Стало ли СВО всенародным делом
А. Баранов:
- Здравствуйте. В студии Андрей Баранов. Начинаем нашу еженедельную программу «Национальный вопрос». У нас сегодня программа из двух частей. Во второй половине поговорим о том, что Армения вдруг стала дрейфовать от нас в другую сторону. Премьер Никол Пашинян выступает со странными обвинениями в адрес Москвы. Что это, почему, на что надеется, как нам реагировать? Об этом поговорим.
А начнем мы с Украины и СВО. Это главная тема последних лет, последних дней, и, я думаю, таковой еще останется надолго. 1 марта исполнилось 10 лет со дня начала «Русской весны» на Донбассе. Тогда по всему региону прокатилась волна народных митингов, объединенных одной идеей – «нет» бандеровской власти в регионе, «нет» нацизму, «нет» действиям преступного киевского режима и ущемлению прав русских. И Донбасс взял курс домой, на Россию. 10 лет назад в Донецке впервые был поднят российский триколор на здании Донецкой областной администрации. Такие же триколоры были подняты и в Луганске, и в Симферополе, Харькове, Днепропетровске, Запорожье, Одессе, Николаеве. Не везде они устояли, но, по крайней мере, оставили свой след, и еще вспомним, эти флаги еще будут там развеваться, там многие считают, в том числе и из тех жителей, которые в этих городах находятся.
Но тогда, 10 лет назад, никто не мог и предположить, насколько будет долог и труден путь Донбасса домой, в Россию. Но мужество и стойкость людей Донбасса, о которых говорил Владимир Путин в своем Послании Федеральному собранию Российской Федерации, стали главной силой, для того чтобы «Русская весна» наступила. Так вот, СВО. Лозунг «Все для фронта, все для победы», стал ли он общенародным сейчас? Как нам действовать дальше, может быть, идти на переговоры какие-то на наших условиях или продолжать наступление, пока что удачно продолжающееся?
Об этом мы сегодня поговорим с завотделом Украины Института стран СНГ Иваном Скориковым. Иван Иванович, здравствуйте.
И. Скориков:
- Здравствуйте, Андрей Михайлович.
А. Баранов:
- Смотрите, последние данные. 68% россиян поддерживают решение о проведении СВО. И это на 3% больше, чем в 2022 году, когда операция начиналась. Это данные ВЦИОМ. И большинство наших соотечественников (72%) уверено, что свой вклад в победу должен вносить каждый. И две трети россиян также считают, что надо жить по принципу «Все для фронта, все для победы». Но с обратным утверждением выступили 28%, не поддерживают СВО 19%. Так вот, можно ли сказать, что при таком раскладе все-таки эта операция стала общенародным делом?
И. Скориков:
- Я непосредственно перед нашим эфиром как раз смотрел данные и посмотрел данные за предыдущий год. Ну, в январе 2023 года озвучили данные за первый год СВО, то есть за 22-й, судьбоносный. И там ситуация была, в общем-то, хуже. Поэтому, если наблюдать в динамике эти цифры того же ВЦИОМа, то они говорят о том, что общество как-то подуспокоилось, естественные страхи ушли, связанные, скажем так, не с самым удачным развитием СВО в 22-м году (ну, помните все эти жесты доброй воли, перегруппировки, маневры), связанные со свалившейся на голову мобилизацией. И за прошедший 2023 год, когда были освобождены и Бахмут, и Соледар, и продвижение на донецком участке фронте, Марьинка, Авдеевка, в общем-то, тенденция изменилась, и общество более сплоченно себя почувствовало. Более того, вовлеченность людей, так или иначе участвующих в поддержке армии, она усиливается. Есть ряд опросов, которые задают вопросы: готовы ли люди помогать армии? И там почти 80% говорят, что готовы. Меньше это делают, это второй вопрос.
А. Баранов:
- Да, кстати, готовы-то готовы, но сколько действительно помогают?
И. Скориков:
- Да, меньше это делают. Может быть, не все просто знают, куда обратиться и т.д.
А. Баранов:
- Да сейчас полно возможностей узнать – и фондов полно, в интернет залезай, смотри, и примеров хватает. Было бы желание, что называется.
