Смогут ли помириться русские и украинцы после окончания СВО
А. Баранов:
- Здравствуйте, в студии Андрей Баранов. У нас сегодня две темы. Через полчаса мы с вами обсудим ситуацию в Молдавии. Она там накаляется. Приднестровье и Гагаузия не собираются идти на поводу у Кишинева, который тащит страну в Румынию, с румынским языком, во-вторых, в Евросоюз и НАТО. Но мало того, что тащит туда, а еще и рвет все связи с Россией. Там с этим не согласны, назревают события, очевидно, и мы об этом поговорим. А начнем с Украины. Важный аспект ситуации там прозвучал недавно в выступлении Владимира Путина на Всемирном фестивале молодежи в Сочи.
С нами Владимир Рогов, глава Запорожского общественного движения «Мы вместе с Россией», член Общественной палаты России. Владимир Валерьевич, здравствуйте.
В. Рогов:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- Владимир Путин, общаясь с участниками фестиваля, сказал следующее. Уверен, что рано или поздно воссоединение, во всяком случае, на духовном уровне, между российским и украинским народом произойдет. Это неизбежно, подчеркнул президент. Но счел необходимым добавить следующее: «А мешает этому самые отвратительные проявления национализма». Вот эта беда, которая отравляет жизнь очень многих народов, в том числе, и сегодня на Украине. Владимир Рогов на Украине и в зоне СВО проводит времени столько же, наверное, сколько в Москве, если не больше, прекрасно знает настроения и в освобожденных регионах новых, и по ту сторону линии боевого соприкосновения, я имею в виду население, проживающее в тех городах и селах. Владимир Валерьевич, насколько эта беда отравила сознание украинского народа, возможно ли это воссоединение, и сколько оно займет времени? Я думаю, что не год, не два, и даже не пять лет?
В. Рогов:
- Если говорить по поводу сроков, тут прогнозы – дело неблагодарное и надо понимать, что не раз подобные вещи в нашей истории, к сожалению, уже были. Просто тогда враги были другие, тогда непосредственно это реализовывали, условно, поляки, Австро-Венгрия, нацистская Германия и прочие. Но все потом восстанавливалось, все потом было хорошо и качественно. Сейчас технологии манипуляции немножко другие и поэтому работать надо серьезнее. Вот по поводу того, как люди быстро или не быстро остывают, быстро или не быстро реагируют, я вам скажу одно. Вот сейчас у меня несколько десятков человек актива – это те люди, кто весной 2022 года выходили и кричали – мелитопольцы – Украины, энергодарцы – Украина, бердянцы – Украина. Сейчас эти люди восстанавливают мирную жизнь, активно. Причем, это делают искренне, я уверен.
А. Баранов:
- Да, вот вопрос – искренне ли? Потому что сменится власть – будут по-другому делать и кричать.
В. Рогов:
- Понимаете, они не строят карьеру. Ни политическую, никакую. Ни в депутаты не просились, ни куда-то еще. То есть, я сомневаюсь, что, если бы они не пересмотрели свое отношение и были бы неискренне в своей нынешней позиции, то они бы отказались от условного депутатства или чего-то еще. Нет. Эти люди просто помогают армии, помогают нуждающимся, выполняют мои поручения, потому что не всегда я там успеваю куда-то доехать. Часто бывают в прямом смысле практически на передовой, около линии боевого соприкосновения, отвозя гуманитарку и зачастую покупая ее за свой счет нуждающимся нашим соотечественникам, землякам, которые находятся под ударами боевиков ВСУ и рискуют своей жизнью. А так, вы знаете, технология ненависти, технология отравления, она, естественно, присутствует. И наши враги в ней добились, если так можно сказать, максимальных успехов. Успехов в мерзком деле, скажем так, да. В принципе, они уже делили массу народов и русский народ – это не первый. То же самое было с арабами, с африканскими народами, в Латинской Америке…
А. Баранов:
- Это понятно, да. Но речь-то идет о чем? О восхвалении Бандеры, и националисты делают это с удовольствием – сами жители Украины, многие. Татуировки откровенно фашистские, нацистские со свастиками, с изображением Гитлера. Формирование партий, типа запрещенной экстремистской организации «Азов» или там «Правого сектора». И что особо удручает – большое количество молодежи там. Молодежь-то выросла и сформировалась под влиянием средств массовой информации Украины, политиков, того, что им говорят постоянно официальные власти. Насколько вот это глубоко залезло в сознание, под кожу, что называется, людей? Или это все внешне и стоит смениться власти, люди будут по-другому мыслить и действовать?
В. Рогов:
- По поводу того, насколько глубоко – это серьезный вопрос и он требует ответа не в течение одного или двух часов даже.
А. Баранов:
- Конечно. Но если есть задача духовного воссоединения, то возможно ли оно?
