Что должно измениться во внешней и внутренней политике России после чудовищного теракта
Е. Афонина:
- В студии ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Сейчас все говорят только о том чудовищном теракте, который произошел 22 марта. Возникают, на наш взгляд, самые важные вопросы – не просто какие выводы нужно сделать из этой трагедии, из того, что происходило, главное, какие действия наша страна должна предпринимать и, что называется, вовне, и, что не менее важно, во внутренней политике. Собственно, на эти вопросы мы сегодня и попытаемся найти ответ с нашими экспертами. Представим наших экспертов.
А. Баранов:
- У нас сегодня эксперт Алексей Ярошенко, политолог.
А. Ярошенко:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- И журналист, политологРафаэль Ордуханян. Давайте начнем с того, что предшествовало этому теракту. А ведь буквально чуть ли не накануне пресс-секретарь президента нашей страны произнес слова о том, что Россия находится в состоянии войны.
А. Баранов:
- Да, и сказал он вот что. «Начиналась это как специальная военная операция, но как только там образовалась эта компашка, когда коллективный Запад стал участником этого на стороне Украины, для нас это уже стало войной», - сказал Дмитрий Сергеевич Песков.
Е. Афонина:
- Ну, а дальше, как мы видим, события развивались следующим образом. Страшный теракт, унесший на данный момент жизни 133 человек. Сейчас продолжается разбор завалов, и там находят тела погибших. Это значит, что количество погибших будет увеличиваться. И теперь возникает вопрос. Алексей, может быть, вы на него ответите первым? Рафаэль Никитович, позвольте нам поговорить сначала, что называется, о нашем внутреннем. Потому что то, как извне себя вели, что говорили и какие оценки давали, это заслуживает особого разговора. Но то, на какую больную точку надавили, вот это, конечно, тема для особого разговора.
Алексей, мы видели, что события развивались следующим образом. Пытались выбрать тех, на кого можно надавить и кто готов совершить, может быть, даже и не понимая того, определенные действия. Мы видели одурманенных пенсионеров, мы видели подростков, кто за деньги, кто из испуга совершающих определенные действия, кто под мороком. Мы видели террористку, которая пришла совершать целенаправленно убийство, что бы она там ни говорила, она совершила теракт, и она понимала, что делает. Сейчас маховик теракта набирает такие обороты, что возникает вопрос. А почему надавили именно на эту больную точку, почему был поднят миграционный вопрос? И главное, какие далее выводы и шаги мы должны предпринимать. Мы – имеется в виду вся Россия…
А. Баранов:
- Да, наше общество, наша страна.
А. Ярошенко:
- Первое. Я хотел бы себя поправить. В начале программы я сказал: добрый день. День, конечно, не добрый. Мы скорбим, но мы не боимся, не сдаемся, и враг будет не просто разбит, а будет уничтожен, и кара его найдет, как сказал президент. Давайте вот такую позицию озвучу.
Что касается того, как действуют иностранные спецслужбы, украинские и западные спецслужбы, и почему были выбраны мигранты, представители Средней Азии. Они действуют, как сканы. Они сканируют острые, социально важные вопросы, особенно те, которые имеют резонанс в СМИ, в социальных сетях, в общественном мнении, и пытаются на них давить. С этой точки зрения это классический пример информационно-психологической борьбы против нашей страны, и мы с ним столкнулись. А они, конечно, следят за тем, что происходит внутри страны (они – я имею в виду враги России), и они видят, что на протяжении последних нескольких лет тема с мигрантами особенно обострилась в нашей стране. Это связано, конечно, с теми процессами, которые происходят в экономической сфере, в социальной сфере, но мы видим, что активно за борьбу с преступностью взялись силовые органы, с этнической преступностью. Потому что по мере того, как нарастало количество мигрантов в стране, падала контролируемость этого процесса, падала контролируемость пребывания мигрантов в стране. Естественно, это вызывало и новые всплески, очаги преступности, этнической преступности, преступности бытовой. И в последние годы, особенно в последние несколько месяцев, у нас активно стали с этим бороться, стали накрывать незаконные места пребывания мигрантов, стали бороться с диаспорами, стали появляться общественные деятели с выраженной антимигрантской позицией. И все это, конечно, добавляло этой проблеме резонанс.