И. Скориков:
- Готовность, она уже примечательна. Конечно, есть люди, которые всегда жертвуют, всегда занимаются благотворительностью, есть те, кто идет за массой, если в коллективе кто-то объявит сбор или в семье кто-то занимается, то есть им нужен какой-то личный пример и т.д. В целом я вижу, что люди осознали причастность к историческому моменту. Очень часто в заявлениях наших руководителей – и Лавров недавно говорил, и Путин, что наш народ почувствовал свою историческую субъектность, то есть он начал жить не прошлым, а настоящим. И в этой субъектности, которая во многом исходит из опасений за будущее России как страны, как цивилизации, наверное, из этого и складывается это желание причастности и реальная причастность.
А. Баранов:
- Знаете, Иван Иванович, я согласен со всеми вашими оценками, но представим, что сейчас возникнет необходимость объявить еще одну частичную мобилизацию. И я боюсь, что опять будет чеканиться медаль за взятие Верхнего Ларса и других пограничных переходов и поумерится, так сказать, число поддерживающих СВО. И опять народ, испуганный возможностью потерять зону комфорта, быть призванным в ряды Вооруженных сил и даже участвовать в боевых действиях, эта перспектива многих не устраивает. Многие просто боятся откровенно, другие не желают на себя такой груз принимать, и опять куда-нибудь мотанут в ближнее зарубежье, как они это сделали в сентябре 2022 года. Как вы думаете, такая опасность существует?
И. Скориков:
- Конечно, такая опасность существует. И если действительно будет объявлен второй акт, вторая серия частичной мобилизации, штурмовать будут и Верхний Ларс, и все, в общем-то, продолжится. Другой вопрос – объявят ли ее. Потому что пока мы видим, что наше военно-политическое руководство сделало ставку в хорошем смысле на такую вербовку.
А. Баранов:
- Да, добровольцы идут.
И. Скориков:
- И в целом людской ресурс и такой патриотический подъем, он пока что позволяет в некоторой перспективе (год, два, три) это возобновление, пополнение поддерживать. И вообще, вопрос о необходимости мобилизации, он во многом зависит от того, проведет ли эту всеобщую мобилизацию Украина. А там этот вопрос, как мы уже неоднократно обсуждали, носит…
А. Баранов:
- Да, по политическим причинам Зеленский пока колеблется, но ему деваться будет некуда. А еще опасность, что НАТО, видя неизбежное поражение киевского режима, все-таки возьмет и примет решение о направлении контингента сухопутных войск на Украину. Тогда нам придется объявлять мобилизацию, а может быть, что-нибудь и похлеще. Вот тогда готово ли наше общество реально вступить в боевую схватку с Западом напрямую или нет?
И. Скориков:
- Я думаю, что здесь как раз встанет вопрос о полном переводе всей нашей жизни на военные рельсы, в случае если НАТО или какие-то отдельные западные страны включатся…
А. Баранов:
- Общество готово будет к такой необходимости или скажут: да ну вас на фиг? Или, как говорил в своем знаменитом тосте о русском народе Сталин в 1945 году: мы найдем себе другое правительство, которое обеспечит нам покой? Я никаких аналогий не провожу, но тем не менее.
И. Скориков:
- Смотрите, в чем здесь ситуация. Если вступают в войну против нас какие-то военные стран Запада, то, естественно, даже если мобилизовать значительную часть населения, ее нужно еще подготовить, сразу они на фронт не отправятся. У нас есть и незадействованная часть действующей армии – на других фронтах, в глубине страны и т.д. Скорее всего, в первую очередь отправятся как раз эти профессионалы. А если с момента эскалации будет проведена работа над тем, что это война отечественная, то, я думаю, значительное число наших граждан осознают, что это уже национальная угроза.
А. Баранов:
- Надо ли нам подумать о переговорах, чтобы не допустить совсем уж скатывания в тотальную войну, чреватую ядерным апокалипсисом? Вот нам пишет наш слушатель Константин из Свердловской области: «Конечно, нам надо продолжать наступление, чем упорнее, тем полезнее нам. С нами начнут считаться и даже уважать, вот увидите. Никаких переговоров не должно быть, нас опять обманут, мы это надувательство уже прошли».