В. Рогов:
- Возможно, жизненно важно и необходимо, и я вам больше скажу. Здесь очень важно определение доверия. Потому что доверие людей – это основа и смысл нашей грядущей победы. Это основа вообще наших взаимоотношений как таковых. Я абсолютно искренен и прям, в том числе, и с оппонентами, то есть, теми людьми, кто придерживается других взглядов. Это очень важно, когда люди знают, что ты прямо и честно им говоришь, и откровенно. Если человек не пропащий, то он, как минимум, задумывается. То есть, как минимум, он начинает думать – а почему именно так, почему не иначе? Мне это достаточно легко делать хотя бы потому, что я свою позицию не менял на протяжении всей своей жизни. Те, кто меня знают в городе Запорожье, знают, что я в 1991 году, будучи школьником, выступал против уничтожения Советского Союза, за что Екатерина Федоровна, наша классная руководительница, которая сначала рассказывала про партию и правительство, про перемогу коммунизма, она была учительницей украинской мовы, она вдруг резко стала украинской националисткой.
А. Баранов:
- Может, она и была такой все это время, просто маскировалась?
В. Рогов:
- Я вам скажу больше. Вот в Запорожской области человек активно агитировал за Ющенко, еще когда был Ющенко, первый переворот. Затем за Петра Алексеевича Порошенко, затем за Владимира Александровича Зеленского. Пришли мы и этот человек через месяц начал петь гимн громче, чем я…
А. Баранов:
- Ну, уйдем мы, придет кто-нибудь другой, будет петь другой гимн. Завтра прилетят упыри с Марса и будут кровь человеческую пить, он будет говорить – здравствуйте, марсиане, и разучит их гимн.
В. Рогов:
- Совершенно верно. Вот «Свадьба в Малиновке» - это документальный фильм о событиях, которые происходят. Фильм «Свадьба в Малиновке» я очень рекомендую посмотреть всем, чтобы понять, что у нас происходит, а еще я рекомендую посмотреть фильм «Начальник Чукотки». Потому что масса чиновников – а это серьезная проблема, вот это, наверное, даже главный вызов. Не люди, отравленные пропагандой, потому что человек-то он восприимчив, любой человек, если он не в косном каком-то моменте. С людьми надо просто работать. Вот когда мы везем детей в большую Россию, я лично видел этот момент и могу вам от себя рассказать, когда, будучи в Великом Новгороде, около памятника 1000-летия Руси, дети из Запорожской области, стоят, смотрят на него, смотрят и говорят – а почему здесь наш Владимир Великий и Ярослав Мудрый? Они, что, русские? Я говорю, конечно, русские. И вы русские, потому что вы же воспринимаете Ярослава Мудрого и Владимира Великого своими князьями, которые прародители, условно говоря, в вашем сознании. То есть, детям надо показывать большую Россию. Большинство живущих на постукраинском пространстве, подконтрольном режиму Зеленского, уверены, что в России доели ежиков, что полки пустые, интернет по карточкам, страшная цензура, репрессии и т.д.
А. Баранов:
- Это да. Им не интересно послушать наши голоса, как мы «Голос Америки» слушали под подушкой в свое время, это же было интересно, и все слушали, несмотря на запреты и глушилки, интернет российский посмотреть? Что, к этому интереса вообще нет? Там же все видно, без пропаганды, что на самом деле происходит.
В. Рогов:
- Во-первых, тотальная цензура, которая блокирует абсолютно все. Я достаточно долгое время, с первого дня возвращения домой, в Запорожскую область, когда мы еще сидели на украинском интернете, когда мы не протянули кабель из большой России, была какая-то реальность вообще… я не мог найти ничего… Рутуб, ВКонтакте, Дзен и т.д. вообще были заблокированы. И даже вот на вражеском Ютубе какой-то ролик неблагонадежный блокировался…
А. Баранов:
- Владимир Валерьевич, вот к нам идет много сообщений, их как всегда, очень много, на украинскую тему, настрой скептический, должен признаться. Давайте два прочитаю. «Да, мы долго считали украинской народ братским, а они в нас видят врагов и только врагов. Никакое объединение с ними невозможно», - из Пермской области. Из Владимирской области: «Трудно, очень трудно объединиться с теми, кто нас ненавидит, а на Украине сейчас таких большинство. Пропаганда в этом виновата или их собственная натура, неизвестно»…
В. Рогов:
- Вы знаете, в интернете есть интерес к Telegram-каналам. Вот Telegram-каналах у нас победа. Я не могу вдаваться в подробности по региону и по силовой структуре карательной, где постоянно командование проверяет подписку на мой канал, канал Юры Подоляки и массы других блогеров. Если раньше люди были подписаны, за это были выговоры и проблемы, то теперь проверяют в поисковых запросах. То есть, люди не подписываются, но заходят, читают новости как таковые. И за это реальные репрессии. Здесь надо понимать, что, знаете, вот скептическое отношение или реакция – не вопрос, давайте откажемся от южнорусских земель. А затем откажемся от других.
