации». А дальше вообще бред. «Мы должны понимать, - заявляет она, - что Российская империя отрицала саму культуру покоренных народов, нередко присваивая себе их наследие. Западному термину «культурная апроприация» можно найти в России немало примеров. Так, Михаил Лермонтов крал легенды покоренных черкесов, а этническому украинцу Николаю Гоголю русские всегда отказывали в национальном самосознании».
Что, бред сивой кобылы? Но ведь это же программная статья.
Д. Журавлев:
- Это не бред, это сублимация.
А. Баранов:
- Давайте на русский переведем.
Д. Журавлев:
- То есть подсознание вырывается на поверхность в виде полуосознанных слов.
А. Баранов:
- Ну, наверное, так.
Д. Журавлев:
- Страх. Их всех объединяет страх. Почему поляки, почему прибалты? Я много с Прибалтикой работал, там сами люди нормальные, но у элит ужас: вы нас завоюете. Лет 15 назад я с польскими политологами обсуждал. «Вы нас завоюете». Я говорю: «А зачем?»
А. Баранов:
- Зачем они нужны нам?
Д. Журавлев:
- Ответ был дан на этот вопрос. «Мы богатые, а вы бедные, вы захотите нас ограбить». Я не стал им карту показывать, где Якутия, где золотые прииски востока…
А. Баранов:
- Но у них зато унитазы есть, а у нас нет. И асфальт мы сдерем, у нас же нет асфальта.
Д. Журавлев:
- Ну да, и отвезем к себе.
А. Баранов:
- На Украине сейчас считают так некоторые на полном серьезе.
Д. Журавлев:
- Вот этот страх элит. Понимаете, пока есть Россия, элиты Запада могут измениться. В смысле, их могут изменить. А надежда на то, что наступит счастливое время, когда под их трон уже никто не сможет подкопаться, потому что просто не будет возможности.
А. Баранов:
- Некому. Но ведь на Украине многие действительно думают теперь, что Гоголю отказывали в национальном самосознании.
Д. Журавлев:
- Гоголь вообще-то писал по-русски.
А. Баранов:
- Правильно. Кстати говоря, свой дневник Тарас Шевченко вел на русском языке. Свой, для себя. На русском языке. И в Черкесии вдруг кто-нибудь скажет: да, вор был Лермонтов.
Д. Журавлев:
- Кто-нибудь из интеллигентов обязательно скажет.
А. Баранов:
- Это очень зыбкое самосознание национальное, между национальной гордостью и самосознанием и национальным чванством, которое переходит уже черт знает во что. И запросто этот негатив вбить, и потом уже не выбьешь.
Д. Журавлев:
- Понимаете, есть такой принцип. Если человек занят каким-то делом (каким угодно – от промышленного производства до науки включительно), он почти никогда не бывает чванливым, у него на это времени нет. А вот если человеку делать нечего и особо показать нечего, вот тут появляется национальная интеллигенция. Я имею в виду не людей национальности с высоким образованием, а именно людей, которые делают национальность своим единственным козырем: да, умею хуже вас, но я местный, и вы обязаны мне что-то дать. Кстати, у американцев то же самое…
А. Баранов:
- Беженцы говорят, что мы не местные, но вы нам все равно обязаны дать здесь лучшую еду, лучшие…
Д. Журавлев:
- А с другой стороны, я помню знаменитое высказывание, которое приписывается Гамзатову: «Мы к вам добровольно не входили, добровольно не уйдем». Это о чем? Ребята, мы в вашей системе нашли свое место, мы свое место никому не отдадим, нам не нужна национальная республика. Но просто позиция тоже национальная, но более здравая. Эта позиция Западу не нужна. Эти, которые добровольно не уйдут, зачем они ему?
А. Баранов:
- Это с позиции разума. Но меня пугает то, что ритуальность какую-то хотят ввести, совершенный иррационализм. Вот посмотрите, что говорит нынешний президент Польши Дуда Зеленскому. «Я говорю, глядя на нашу историю: Владимир, я умоляю вас, когда вы победите Россию, когда русские приползут сюда на коленях подписывать мир, тогда ведите их в Переяславль, пусть они подпишут с вами мир там. Пусть перечеркнут все годы советского и российского влияния и этот плен со времен царизма до реального времени, от которого вы сейчас снова обороняетесь». В 1654 году Переяславская рада, воссоединение Украины с Россией.