Но вот недавно президент братской Белоруссии Александр Лукашенко в интервью российской телепрограмме «60 секунд» сказал, что он видел черновик договора, который должны были заключить в Стамбуле в 2022 году, и был удивлен, потрясен тем, что там было написано. Вот что он, в частности, сказал.
А. Лукашенко:
- Путин мне передаёт документ, который парафирован был делегациями, этим руководством. Нормальный, даже по Крыму, аренда там какая-то длительная, по Донбассу, на востоке. Нормальный договор. Вот я сейчас читаю и думаю: если бы это сейчас… А сейчас уже невозможно. Сейчас это уже территория России по Конституции.
А. Баранов:
- Ну, насчет аренды Александр Григорьевич, может быть, что-то напутал, там ничего не было. Там было сказано, что Крым полностью остается за Россией, как российская территория, а Донбасс – предмет переговоров между Путиным и Зеленским, то есть ни «да», ни «нет», это должно было обсуждаться. Но, видимо, те границы, которые были на тот момент, должны были остаться в качестве новых границ между нашими государствами. Этого не произошло. Приехал британский экс-премьер Борис Джонсон к Зеленскому и сказал: нет, воюйте до конца, никаких переговоров. И сейчас, собственно говоря, Россия не отказывается от переговоров, но предложений серьезных не поступает. Вот что буквально на днях, отвечая на вопрос корреспондента «Комсомольской правды» Вячеслава Воробьева, сказал министр иностранных дел РФ Сергей Лавров по этому поводу.
С. Лавров:
- Вопрос этот задается периодически, в том числе и президенту Путину. Мы подтверждаем уже в который раз, не один десяток раз, наверное, этот вопрос звучал, что Россия никогда от переговоров не отказывалась. Пример тому – Стамбульские договоренности апреля 2022 года, которые, как признался главный украинский переговорщик, глава фракции «Слуги народа» в Верховной раде Арахамия, Борис Джонсон, приехав в Киев, запретил режиму Зеленского их выполнять и сказал: воюйте дальше. С тех пор никаких серьезных обращений к нам по поводу переговоров не было. Серьезных - я имею в виду предложений, которые реально нацелены на обеспечение законных интересов вовлеченных сторон.
А. Баранов:
- Иван Иванович, если вдруг такие предложения последуют (а ситуация на фронте вынуждает Запад искать какие-то возможности для компромиссов), как быть России, идти на эти переговоры, как мы сейчас заявляем, или общество не примет такую сговорчивость, и, как наши слушатели утверждают, надо идти вперед и только вперед?
И. Скориков:
- Общество ввиду абсолютного доверия к военно-политическому руководству примет в принципе любое решение. Тут вопрос уже политических технологий, как это обосновать, особенно для максимально вовлеченной в СВО части населения. Вот эти предложения, они уже пошли от третьих стран.
А. Баранов:
- Да, Турция предложила площадку для такого рода переговоров в очередной раз.
И. Скориков:
- Да, турки предложили, Хакан Фидан, Саудовская Аравия, Орбан тоже заявил, что Украине скоро будет крах, если не начнутся немедленно переговоры.
А. Баранов:
- Ну, Орбан не предлагал никаких посреднических услуг.
И. Скориков:
- Нет, он просто сказал, что нужны немедленно переговоры. Ну, вплоть до того, что основатель ЧВК Blackwater, который воюет на Украине, уже заявил, что надо срочно проводить переговоры, иначе украинской армии конец, просто исходя из демографического потенциала. То есть все громче и громче это звучит. С чем это связано? Естественно, перспектива переговоров двух воюющих стран или блоков зависит от позиции на фронте, в зоне боевых действий. Когда Залужный заявлял о том, что в зоне боевых действий сложился позиционный тупик, он выдавал, в общем-то, желаемое за действительное. И сейчас мы видим, что какой-то новый населенный пункт занимается. И впереди, видимо, такая бетоном залитая агломерация Дружковка – Славянск – Краматорск…
А. Баранов:
- Да, это понятно, это уже чисто военные дела, а я о политических и межнациональных делах говорю. На каких условиях вести эти переговоры?