Сказать, что проблема возникла на ровном месте, тоже нельзя. С чем связана в принципе проблема миграции? С тем, что эта сфера сильно коммерциализировалась с точки зрения теневого бизнеса. Раздача гражданства российского стала бизнесом, трудоустройство нелегальных мигрантов тоже стало бизнесом, перевоз нелегальных мигрантов, все это стало бизнесом. Если коротко сказать о том, как с миграционной проблемой проблемой бороться, конечно, надо, прежде всего, без какого-либо шовинизма и всего этого надо бороться с теневой стороной дела, с коммерциализацией этой сферы. Вот хочет предприниматель, бизнесмен платить меньшую зарплату, экономить, получать большую маржу за счет привлечения трудовых мигрантов – полностью должен нести за них ответственность. Совершил мигрант преступление – тот, кто его пригласил, должен понести соответствующее наказание.
А. Баранов:
- Да, мы согласны, много разных сценариев. Некоторые говорят об ужесточении визовой политики, контроля за тем, кого именно мы пускаем, на каких условиях, зачем они сюда едут, как здесь живут. То, что вы сказали по поводу экономической составляющей, это верно. Но, с другой стороны, без притока рабочей силы не обойтись тоже. Поэтому здесь надо искать какой-то паллиатив. Интересно, что они выбрали именно эту больную точку, о которой сказала сейчас Лена. Потому что это то, что сшивает Россию – многонациональность наша, наше этническое многообразие. Ведь вслед за мигрантами, которые представляют мусульманский мир в большинстве своем, могут подтянуться и их единоверцы из коренных народов, живущие здесь у нас, в России. И вот это самое страшное. Видимо, на это наши противники рассчитывают, на межэтнические противоречия, на повторение сценария конца 80-х – начала 90-х годов, когда разваливался Советский Союз. В условиях войны, как сказал Песков, которую ведет наша страна, это было бы таким ударом в спину, который было бы очень трудно выдержать. Поэтому совершенно верно, что нащупали именно эту болезненную точку.
Е. Афонина:
- Рафаэль Никитович, как вы считаете, почему у тех категорий, так скажем, психически нестабильных людей (а мы понимаем, что многие из тех, кто совершал, в том числе, определенные действия на избирательных участках, явно сильной психикой не отличаются) выбрали для совершения чудовищного теракта именно тех, кто не является гражданами нашей страны?
Р. Ордуханян:
- Я думаю, что в какой-то степени вы ответили на этот вопрос. Они не должны быть ментально стабильны, эти люди. Они как раз и должны быть вот в таком состоянии, в каком мы их сейчас увидели все. А вот те, кто их направлял, эти люди, поверьте, очень и очень стабильные, очень психически нормальные (ну, насколько это может быть, как говорится, эти люди могут быть нормальны в этом плане). Они планируют с очень холодным расчетом эту операцию, учитывая действительно слабые места в нашей внутренней политике, учитывая криминальные, полукриминальные, коррупционные моменты, которые пока еще есть, учитывая определенную неслаженность работы силовых структур. Я думаю, что как раз эти люди и учитывают это. А вот найти таких отморозков, которые за 250-500 тысяч рублей могут сделать бог знает что, даже не задавая лишних вопросов, это вопрос техники, и никакими миграционными ограничениями мы это не сможем предотвратить.