А. Гусев:
- Богдан Хмельницкий.
А. Баранов:
- Да, Богдан Хмельницкий. Это же культовые какие-то, ритуальные вещи.
Д. Журавлев:
- Конечно. Это же в культуре, это не в политике. Почему Переяславская рада? Потому что мы не присоединяли Украину, это Украина к нам попросилась.
А. Гусев:
- Запорожские казаки, их было 82 человека, написали грамоту Ивану III, царю восточному, с просьбой включить украинские земли…
А. Баранов:
- Нет, тогда был Алексей Михайлович, в 1654 году.
Д. Журавлев:
- Во времена Рады – да.
А. Гусев:
- Включить земли Запорожья, запорожских казаков в состав России.
А. Баранов:
- Это долго было. И между двух зол – панской Польшей и православной Русью – выбрали вот это.
Д. Журавлев:
- Но они долго выбирали. После Хмельницкого был Выговский, который пытался вернуться в Польшу, потом был какой-то, который хотел в Турцию. Но объективный выбор привел к тому, что с Россией все-таки безопаснее всего.
А. Баранов:
- Я бы хотел несколько сменить ракурс нашего разговора. Мы сейчас говорили о национальной угрозе, расколу по национальному признаку. Но вот господин Майкл Макфол, бывший посол США в России, он хочет провести раскол по поколениям, по признаку возраста. Вот что он в своем Твиттере пишет: «Надо ввести специальный налог для россиян, которые хотят въехать на территорию стран Запада». И выступил с инициативой ослабить санкции для одной только категории российских граждан. По его мнению, западным политикам следовало ослабить санкции в отношении молодых россиян, которые уехали за границу и выступают против проведения СВО. «США и Великобритания должны создать специальные программы на выдачу виз способным россиянам, поощряя тем самым утечку мозгов, которая ослабит режим президента Владимира Путина». Вот таким образом пытаются развалить Россию – молодежь перетащить за свою сторону, денежек дать, подкупить.
А. Гусев:
- Это же уже было в 90-е годы, когда Сорос фактически финансировал гранты нашим сотрудникам.
А. Баранов:
- Сейчас ситуация другая. Люди бегут от войны, обвиняют в этом центральную власть, президента. «На тебе деньги, работай здесь во имя новой России, которая потом на развалинах будет строиться».
А. Гусев:
- Да, нового здесь нет ничего. И господин Макфол… Знаете, я не отношу себя к фаталистам. Достаточно много людей считают, что развалился Советский Союз, следующей развалится и Россия. Знаете, в этой связи была очень интересная конференция, в которой я принял участие, она проводилась в Федеративной Республике Германии еще в далеком 1990 году. Там было очень много сотрудников разных – немецких, польских, американских, британских, чешских и т.д. Но лейтмотив этой конференции, как ни странно, заключался в том, что большинство западных участников конференции заявили о том, что необходимо создать всемирную администрацию по управлению ресурсами Советского Союза. Ими двигала не боязнь Советского Союза…
А. Баранов:
- Алчность?
А. Гусев:
- То, что одной стране, совершенно непонятно какой, принадлежат громадные природные богатства. Несправедливо. Поэтому задача достаточно простая – развал Советского Союза. В основе развала Советского Союза лежал и вопрос природных ресурсов.
А. Баранов:
- Мы обсуждаем угрозу развала России, которую нам подсовывают, подбрасывают наши западные недруги. Мы выяснили, почему они хотят это сделать. Потому что Россия слишком богатая, слишком большая, слишком страшная для них. Мы выяснили, как они это пытаются сделать - деля нас по национальному признаку, по возрастному признаку, противопоставляя молодежь старшему поколению, и другими путями, один другого коварнее и изощреннее. Теперь давайте обсудим, что мы можем этому противопоставить, какие задействовать механизмы, схемы, чтобы не допустить этого страшного сценария, который будет означать конец нашей державы, конец жизни в физическом смысле многим из нас.