И. Скориков:
- Я неслучайно это сказал, шатается фронт – шатается и трон. И то, что мы наблюдаем сейчас на Украине, плюс вопросы к легитимности Зеленского, которые поднимаются уже даже там…
А. Баранов:
- В мае истекает его срок как президента.
И. Скориков:
- Да. Это все, в общем-то, запускает такую политическую турбулентность, в которой могут участвовать как спонсоры, кураторы режима, так и конкуренты Зеленского изнутри, включая пока еще не оформившегося как политика, популярнейшего Залужного. И, конечно же, этой дестабилизацией можем воспользоваться мы. Плюс деморализация общества, связанная с этим грядущим, пока что не принятым законом о мобилизации. То есть мы сейчас находимся в перспективной позиции. Соответственно, идти на переговоры, понимая, что враг может пострадать от внутренней политической турбулентности, от внешнего давления, от ситуации на фронте, нам просто невыгодно. Тем более что враг в своем пафосе и браваде сам запретил себе переговоры, причем даже на законодательном уровне.
А. Баранов:
- То есть, вы считаете, мы должны продолжать активную наступательную кампанию в рамках СВО, освобождая всё большие территории, и уже на этой основе вести потом возможные переговоры с противником.
И. Скориков:
- Более того, я здесь хотел бы подчеркнуть. Даже состояние позиционного тупика, когда выдохлись силы, вроде бы надо мириться, не всегда это приводит к переговорам. В свое время в Первой мировой войне немцы и французы находились в этом позиционном тупике, да и русская армия тоже. В итоге внутренние революции в империях (Российской, Германской империи) привели к тому, что немецкая армия, находясь на территории Франции, была вынуждена подписать капитуляцию.
А. Баранов:
- Ну да, расклады могут быть разные. Но тут задаются вопросы. О какой территории вести речь – по нынешней линии соприкосновения или вести речь полностью о Донецкой и Луганской области? Какая запросная позиция, как говорят дипломаты, должна быть у России, более агрессивная, или опять мы будем уступать, и, в конце концов, нам наобещают с три короба, но ничего не сделают и обманут, как это было с Минскими соглашениями, как было со Стамбульскими переговорами?
И. Скориков:
- Ну, учитывая, что президент Путин и в интервью Такеру Карлсону, и в Послании, и регулярно, в общем-то, говорит об этой теме многочисленных обманов со стороны Запада, то больше мы не будем вестись на это, наше общество настолько к этому подготовлено, что больше мы точно на эти грабли наступать не будем. Как ставить вопрос – о мире или о заморозке конфликта? Если о заморозке, то границы текущие, как правило.
А. Баранов:
- А что нам даст заморозка? Украина переформатирует свои силы и будет снова…
И. Скориков:
- А с кем подписывать? Здесь уже вопрос. Потому что цели, особенно вопрос денацификации… Если Запад лукаво как-то на ограничение Вооруженных сил, невступление в НАТО может согласиться, то как фильтровать всех этих нацистов по степеням участия в этом нацизме?
А. Баранов:
- Да, речь идет действительно о смене нынешнего киевского режима. Иван Иванович, спасибо вам большое за ваше мнение. Мы будем не раз еще возвращаться к этому вопросу.
Давайте поговорим об Армении. Мы пока занимаемся Украиной, и многие ресурсы брошены туда. И вот удар в спину (иначе не назовешь) нанес нам премьер-министр этой республики Никол Пашинян. Он заявил, что «зависимость Армении от России в сфере безопасности была стратегической ошибкой». Добавил, что Ереван теперь занимается диверсификацией в области безопасности, то есть ориентируется и на другие страны. И критиковал неоднократно Москву и ОДКБ – Организацию договора о коллективной безопасности, в которой Армения участвует, за отказ помочь Еревану в ситуации с Нагорным Карабахом. А в феврале в интервью французскому телеканалу он заявил, что замораживает участие в ОДКБ, в которой доминирует, как выразился Пашинян, Россия. И пояснил, что участие Еревана заморожено де-факто, однако, если организация не выполнит свои обязательства, сделает это де-юре. С чего такие выверты вдруг, почему Пашинян, полностью в экономическом плане зависящий от России, вот так себя ведет? Об этом мы поговорим с политологом Данилой Гуреевым.