А. Баранов:
- Кто откажется? Вы о ком сейчас говорите?
В. Рогов:
- Нет, вот вы говорите, что скептическое отношение у людей, ничего не получится и т.д. Ну, так мы отказываемся от южнорусских земель, затем мы откажемся от центральных русских земель, поверьте, враг-то сидеть сложа руки не будет. Нам объяснят про массу других народов, племен и прочих вещей. И это будет постоянно. Так нас до мышей доделят, понимаете. Вспомните годы Великой Отечественной войны, когда определенные города, не хочу жителей этих городов оскорблять, поэтому не буду озвучивать областные центры, но они находятся в континентальной России, в том числе, где, мягко говоря, сопротивление нацистской оккупации было значительно меньше, чем в моем родном Запорожье, в Днепропетровске или в тех же Сумах, или Киеве, или Харькове…
А. Баранов:
- Это зависело от организации, честно говоря…
В. Рогов:
- Давайте проще. Что за восемь лет мы сделали для поддержки подполья или чего-то еще на постукраинском пространстве?
А. Баранов:
- Вы задаете такие вопросы, на которые у меня нет ответа. Откуда я знаю?
В. Рогов:
- Ничего. Людей сажали, людей расстреливали, люди пропадали без вести, а потом мы говорим – чего-то вы плохо боретесь. Друзья, вот когда кто-то говорит об этом, смог бы он в этих условиях вообще сохранить верность себе?
А. Баранов:
- А что бы мы могли сделать, извините, я не понимаю, с людьми, которые вот как здесь украинская агентура, подрывали бы там эшелоны, жгли бы железнодорожные узлы, коммуникации, военкоматы, еще что-то… То есть, занимались бы террором активным, да? Или партизанской деятельностью, как мы называем.
В. Рогов:
- Почему террором? Национальным освободительным движением. Это бы делали люди, которые живут на этой земле. Давайте проще – люди, у которых украли сначала родину в 1991 году, потом сделали один переворот в 2004-м, потом в 2014-м. То есть, уже все, украинского государства нет. Любой человек, любой юрист это вам ответит и скажет – это постукраинское пространство. Представьте, вот в 1941 году что бы мы сказали – мы, что, с Украиной воюем? Мы же тогда с Украиной воевали, там были сине-желтые тряпки те же, черно-красные тряпки, запрещали русский язык. Все то же самое было. Просто тогда не было такого тотального информационного контроля и террора, который выстроили те же западные структуры, но уже сегодня.
А. Баранов:
- Ну, там все же была центральная германская оккупационная власть, а уже под ней были эти флажки и тряпки, о которых вы сказали.
В. Рогов:
- Особенности гибридных войн. Теперь все иначе. Теперь вроде и флаг не меняется, и ходят рассказывают массу всего разного… здесь надо понимать, что враг работает системно, качественно. Сначала бьет по образованию, занимается дебилизацией. Именно поэтому я и пошел советником министра образования с 2010 по 2014 год на Украине на общественных началах, без зарплаты, что хотя бы тогда успел открытии эти десятки школ, классов непосредственно русскоязычных, и вернуть в учебники понятие Великой Отечественной войны, которая была заменена. То есть, хотя бы какое-то количество тысяч или десятков тысяч молодых людей мы смогли или спасти, или хотя бы не дать возможность перековать их во вражескую идеологию…
А. Баранов:
- Из всего, что вы говорите, Владимир Валерьевич, для меня понятно одно. Нужна власть, которая придет в освобожденные регионы, и так, как это случилось в Бердянске, в Мелитополе, происходит в Мариуполе, в общем, будет организовывать людей на свой лад, на наш, как мы считаем, правильный российский лад. Вот и все. А пока там правят бал националисты и откровенные бандеровцы, и стоящие за ними американцы с другими натовскими товарищами, ничего не получится, мне кажется.
В. Рогов:
- Нет, ну, так получиться не может. Сначала военное освобождение, потом четкая цензура, да, не надо бояться этого слова. Любые нацистские и прочие вещи запрещены – уголовная ответственность. Ужесточение уголовного законодательства и я, однозначно уверен, что нас слушатели поддержат – необходимость смертной казни за военные преступления и террористические действия, и, поверьте, все будет получаться достаточно быстро и хорошо. А Зеленский, обратите внимание, сейчас в Турции что сделал? Побежал к двум суднам…
А. Баранов:
- Да, двум военным кораблям, которые строят турки для них.
В. Рогов:
- Да. Судьба Мазепы и Выговского незавидна. Один просто после предательства скончался скоропостижно на чужбине, а другой – Выговский – был чуть ли не правой рукой Богдана Хмельницкого, который вернул южнорусские земли в родную гавань. Кстати, путем референдума. Переяславская рада – это был референдум того времени, казачий референдум. И вот что показательно – поляки его начали подозревать и в конце концов просто кончили. Вот уверен, что Зеленского ждет судьба Выговского.