А. Гусев:
- Я считаю, что здесь несколько основных целей, которые нужно реализовать нашей действующей власти. Первая – безусловно, это консолидация российского общества в этих современных условиях, в условиях проведения специальной военной операции. В связи с этим очень важным вопросом является укрепление позиций, укрепление нашей российской армии, потому что армия и народ едины.
Третья составляющая заключается в том, что в значительно степени наша экономика зависима от мировых рынков. Мы, к сожалению, достаточно жестко встроены в мировые торговые сети. Мне кажется, что здесь мы самодостаточная страна с точки зрения экономики, здесь мы должны перейти (ну, это уже было провозглашено) на мобилизационные экономические рельсы.
Четвертое. Важной составляющей является национализация средств производства. Без этого мы современные проблемы, современные угрозы локализовать не сможем. Специальная военная операция (к этому я еще раз возвращаюсь) показала наши слабые места. К сожалению, наш крупный бизнес тесно связан с мировыми рынками, с мировым капиталом, и мы видим, что достаточно большие средства уходят, в том числе и на поддержание украинских вооруженных сил. Крупные нефтяные компании (не буду называть какие), торгуя с западными компаниями, фактически обеспечивают дизельным топливом и бензином те танки, БТР, БМП, которые воюют против российских войск на Украине. Вот этого быть не должно. Поэтому глубоко убежден, что вопросы национализации средств производства являются одним из важнейших требований сегодняшнего дня.
Д. Журавлев:
- Я добавлю к технологическим основаниям, с которыми я согласен, идеологические. Потому что, чтобы армия воевала, чтобы экономика работала, нужно, чтобы ее не предавали. Кроме того, что ее надо саму укреплять, это бесспорный тезис, нужно, чтобы ее не предавали. Поэтому необходимы еще как минимум две вещи – борьба с пятой колонной, причем жесткая, и работа с молодежью. У нас с ними разный язык. Я преподаю очень много. Не сказать, что они хуже нас или мы хуже их, а то, что мы говорим на разных языках, поэтому то, что нам кажется аксиомой, им кажется теоремой, и наоборот.
А. Баранов:
- Но так всегда было, наверное.
Д. Журавлев:
- Мы должны им доказывать то, что кажется, с нашей точки зрения, доказательств не требует.
А. Баранов:
- В вашей молодости не так, что ли, было?
Д. Журавлев:
- Нет, так всегда было. Но когда у вас кризис, когда у вас напряжение, это всегда проблема, это всегда проблема отношений людей. Не договорились с родителями – ушли жить куда-то еще. А сейчас это проблема государства. Потому что они-то хотят самого лучшего, но им понятно, что им говорят западные товарищи, они говорят на одном языке, на одной компьютерной игре учились, а не то, что говорим мы, потому что мы учились в другой исторической реальности. И нам очень внимательно нужно следить за переводом. Не потому, что они плохие и не любят Родину, а потому, что они Родину очень часто понимают по-другому, а мы этого не замечаем. Мы им рассказываем, мы говорим правду, мы говорим то, в чем уверены, они на нас смотрят и мило кивают. Не потому, что они не хотят, а потому что в их языке эти слова означают другой смысл. А мы искренне уверены, что мы с ними договорились. Макфол недаром бьет по молодежи. Ну да, сегодня не получится, но завтра вырастет. Вот та молодежь, которая вырастала в 70-90-е годы (я имею в виду элитную советскую молодежь, дети профессоров и дипломатов), она же была уже антисоветская во многом, она уже приучена была к западным голосам…
А. Баранов:
- Я вырастал в 70-80-е годы и никаким антисоветчиком не был никогда.
Д. Журавлев:
- У вас папа в ЦК партии работал?
А. Баранов:
- Нет, не работал, но он был коммунистом всегда, и воевал, и ранен был.
Д. Журавлев:
- Так вот, он верил. А те, кто работал в высших органах власти, уже ни во что не верили, и дети их тоже. И вот эти люди во многом развалили страну. Не потому, что хотели, а потому что они так понимали жизнь. Мы должны не пропустить этот момент. Мы должны свою правду им не просто говорить, а понимать, что им это надо переводить на другой язык.
А. Баранов:
- Это задача очень сложная, мне кажется. Может быть, тогда продвигать все-таки молодые кадры и в преподавательский состав?