Данила, посмотрите, вслед за Пашиняном и секретарь Совета безопасности Армении Григорян заявил, что сокращают долю военно-технического сотрудничества с Россией, и теперь она упадет с 96% до всего лишь 10%. И повторил заявление Пашиняна о том, что стратегической ошибкой была зависимость Армении от России в сфере безопасности. Почему так нынешняя власть Еревана так себя ведет?
Д. Гуреев:
- На самом деле это довольно сложный вопрос. С точки зрения рациональности Армения сегодня совершает очень большую ошибку в вопросе отхода от России. Причем в первую очередь нам с вами необходимо рассматривать общий исторический и экономический вопрос Армении. Армения – бывшая страна Российской империи, бывшая страна Советского Союза. Фактически все экономические, политические и геополитические особенности Армении завязаны на Российской Федерации. Как нам показывает общая постсоветская практика, выйти из экономического пространства на постсоветском пространстве – это задача, близкая к невозможности. Фактически плюс-минус реализовать ее смогли только прибалты. Для любых других стран постсоветского пространства экономический, геополитический разрыв с Россией заканчивается коллапсом. Причем далеко ходить не надо, у нас с вами есть Украина, которая показывает «чудесные» процессы экономического роста, есть Молдова, есть другие страны. Та же самая Грузия, которая, в общем-то, себя отвратительно показала. Поэтому то, что сегодня делает армянское руководство, это в некой степени выстрел себе в колено.
А. Баранов:
- А зачем они это делают, понимая, что это лишь вредит и стране, и им как власти, и ее престижу?
Д. Гуреев:
- В общем-то, да, вредит. Зачем она это делает? С 1991 года на территории всего постсоветского пространства была выгодна как раз антироссийская риторика. И, рано или поздно, в некоторых постсоветских странах приходили к власти люди, немножко, скажем так, не пророссийски настроенные. У нас есть тот же самый пример с Грузией, есть тот же самый пример с Украиной. Если мы рассматриваем деятельность Пашиняна, то он не то, чтобы с первых дней своего президентства, но весьма с давних пор в первую очередь заигрывает с тем электоратом, который настроен антироссийски. И сегодня, будем откровенны, вся власть Пашиняна и все политэлиты Армении на этой электоральной базе держатся.
А. Баранов:
- А она что, определяющая, довлеющая в Армении? По-моему, нет. Она крикливая, я понимаю, но не преобладающая все-таки.
Д. Гуреев:
- Конечно, она не довлеющая. Но дело в том, что это единственная электоральная база, которая поддерживает Пашиняна. И если от этой электоральной базы отвернуться, то получится очень некрасивая ситуация. С одной стороны, те люди, которые в Армении выступают за диалог с Россией, за улучшение отношений с Россией, у них есть свои политические лидеры, у них есть своя группа, на которую можно ориентироваться. А Пашинян, если он сделает политику, направленную на сближение с РФ, он останется один в электоральном процессе. Тут не только Пашинян, тут стоит вообще, наверное, сказать про всю действующую элиту Армении. Эта ситуация может действительно привести к тому факту, что армянское руководство остается без электората.