А. Баранов:
- Кстати, о Турции. Я сейчас вам одну информацию озвучу. Появились следующие сведения у дипломатов якобы, что турки предлагали их формулу мира, от чего категорически отказался Зеленский. Нужно было Украине вывести украинские войска из ЛНР и ДНР, объявить Пасхальное перемирие и условия его продления. В дальнейшем на переговорах предлагалось признать Крым русским, провести референдум с международным контролем в регионах, создать демилитаризованную зону шириной 50 километров, обменять пленных всех на всех и отказаться от вступления Украины в НАТО. Так же Киеву предлагался 12-месячный период вступления в Евросоюз. Зеленский наотмашь отверг эти предложения Турции. Опять-таки, я подчеркиваю, что это неофициальные данные. Было это или нет, мы не знаем. Но вот такие в Сети со ссылкой на дипломатические источники сведения появились. Как вы считаете, на такой основе можно было бы начать договариваться? И надо ли нам сейчас вообще договариваться? Или нужно идти вперед?
В. Рогов:
- Нет, сейчас нам договариваться точно не надо. Это мое личное мнение. По той причин, что сейчас, слава богу, мы идем вперед, достаточно активно. И обратите внимание, что в турецкой версии договоренностей ничего не звучит о четырех новых наших регионах, которые уже в Конституции Российской Федерации прописаны. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, что у Турции свои интересы и в эти интересы входит, в том числе, строительство великого Турана, в том числе, на территории России. Мы видим, сколько турецкие спецслужбы вкладывают средств в попытки разжигания национализма в наших тюрских республиках и там, где силен фактор ислама. Это по поводу того, что надо или не надо освобождать южнорусские земли, да. Завтра, не дай бог, подожгут где-то и что, скажем – они мусульмане, все, не надо? Подождите, так народы традиционного вероисповедания исламского являются коренными народами России, нашими братскими народами, входящими в нашу большую семью общерусского, общероссийского единства. Это нормально. Вот рядом со мной ребята, которых я просто люблю, уважаю, ценю и они – дагестанцы, татары, да кто угодно. А на эти все народы у турок уже есть свои геополитические планы, конкретно у Эрдогана. То есть, не надо расслабляться, никаких уступок.
А. Баранов:
- Нет, ни в коем случае. Кто-то думает – ну, вот сейчас закончим, передохнем. Нет, это вечная борьба, пока крутится земной шар, геополитика и вражда держав будет оставаться. Это суть политики и она таковой и останется. Вот что нам делать с Украиной – это большой вопрос. Мы будем раз за разом возвращаться к этой теме, рассматривать ее с разных ракурсов и искать какие-то возможные варианты решений, и в этом нам помогают наши эксперты. Ну а я благодарю Владимира Валерьевича Рогова…
В. Рогов:
- Вопрос на южнорусских землях уже решался – после первой руины и предательства Мазепы, после первой мировой и после Великой Отечественной. Решится и сейчас.
А. Баранов:
- Спасибо. С нами был Валерий Рогов, глава Запорожского общественного движения «Мы вместе с Россией».
А сейчас мы поговорим о Молдавии, тоже бывшей советской республике, как все помнят. Там нехорошие дела назревают, как говорят многие эксперты. Политическое пламя уже горит, но вот-вот может полыхнуть и военный пожар, чего совершенно не хотелось бы. Там проживают миллион с лишним людей, и гражданская война в этой стране была бы кошмаром. Что происходит? Расколота Молдавия сейчас по отношению к основным векторам своего развития. Объединяться ли с Румынией, за что официальный Кишинев выступает? 38 с небольшим процентов говорят «да», 50% не хотят. Идти ли в НАТО? 28,5% готовы идти, 55,5% - нет. За Евросоюз выступают 54,5%, против только 30,5%. Но вступление Молдавии в Евразийский экономический союз, то есть, там, где Россия, поддержали бы 41,5% опрошенных, а не согласились бы с этим только 39%. Вот такая половинчатость с преимуществом в ту или иную сторону по разным аспектам и позволяет кишиневским властям тащить Молдавию на запад, в частности, в Румынию, всеми возможными силами. Мешают этому Приднестровье и теперь, как выясняется, другая автономия Молдавии – Гагаузия. Так может ли конфликт с Приднестровьем и с Гагаузией привести к гражданской войне?
Я предлагаю обсудить эту проблему сегодня с нашим экспертом Владимиром Бруттером – экспертом Международного института гуманитарно-политических исследований. Здравствуйте, Владимир Ильич.
В. Бруттер:
- Здравствуйте.
А. Баранов:
- Вы сами из Молдавии, насколько я знаю, у вас там и родные, и много знакомых. Насколько серьезна сейчас угроза гражданской войны или силового решения конфликтов Кишинева с Тирасполем и Комратом? Комрат – административный центр Гагаузии.