Д. Журавлев:
- Можно, но чтобы это были наши кадры. Если есть возможность, я готов молодому передать всю свою преподавательскую деятельность с удовольствием. Где бы найти такого молодого? Он же в бизнес пойдет.
А. Баранов:
- При Сталине министры же были 32-33 лет – Косыгин, Устинов. И какие вершили дела. Косыгин перебросил на восток в 1941 году всю промышленность (ну, не всю, а костяк), что позволило организовать оборону в тылу.
Д. Журавлев:
- Да, эта великая программа, ей же до сих пор все удивляются.
А. Баранов:
- Конечно, она была мобилизационная, и там попробуй вякнуть что-нибудь против…
Д. Журавлев:
- Но тогда нужны еще и общие механизмы кадровой политики, более разработанные. Мы постоянно этим занимаемся, мы что-то для этого делаем, но сказать, что у нас есть система выделения способных людей, я бы не сказал, что есть система.
А. Гусев:
- Нет кадровой системы, безусловно.
А. Баранов:
- Мне кажется, надо, чтобы большинство общества осознало, той жизни, которая была до 2022 года, больше не будет. Будет все гораздо сложнее, серьезнее. Потому что встает вопрос вопросов – кто кого. Это будут решать наши бойцы на поле битвы своим мужеством и своей храбростью, политики и дипломаты своим искусством, а самое главное – единение общества, которого нам не занимать. Вот это надо понять. Все поменялось. И пойти сегодня, как вчера ты шел в ресторан, и думать, когда ты поедешь в Таиланд или на Бали, - нет, этого уже не будет, надо браться, работать, биться и приносить какие-то жертвы. Пока это народ не поймет, как это понял в Великую Отечественную войну, жилы натягивая, но все-таки приближая Победу, мы ничего не добьемся, так и будем брать деревню, отдавать деревню. Я имею в виду не на Украине, а вот так, в умах. Надо, чтобы вот это овладело обществом. Я вижу, как президент пытается что-то говорить, пытаются некоторые наши общественные деятели это делать. Но я не вижу ни в нашей центральной элите (региональную слабо знаю, но, подозреваю, там еще интереснее), ни среди национальной интеллигенции… Видите, как себя повели представители искусства.
Д. Журавлев:
- Слава богу, что уехали. Не дай бог, вернутся.
А. Баранов:
- Не все, но многие. Они не то что разобижены, они возмущены тем, что их за шиворот вытащили из привычной зоны комфорта, из этой неги, из этого гедонизма, в котором они привыкли пребывать, и заставили… Ах ты, черт возьми, меня лишают корпоративных заработков. Или мне не дают возможность поехать туда, куда я хочу. Или сесть на золотой «Мерседес», и чтобы всякое быдло с дороги убиралось. Они ожесточаются, и они становятся той пятой колонной, которую, конечно же, пригреет Запад. Потому что они неглупые люди, эти ожесточившиеся, у них у всех высшее образование за плечами, у них есть деньги, а главное, амбиции, они хотят вернуть то, что теряют сейчас. А многие из нас не понимают, чего мы можем лишиться. Согласны?
А. Гусев:
- Да, согласны.
А. Баранов:
- Меня тут спрашивают: «А что, Лена Афонина больше не работает?» Работает. Завтра прилетает из законного отпуска. Так что скоро услышите ее замечательный страстный голос.
А. Гусев:
- Я хочу все-таки успокоить людей. Это очень важно сейчас, в этой ситуации, потому что все переживают – и матери, и отцы, которые проводили на военную операцию своих сыновей, дочерей. Поэтому я хочу всех приободрить. Все-таки не унывайте, я убежден, даже уверен в том, что победа будет за нами, и мы в конечном итоге разобьем все эти планы Запада, «Гарвардский проект», «Хьюстонский», перебьем хребет этому коллективному Западу, и все у нас будет хорошо.
Д. Журавлев:
- Продолжу. Мы победим именно тогда, когда будем уверены в победе. Ничего другое нас не ограничивает.
А. Баранов:
- Согласен. Эта уверенность в правоте своего дела, она, собственно, нас и двигает вперед. А наше дело правое, поэтому победа будет за нами.
Большое спасибо, уважаемые гости. До свидания.