А. Баранов:
- Мне лично кажется, что Пашинян просто запутался. Ему надо на кого-то свалить позорный проигрыш Азербайджану в вопросе о Карабахе, уход, фактически бегство армянских войск с территории, которую они удерживали в течение десятилетий, с начала 90-х годов. Надо было кого-то в этом обвинить. Фактически он и сдал Карабах Азербайджану, подписав договоренность о том, что он принадлежит Азербайджану. Кстати, нас он не поставил об этом в известность. Что же нам было помогать-то, за что воевать, за ту территорию, которую он сам уже признал чужой? Ему надо на кого-то свалить вину, потому что признать собственную для него равносильно самоубийству, выстрелу уже не в ногу, а в висок. И он нашел Россию. Совершенно глупое обвинение. Умные люди наверняка смеются, но, поскольку там все охвачены страстями на фоне происходящего с Карабахом, с соседним Азербайджаном, разом глохнет под воздействием эмоций. Может быть, он на это и рассчитывает. Но так действуют временщики, честно говоря. Или он сейчас просто продастся, как украинские власти, Западу. Вот только что были французы у него, французский министр обороны, и после этого Ереван потребовал ухода из аэропорта Звартноц российских пограничников. Да еще сопроводил это довольно хамским выражением, что с ними связаны неприятные эпизоды. Скоро они и из Гюмри нашу базу потребуют убрать, которая защищает Армению на турецкой границе. Что, французы туда придут или другие западники? Они рассчитывают на это? Кстати, самое большое посольство США в мире почему-то в Армении – больше 1000 штатных сотрудников.
Д. Гуреев:
- Это определенная часть международных отношений сегодня, которые есть, которые в первую очередь идут на противостояние России и Соединенных Штатов. И Армения в этом контексте действительно, с точки зрения Запада, выступает еще одним из подобных фронтов. Действительно, Запад заинтересован в антироссийской повестке в Армении. Но нам с вами стоит понимать, что поддержка Армении в первую очередь всегда шла от России. Откровенно говоря, неужели вы думаете, что французы или американцы как-то помогут Армении в случае каких-то сложных ситуаций? Самыми смешными заявлениями мне здесь кажутся заявления о вступлении в Евросоюз. Армения действительно хочет вступить в Евросоюз, и некоторые армянские политики сегодня об этом говорят, хотя предпосылок никаких нет.
Если мы рассмотрим, у Армении геополитически… При разрыве отношений с Россией, Армения остается один на один с Турцией и Азербайджаном. Давайте откровенно. В случае каких-то военных противостояний будут ли французы или американцы помогать Армении?
А. Баранов:
- Против Азербайджана – точно нет. Ну, я не знаю, что будет с Турцией через какое-то время, но сейчас пока Турция не собирается на Армению нажимать, хотя отношения продолжают оставаться напряженными.
Д. Гуреев:
- Подождите. Турки не хотят нажимать на Армению напрямую, но для этого есть Азербайджан. У Азербайджана с Турцией существует негласная договоренность. И вообще, откровенно говоря, это геополитические союзники, это люди чуть ли не одной этногруппы. Поэтому когда мы говорим про конфликт между Азербайджаном и Арменией, Турция в этом конфликте играет не последнюю роль. Турция всячески поддерживает Азербайджан в этом противостоянии. Нам не стоит забывать про то, что Турция – это член НАТО, и Турция тоже стремится хотя бы к геополитическому доминированию в своем регионе. И с точки зрения турок, Армения входит в пограничные регионы Турции, где Турция должна быть доминантной.
А. Баранов:
- Да, это давняя историческая вражда, она омрачена была геноцидом 1915 года со стороны Турции (Османской империи тогдашней). Сейчас вопрос стоит о коридоре между Азербайджаном и Нахичеванью, который должен пройти по территории Армении. Вот это, мне кажется, может вызвать новый всплеск противостояния, конфронтации между Ереваном и Баку, и тут Турция напрямую связана, и Иран неподалеку, потому что коридор должен пройти вдоль границы с Ираном. То есть назревает очередной геополитический конфликт, который может вспыхнуть в любой момент, и неизвестно с какими последствиями.
Данила, если завязывается такой геополитический узел – Турция и Азербайджан, с одной стороны, а Армения остается одна и надеется на помощь НАТО – с другой, Россия вроде как отбрасывается Ереваном как основной партнер, что нам ждать от этого? Что Ереван выбрал свой вектор окончательно, то есть будет уповать на Запад и на НАТО, а с Россией распрощается?
Д. Гуреев:
- Ну, здесь два возможных сценарий. Первый – который вы озвучили. Да, это, наверное, трагический случай для Армении, потому что Армения остается один на один со своими геополитическими противниками. И Россия уже никак не сможет Армению ни на словах, ни на деле защитить, просто потому, что Армения сама от этого отказалась.