В. Бруттер:
- Сейчас нет. Это находится в руках политического Вашингтона. Если Вашингтон решит открыть второй фронт, значит, будет конфликт. Если решит не открывать, значит, не будет. Пока он не решил открывать. И гражданский конфликт в Молдовии был. Он начался с конфликта с Гагаузией, который удалось потушить, потом был конфликт между Молдовой и Приднестровьем. Это был 1992 год. С тех пор все тихо и как бы нет оснований полагать, что граждане, живущие на левом и на правом берегу, хотели бы конфликта.
А. Баранов:
- Тем не менее, законодательное собрание Приднестровья, недавно совсем собравшись, приняло обращение к России с просьбой оказать какую-то поддержку. Гагаузия пока помощи не попросила, но только что глава Гагаузской автономии Евгения Гуцул в Сочи встретилась с Владимиром Путиным. Беспрецедентный случай. То есть, через голову президента Санду глава автономии встречается и говорит нашему президенту очень нелицеприятные вещи про молдавского президента. Так что напряжение-то есть подспудное.
В. Бруттер:
- Напряжение есть, его много. Кишинев демонстративно оказывает давление на Гагаузию и на Приднестровье, которое, прежде всего, касается экономики. Экономика и Гагаузии и в значительной степени Приднестровья на данный момент парализовано. Собственно, этим и вызвано обращение съезда депутатов всех уровней Приднестровья к России с просьбой оказать помощь. Некоторые говорили о том, что Приднестровье попросится в Россию, что примут какие-то радикальные декларации, никаких радикальных деклараций не было, а помощь России в этой ситуации единственная возможность выжить. Потому что Кишинев не даст ни Тирасполю, ни Комрата зарабатывать деньги. После того, как в одностороннем порядке Кишинев отменил те экономические соглашения, которые были с Гагаузией, из Гагаузии ушло примерно половина того бизнеса, который там был зарегистрирован. Бизнес же не может существовать в условиях обструкции. Он и уходит. Скорее всего, это давление продолжится, несмотря на решение Конституционного суда, о том, что центр не может забирать гагаузские налоги, но придумают какой-нибудь другой способ.
А. Баранов:
- А если Кишинев все-таки решится на силовой вариант? Во время возвращения гагаузского лидера в Кишинев из Сочи ее вышли встречать сотни сторонников и тем самым, говорят, предотвратили ее арест, который уже готовился. Евросоюз сейчас принимает санкции в спешном порядке против Гагаузии как раз после встречи ее с Путиным. Если вдруг попросят о помощи, как Россия, не имея общей границы с Молдавией и с ее автономиями, может помочь этим образованиям?
В. Бруттер:
- Никак. Только деньгами. И я надеюсь, что этим и ограничится. Потому что для России открывать сейчас второй фронт через Украину, конечно, было бы нежелательно. Запад об этом знает, но не знает, какова будет реакция, поэтому тоже соблюдает определенную осторожность, особенно если учесть, что Санду не популярна и ее правительство тоже не популярно. У них достаточно низкий рейтинг и очень плохой результат на местных выборах, которые были в ноябре прошлого года. Поэтому они будут выжидать, они будут поднимать планку, они будут оказывать дополнительное давление, считая, что у России могут сдать нервы. В этой ситуации нервы сдавать не должны, а все, что мы можем сделать для Гагаузии и Приднестровья, мы должны делать, но это должны быть сугубо мирные экономические методы.
А. Баранов:
- А если Кишинев пойдет на силовое решение? Правда, там наши миротворцы, но их совсем немножко в Приднестровье. В Гагаузии наших сил нет. Под предлогом защиты миротворцев мы можем создать какой-то воздушный мост, или долбануть по Кишиневу, как выражаются наши эксперты.
В. Бруттер:
- А нам оно нужно?
А. Баранов:
- Вы хотите, чтобы наших миротворцев там положили всех?
В. Бруттер:
- А вы хотите, чтобы мы воевали на два фронта?
А. Баранов:
- А нас поставили в положение, когда мы воюем с западом, глобальным фронтом. А это лишь участок этого глобального фронта.
В. Бруттер:
- Он очень невыгоден с точки зрения логистики. Как создать воздушный фронт через Украину, может быть, вы знаете? Я не знаю. На мой взгляд, Россия должна избегать конфликта. Если Россия хотела, чтобы конфликта не было, она должна была все решить, когда это можно было. Приднестровскую проблему можно было решить и нужно было решить, пока у власти не было нынешней молдавской власти, пока Россия имела определенное влияние на молдавское руководство. Россия не воспользовалась этим окном. Она выжидала, выжидала, выжидала и кончилось это тем, чем оно сегодня кончилось.
А. Баранов:
- Ну, понятно, всегда виновата, получается, Россия.