Однажды наш президент сказал очень хорошую фразу, но я должен констатировать, что она, к сожалению, пока еще не осуществлена, ну, я так мягко скажу, в полном объеме, - надо бить по штабам. Мы об этом много раз говорили, много раз отмечали, но, к большому сожалению, мы изначально это понимаем в буквальном смысле слова – бить по штабам. Но ведь помимо всего прочего, мы же говорим об информационной войне. Почему мы не задействовали наши ресурсы, чтобы бить по информационным штабам? Допустим, мы совершенно спокойно показываем, как этот подонок Пономарев говорит, как он организовал эту дагестанскую провокацию. И этот человек ходит спокойно. Я сейчас говорю о том, что его не заблокировали, его ресурс не был атакован соответственными средствами, которые у нас есть, и это можно сделать. Тем не менее, мы, знаете, как-то очень радужно констатируем: знаете, вот у нас есть… До сих пор на интернет-порталах расщепившиеся, как тараканы и пауки из голливудского блокбастера, бывшая радиостанция «Эхо Москвы», разделившись на несколько сайтов, в открытую призывает к террористическим действиям против нашей страны, в открытую призывает к покушению на президента. А мы, так сказать, спокойно реагируем, они и в Лондоне, и в Португалии, и в Москву приезжают, и донаты собирают.
А. Баранов:
- Рафаэль Никитович, это не штабы все-таки, это, может быть, не шестерки, а восьмерки. Штабы-то где находятся? Даже не в Киеве, по-моему. Они находятся в Лондоне, в Вашингтоне.
Р. Ордуханян:
- Значит, подобная риторика, она, на мой взгляд, непродуктивна, которую вы сейчас имплементируете. По Вашингтону мы пока еще не можем бить, и не нужно сейчас отсылать и говорить, что мы ничего не можем сделать.
А. Баранов:
- Но мы же не ракетами будем бить.
Р. Ордуханян:
- Давайте хотя бы эти рубежи зачистим. Поверьте мне, будет гораздо чище. Поэтому то, что говорят эти люди, Байдена и других не все слушают, не каждый английский язык понимает, а эти подонки, выпускники, к глубокому сожалению, моего журфака МГУ, они очень внятно, очень четко, очень льстиво объясняют, кто здесь у нас, каким образом здесь «ущемляют» национальные меньшинства, каким образом мы «притесняем» мусульман здесь. И это и является этим бульоном для подобных действий.
А. Баранов:
- Но кто им дает инструкции и деньги?
Е. Афонина:
- А это уже неважно. Знаете, Рафаэль Никитович, я с вами соглашусь. Знаете, почему? Поскольку когда стало известно о том, что происходит в «Крокус Сити Холле» в пятницу вечером, я думаю, что многие из нас невольно начали переключать на центральные каналы. Ну, должны же они были прервать вещание, ведь люди гибнут, понятно ведь, что это не просто ложная тревога, все понимают, о каком масштабе идет речь, у нашего поколения, по крайней мере, травма Дубровки не зажила…
А. Баранов:
- И Беслана.
Е. Афонина:
- Да, и Беслана тоже. Вот вы сейчас говорите о тех, кто там, а хочется сказать о тех, кто здесь. Я понимаю, что шоу «Голос. Дети» очень важно. Действительно, в пятницу вечером почему бы не посмотреть? И я понимаю, что какие-то там «Удивительные люди» - это тоже, наверное, здорово. Но оторопь берет. Хотя бы прервите на 10 минут, экстренный выпуск. Это же не просто некое средство массовой информации, доносящее развлекуху. Это просто моя личная претензия как человека, который не верил в то, что это может происходить. Вот я сидела, с канала на канал переключала и думала: нет, не может такого быть.
А. Баранов:
- Нет, «Россия 24» сразу перешла на информационный формат.
Е. Афонина:
- Что происходит дальше? А дальше происходит следующее. На центральных каналах под видом того, что посмотрите, как они живут и какие у них там нравы, на 10 минут могут поставить сюжет о запрещенной в нашей стране экстремистской организации ЛГБТ, где украинские военные-ЛГБТшники рассказывают, как они получают какую-то ЛГБТ премию. У меня возникает вопрос. Это для того, чтобы мы врага знали, или это для того, чтобы те, кто включился и не понял: ух ты, смотри, что показывают? Это какая логика срабатывает, можете мне объяснить?