Второй момент. Сегодня мы можем расценить действия Армении как такое выторговывание.
А. Баранов:
- А чего им еще надо? Они и так всё получают от нас чуть ли не даром. Мы опять, кстати, на те же грабли наступаем – идем на уступки, прощаем долги, списываем какие-то обязательства наших партнеров, вроде как забываем, а сами всё выполняем. От нас требуют, ножкой еще топают. И что, нам в этом случае опять заниматься тем, что умилостивлять, Ереван в данном случае?
Д. Гуреев:
- Да нет, конечно, ни в коем случае. Такая политика, давайте будем откровенны, была популярна на протяжении всех десятых годов. Армянское руководство хочет, может быть, в некой степени… Я все-таки не сотрудник армянского МИДа, мне об этом все-таки не всегда просто говорить, но армянское руководство может жить в категориях нулевых - десятых годов, когда подобные схемы действительно прокатывали, и можно было, в общем-то, на это уповать. Сегодня на это уповать уже бессмысленно, сегодня Российская Федерация уже не пойдет ни на какие компромиссы в вопросах даже гарантий безопасности. В общем-то, есть система коллективной безопасности по ОДКБ, и будьте добры ей следовать. Но в любом случае оба эти варианта действительно для Армении плачевны.
С одной стороны, Армения окончательно разрывает отношения с Россией, в общем-то, уже и де-факто, и де-юре.
А. Баранов:
- Правда, в МИДе заявили, что никаких официальных заявлений от Еревана о заморозке членства в ОДКБ не было, то есть пока это всё словеса, очень неприятные, надо сказать, словеса.
Д. Гуреев:
- Да, то, что мы с вами видим, это только слова, которые не отражают политическую действительность. Но в любом случае мы все равно с точки зрения Российской Федерации воспринимаем действия нынешнего руководства Армении как предательство.
А. Баранов:
- Да, это то самое слово.
Д. Гуреев:
- Мы воспринимаем это как предательство, и таких теплых отношений между действующей администрацией Армении и российской администрацией не будет. Армении что в этом контексте нужно было бы делать? Конечно, мы с вами не говорим про смену власти в Армении, хотя это тоже как вариант. Но проблема в том, что антироссийская риторика, она в некой степени идет не только от армянского руководства, она частично идет от армянского народа. Да, в меньшей степени, но действительно в самой громкой части этого самого сообщества. Поэтому сегодня Армения, к сожалению, взяла свой вектор на разрыв отношений с Россией. И для России это тоже в некой степени не самая хорошая ситуация. Мы лишаемся союзника, мы лишаемся в некоторой степени исторического друга. Но для нас это потеря, которую можно пережить, давайте говорить откровенно. С точки зрения Армении разрыв дружбы с Россией – это катастрофа, которая приведет к таким сложным предсказуемым вариантам.
Во-первых, тот же самый коридор никуда не девается, и Азербайджан в открытую, может быть, не говорит о своих политических намерениях, но мы все отлично понимаем, какие намерения у него есть. Мы все отлично понимаем, что гарантии со стороны западных стран не будет, ни со стороны Франции, ни со стороны США. Там будет примерно схожая ситуация, как с Украиной – выполните это и это условие и вступите в НАТО, в ЕС, куда угодно, но сначала выполните условия. Условия будут изначально невыполнимые, и Армения эффективно реализовать их не сможет. Поэтому перспектив на вступление ни в Евросоюз, ни в НАТО у Армении даже не бумаге нет.
А. Баранов:
- Да, это понятно. Тут нам из Твери Дмитрий пишет: «Хотелось бы в первую очередь услышать не о том, что потеряет после разрыва с нами Армения, а то, чем это чревато для нас». Данила, вы уже частично об этом сказали, что это в политическом плане, конечно, невыгодно, но экономически мы практически ничего не теряем, коньяк они все равно будут поставлять, больше им особо и некуда. Или мы можем ожидать, что там появятся натовские войска, натовские ракетные установки и прочее?
Д. Гуреев:
- Начнем с того, что сегодня на территории Армении существует российская военная база. Она существует как раз с целью того, чтобы западные установки там не появлялись. Но давайте будем откровенны в том, что рядом с Арменией уже существует Турция, страна – член НАТО. На территории Турции находятся американские военные базы, в том числе и стратегические бомбардировщики.