В. Бруттер:
- Россия не виновата, но окна возможностей не открываются тогда, когда России это нужно. Если России нужно было решить этот вопрос, его нужно было решить тогда, когда это можно было.
А. Баранов:
- А как его решать? Что, отцепить от Молдавии, когда там был президентом Додон, Приднестровье?
В. Бруттер:
- Почему отцепить? Что, с Додоном нельзя договориться было?
А. Баранов:
- Там были договоренности. Никаких трений не было. Официально ничего не подписывали, но трений не было.
В. Бруттер:
- И что, мы оставили эту ситуацию на следующий момент?
А. Баранов:
- Мы оставили так, как оно есть – наши миротворцы там же есть. А вы предлагаете, когда их будут убивать, закрыть на это глаза. Я с этим не могу согласиться.
В. Бруттер:
- Если у вас есть возможность решить сегодня, значит, нужно решать сегодня. Нет возможности - решать завтра. В политике такого не бывает. Вот мы пошли на это, вот мы получили нынешний вариант. Вы спрашиваете – а нужно ли нам вводить туда войска? Я отвечаю – нет.
А. Баранов:
- То есть, если нас попросят о помощи, мы скажем – сами давайте там как-нибудь…
В. Бруттер:
- Мы скажем, что вы сами должны договариваться и максимально оттягивать…
А. Баранов:
- С кем договариваться? Давайте скажем Зеленскому – вы должны договариваться.
В. Бруттер:
- Мы должны договариваться с Санду.
А. Баранов:
- Да как договариваться, если она поехала во Францию со своим министром обороны и подписала договор о безопасности. Только что приостановила Молдавия действие договора об обычных вооруженных силах в Европе. Зачем? Только что в Молдавии был принят закон о легитимности нахождения войск другого государства на территории страны. Румынский язык делается государственным. Вот с этим президентом нам договариваться?
В. Бруттер:
- Да.
А. Баранов:
- И о чем? Если она отзывается в ругательных, совершенно идиотских выражениях о нашем президенте? Как можно говорить с этой дамой?
В. Бруттер:
- У вас есть другой вариант?
А. Баранов:
- Есть другой вариант. Что мы сейчас видим на Украине. Он тяжелый, затратный, кровавый. Но этот вариант единственно правильный.
В. Бруттер:
- А давайте закончим на Украине, а потом будем двигаться дальше.
А. Баранов:
- А это все связано. Тем более, там общая граница.
В. Бруттер:
- Может, мы тогда еще и Прибалтику…
А. Баранов:
- Я не знаю, как будет разворачиваться ситуация. Если будет глобальное противостояние и нам понадобится Балтийское море, можно и Прибалтику, можно и Финляндию…
В. Бруттер:
- А сил хватит?
А. Баранов:
- Посмотрим, какой будет расклад.
В. Бруттер:
- Лучше этот вопрос решать до того, а не после.
А. Баранов:
- У вас какой-то горбачевский такой подход, мне кажется.
В. Бруттер:
- По-моему, вы смеетесь.
А. Баранов:
- Иронизирую немножко, да.
В. Бруттер:
- Андрей, нельзя в политике действовать методами, которые политика отвергает. Мы согласились на то, чтобы Санду стала президентом, мы ее признали, мы ей дали бесплатный практически газ, что мы хотим теперь? Мы хотим, чтобы она использовала свое положение для наших хотелок?
А. Баранов:
- Да, вот мы ей дали бесплатный газ, а она взяла и наплевала на это. И никакой благодарности от нее не было. Мы все исходим из нашей русской души – мол, мы ж тебе по-братски сердце открываем… а она в него плюет…
Владимир Ильич, молдавские вооруженные силы, полицейские силы сами справятся с Приднестровьем и Гагаузией, если вдруг Кишинев решит силовым образом решать этот вопрос? Или они позовут на помощь французов, румын или кого-то еще?
В. Бруттер:
- Румыны не пойдут. Французов могут позвать.
А. Баранов:
- Значит, Кишинев позовут французов, они придут, а съезд депутатов всех уровней Приднестровья, который обратился совсем недавно к России за защитой от агрессивных действий Молдовы, и тогда же Гагаузия тоже продемонстрировала свою позицию, и на встрече с Путиным глава Гагаузии сообщила Путину о «беззаконных действия власти Молдавии, которые мстят нам за нашу гражданскую позицию и верность национальным интересам». Так вот, если они обратятся к России, вы считаете, что Россия должна проигнорировать это обращение. Это справедливо?