А. Баранов:
- И ядерное оружие в Инджирлике.
Д. Гуреев:
- Да. Если бы этот разговор зашел где-нибудь в 2005 году, мы бы с вами говорили о том, что Россию действительно теснят в Закавказье. И для нас это было бы куда более серьезной проблемой. Но после 2008 года у нас с вами уже есть государство Грузия, которое откровенно выступает на антироссийских позициях.
А. Баранов:
- Сейчас немножко поуменьшила антироссийскую риторику.
Д. Гуреев:
- Давайте откровенно. Между Грузией и Азербайджаном мы можем даже в некой степени сейчас равенство поставить, что та, что другая страна выступает за членство в ЕС и за членство в НАТО.
А. Баранов:
- Вы сказали, Азербайджаном. Вы имели в виду Армению или Азербайджан?
Д. Гуреев:
- Да, прошу прощения. Армения и Грузия – это страны, которые в своей внешнеполитической риторике выступают одинаково. Если, к примеру, США захотят как-то реализовывать свою антироссийскую политику, ту же самую военную милитаризацию в Закавказье, то они будут это реализовывать через Грузию. Армения им в этом контексте не то чтобы не нужна, но, скажем так, сильно полезна не будет.
А. Баранов:
- Ну, Армения тогда через Грузию получит выход в Черное море, условно говоря, и каким-то образом будет привязана к коммуникациям, логистическим маршрутам на Запад, привяжется более тесно к тем центрам, чем сейчас. Хотя еще неизвестно, пойдет Грузия на это или нет.
Д. Гуреев:
- В принципе да. Но нам действительно стоит осознавать тот факт, что для Российской Федерации Армения не является страной, потеря дружбы с которой для нас будет критичной.
А. Баранов:
- Ну, а военные контракты? Мы теряем возможность поставлять туда оружие и зарабатывать деньги на этом. В конце концов, уходит она от нас, а мы и дальше будем продолжать ей по дешевке энергию продавать? Вся энергия идет от России, завязана на российские компании энергетические. Или мы им обрубим свет и отключим газ?
Д. Гуреев:
- Этот вопрос нужно задать в первую очередь руководству Армении, как они дальше будут поступать. Россия все равно будет заинтересована в рынках сбыта, но Россия заинтересована в этом не так сильно, как в этом заинтересована Армения. У нас уже есть пример с Молдавией, которая разорвала все свои торговые, энергетические контракты с Российской Федерацией, и в итоге это привело для Молдавии к катастрофическим последствиям.
А. Баранов:
- Ну, Молдавию возглавляет президент-румынка, у которой родной язык – румынский. И вообще, все там идет к румынизации, поэтому у них есть свои особенности. Армении некуда, она одна там находится посреди недружественных стран.
Д. Гуреев:
- Ирония в том, что даже для Молдавии, у которой есть альтернативы, это оказалось катастрофой. Если мы говорим про Армению, у которой альтернатив-то нет, Армения в любом случае останется одна в этом самом геополитическом пространстве. И если для Молдавии это было катастрофой, то в данном случае это будет катастрофой вдвойне.
А. Баранов:
- Да, я с вами согласен. Я думаю, что в ближайшее время мы потребуем от Еревана определиться официально. И я посмотрю, какую позицию займет Пашинян, как он будет вертеться. Но ты должен выбрать – вот у тебя на одной стороне экономика и процветание твоей страны пока что, а на другой – эфемерные надежды на то, что заграница нам поможет, в данном случае НАТО и Евросоюз. Поможет или нет, неизвестно, помогать трудно через горы и через не самое лучшее окружение. А Россия, она всегда была рядом и приходила на помощь. Так что, я думаю, Ереван должен опомниться. Не опомнится сейчас, значит, тот, кто придет на смену Пашиняну, это будет политик других взглядов, сделает то, что нужно.
Я благодарю политолога Данилу Гуреева и прощают с вами на неделю. В студии был Андрей Баранов. Всего доброго.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