В. Бруттер:
- Я думаю, что и Россия так считает. Давайте так скажем. Перед съездом депутатов всех уровней в Тирасполе было много горячих голов, которые хотели обратиться к России о помощи не только экономической. И прежде всего их отговорили от этого представители России. Гуцул, когда была на встрече с Путиным, сама говорила о том, что они не ставят вопрос ни о каком выходе из Молдовы, ни о каком изменении статуса Гагаузии. Еще раз, наша позиция в данной ситуации – это сохранять максимальное спокойствие, не поддаваться на провокации и считать, что Европа сама в целом не заинтересована в открытии второго фронта. Более того, осенью у Санду выборы. И они не заинтересованы в поджигании прямо перед выборами, у нее и так низкий рейтинг. Молдаване не хотят воевать. Молдаване живут по обе стороны реки Днестр… ну, по обе реки Прут они тоже живут, потому что в румынской Молдове тоже живут молдаване… и они не хотели бы, чтобы их вовлекли в какую-то братоубийственную войну.
А. Баранов:
- Так никто не хочет, конечно, зачем война? Вот вы говорите о том, что Гуцул не заявляла о выходе из состава Молдавии и о какой-то интеграции с Россией, тем временем, на прошлой неделе власти Молдовы уже завели уголовное дело на нее.
В. Бруттер:
- Они давно завели. Уголовные дела есть на всех лидеров оппозиции. Абсолютно на всех.
А. Баранов:
- И вот с этими властями вы предлагаете договариваться?
В. Бруттер:
- А других нет. Россия признала эти власти?
А. Баранов:
- Естественно, признала. Но это не значит поддерживать их курс и их деятельность.
В. Бруттер:
- Андрей, Россия сделала что-то, чтобы Санду не пришла к власти?
А. Баранов:
- А что мы должны были сделать?
В. Бруттер:
- А вы знаете, что такое вмешательство во внутренние дела? Вы предлагаете повоевать?
А. Баранов:
- Естественно, если будут убивать наших миротворцев, мы обязаны защищать наших граждан.
В. Бруттер:
- Еще раз. Если мы хотим не допускать подобных ситуаций, мы их должны не допускать на стартовом уровне, а не на финише.
А. Баранов:
- Хорошо. Сейчас не стартовый уровень, а где-то середина дистанции, вот если будут убивать наших миротворцев, как случилось в Цхинвале в 2008 году, в августе, ответ должен быть незамедлительный. Который бы американцы сделали мгновенно – от Кишинева вообще ничего не осталось бы, по крайней мере, от дворца Санду, и от парламента заодно. Вот так.
В. Бруттер:
- А дальше что?
А. Баранов:
- Вот тогда другую посадим. Или другого. Не эту лесбиянку с румынским паспортом во главе суверенной Молдавии, а другого человека. Может, Додон вернется.
В. Бруттер:
- Никто нам не даст это сделать.
А. Баранов:
- Ну, тогда давайте лапки поднимем кверху и все отдадим и все.
В. Бруттер:
- У нас есть задача закончить как можно быстрее и как можно лучше специальную военную операцию. Все остальное будет потом.
А. Баранов:
- У нас есть задача не закончить операцию, а одержать в ней победу на наших условиях. Вот это будет точнее. Или вы не согласны с этим?
В. Бруттер:
- Я считаю, что закончить ее нужно так, чтобы это было нам выгодно. А одержать победу – я не знаю, в чем смысл победы. Расскажите, пожалуйста.
А. Баранов:
- По-моему, президент наш в самом начале операции сформулировал ее задачи. Убрать нацистский режим из Киева и не допустить развертывания там иностранных баз и включение Украины в НАТО.
В. Бруттер:
- А как мы это сделаем?
А. Баранов:
- А мы этот режим уберем сами, заставим…
В. Бруттер:
- Возьмем Львов?
А. Баранов:
- Нам Львов не нужен.
В. Бруттер:
- Но как же мы избежим нацистского режима во Львове, если мы его не возьмем.
А. Баранов:
- Львов нас не волнует.
В. Бруттер:
- А Киев возьмем?
А. Баранов:
- Посмотрим. Может, Киев сам сдастся?
В. Бруттер:
- Он очень долго будет сдаваться.
А. Баранов:
- Будет сдаваться. Во время Великой Отечественной войны тоже можно было смеяться в 1941-42 году над взятием Берлина, Праги, Кенигсберга, Будапешта и Бухареста…
В. Бруттер:
- В Бухаресте не было войны, он перешел на нашу сторону.
А. Баранов:
- А вот почему он перешел на нашу сторону?
В. Бруттер:
- А он и раньше хотел перейти на нашу сторону.
А. Баранов:
- Ну, особенно в Одессе, в 1941 году он хотел перейти на нашу сторону.
В. Бруттер:
- Андрей, здесь есть очень много наносного. Бухарестская элита никогда не поддерживала Антонеску в плане посыла войск в Сталинград. Но вынуждена была подчиняться какое-то время. Когда ситуация поменялась, она …
А. Баранов:
- Ну вот и сейчас трезво мыслящие люди на Украине вынуждены подчиняться американцам и натовцам. А когда ситуация будет меняться, они будут действовать по-другому.
В. Бруттер:
- Много вы знаете здравомыслящих людей в Киеве, которые имеют отношение к политике? Вот король Михай был здравомыслящим человеком.
А. Баранов:
- Ну да, сколько ему лет-то было?
В. Бруттер:
- Какая разница, сколько ему было лет!
А. Баранов:
- Да он вообще ничего из себя не представлял… его Сталин сделал фигурой… дал ему Орден «Победы», который он потом продал, кстати. Вот и весь король Михай. Бог с ним, с румыном и с историей, мы сейчас говорим о ситуации в Молдавии и как нам реагировать на то, если там вспыхнет гражданская война, которая будет затрагивать наших граждан, которых мы обязаны по Конституции защищать.
Кстати, у вас там есть родные и знакомые? Как они настроены на отношение с Россией?
В. Бруттер:
- Они настроены так, чтобы не допустить никакого конфликта.
А. Баранов:
- А если Санду пойдет на конфликт?
В. Бруттер:
- Если Санду пойдет на конфликт, это другая ситуация.
А. Баранов:
- Так мы и обсуждаем эту ситуацию…
В. Бруттер:
- Нет, мы еще обсуждаем ситуацию, почему Санду пришла к власти.
А. Баранов:
- Пришла и пришла. Вот сейчас она делает все, чтобы идти на конфликт. Ее готовят к войне в Молдавии, и к инфраструктуре для Ф-16, которые будут размещены на территории Молдавии, возможно, поэтому она и вышла из ДОВСЕ.
В. Бруттер:
- А почему они должны быть в Молдавии, а не на Украине?
А. Баранов:
- На Украине сложно. Потому что там инфраструктура под обстрелом, а Молдавия вроде как не участвует в войне. И если мы будем бить по Молдавии, тогда…
В. Бруттер:
- Знаете, какая ширина Молдавии от Прута до Днестра?
А. Баранов:
- Неважно, это суверенное государство.
В. Бруттер:
- А какой смысл размещать их там, они есть в Румынии, зачем их размещать в Молдове?
А. Баранов:
- А зачем было выходить из договора по ограничению вооруженных сил в Европе? И подписывать закон о легитимизации иностранных войск на территории Молдавии?
В. Бруттер:
- Безусловно, что Молдова в нынешнем виде будет дрейфовать в сторону западного блока, собственно, она и так является его частью. Вопрос только в том, что официально она в НАТО не входит. А что касается всего остального, то…
А. Баранов:
- Вот вы говорите, что у Санду низкий рейтинг, так, может, ее и не переизберут осенью?
В. Бруттер:
- Я думаю, что вот как раз в этом коллективный Вашингтон очень заинтересован, чтобы ее переизбрали.
А. Баранов:
- Ну а коллективная Москва?
В. Бруттер:
- А коллективная Москва лишила себя всех возможностей на это влиять.
А. Баранов:
- Вы прямо с каким-то удовольствием все это произносите.
В. Бруттер:
- Категорически без удовольствия. Но это уже все произошло и произошло просто по вине того, что мы очень многие решения откладываем на послезавтра, а послезавтра не наступает так, как мы хотим.
А. Баранов:
- Понятно. Ну, давайте жить сегодняшним и завтрашним днем, и готовить завтрашний день сегодня.
В. Бруттер:
- Тогда будем решать приднестровский вопрос …
А. Баранов:
- Вот видите, приехала же Гуцул в Сочи и с Путиным встретилась, и Путин ее принял и обещал поддержку. Какую именно, пока не раскрывается, но она сказала, что он обещал помочь. Она бы не стала говорить, если бы он ничего не обещал, так?
В. Бруттер:
- Я думаю, что мы поможем обязательно и тем, и другим.
А. Баранов:
- Я не знаю, деньгами тоже вряд ли поможем, деньгами стрелять нельзя. Да и переводить их туда сложно будет, и мешками даже доставлять проблематично.
В. Бруттер:
- Да нет, это не так сложно, как вам кажется.
А. Баранов:
- Ну, не знаю, я небольшой специалист по доставке денег в Гагаузию.
В. Бруттер:
- Вы можете не переживать, деньги туда можно еще отправить.
А. Баранов:
- Слава богу, если можно отправить деньги, а если туда придут солдаты и сменят власть, то деньги будут уже и не нужны. В общем, видно, что ситуация непростая, вы говорите, что мы уже все проиграли, я так не считаю, будущее нас рассудит. Лучший критерий истины – это практика.
Я благодарю нашего уважаемого эксперта, Владимира Ильича Бруттера, эксперта международного института гуманитарно-политических исследований. Мы обсуждали ситуацию в Молдавии, в частности, судьбу, которая может ждать Приднестровье, Гагаузию и то, что Кишинев готов или готовит, или уготовит какую судьбу этим людям. Помимо наших миротворцев, там проживают люди с российскими паспортами, которых мы по Конституции обязаны защищать. А предавать их – это последнее дело.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