Да, и Пономарев признан иноагентом и террористом.
Р. Ордуханян:
- Подонок и тварь он конченая. Я ему это лично в глаза успел сказать, поэтому еще раз повторю. Тварь и подонок. Вопрос состоит в другом. Пока у нас в руководстве телеканалов стоят такие люди, как Эрнст и примыкающие к нему эти группировки, пока Первый канал, наше государственное телевидение будет кормушкой для самых разнообразных каких-то непонятных акционерных обществ, которые бабло там пилят за государственную же еще и зарплату, вот у нас будет именно то, что вы говорите. Пока Первый канал не будет понимать, что он ответственен, помимо всего прочего, не перед рекламодателями своими, а перед теми, кто их смотрит и доверяет им, у нас будет то, о чем вы говорите. Это вопрос приоритета. Я даже сейчас не буду говорить, что они думали, как они думали. Они вообще ни о чем не думали. Знаете, по одной простой причине. Они думают только о своем бабле, о деньгах, и всё. Так же как голодный думает о том, где покушать, а вшивый, вы сами знаете, о чем постоянно думает. Ждать от этих людей… Это уходящая натура 90-х. Уж по какой-то причине они сохранились, эти реликты, у нас. Ну, понятно совершенно, что во главе этих каналов федеральных… Оставьте частные каналы, пускай они, как говорится, вытворяют все, что хотят, слава богу, у нас свободная страна, пусть показывают, как они это видят. Но государственные каналы…
А. Баранов:
- Государственные каналы, Рафаэль Никитович, ждут, когда им государство даст отмашку и скажет, что говорить, а что нет. Хозяин – государство. Хозяин растерялся или занят другим. Инициатива наказуема.
Р. Ордуханян:
- Андрей, это первая часть. А вторая часть – это действительно надо идти туда, вверх.
А. Баранов:
- Правильно, это вопрос, который заслуживает отдельной дискуссии. Я согласен с многим, что вы говорите, но, тем не менее, там очень много подводных камней.
Е. Афонина:
- Конечно, и канала «Россия», который помог, в том числе, и в выпуске фильма «Позывной «Пассажир», прекрасный фильм, кстати… Действительно, очень болезненная тема. Мы понимаем, что, может быть, перестраиваться это будет не один год, но то, что мозги… А потом мы удивляемся, а почему молодые люди не принимают теракт как личную свою трагедию и беду и говорят: это не наша проблема? А вот поэтому. Потому что там пляшут, танцуют, а там люди не могут из зала выбраться.
Алексей, сейчас, когда начали говорить, и в том числе весьма уважаемые люди… Возвращаясь к той теме, на которую надавили, и благодаря которой сейчас пытаются раскачать Россию, это для всех абсолютно ясно, на нее давили и до выборов, на нее давят сейчас. И тут уже, что называется, есть генеральная линия, что нужно сделать, для того чтобы общество разорвать в клочья и показать – смотрите, вот они, те, на кого вы можете свои эмоции перенести. А эмоции действительно зашкаливают. Но давайте вернемся к фактуре, что называется.
А. Баранов:
- Глава Крыма Сергей Аксенов высказался таким образом: «Проблема давно назрела и перезрела. Подозреваемые, о которых сообщают СМИ, мигранты. Это ставит вопрос о проблемах миграционной политики ребром». Информация о преступлениях, совершаемых мигрантами, появляется в СМИ практически ежедневно. Сегодня в разговоре с президентом глава Таджикистана Эмомали Рахмон сказал, что у преступников нет ни национальности, ни вероисповедания. Но глава Крыма Аксенов считает: «Невозможно отрицать тот факт, что мутный миграционный поток во многом способствует созданию внутри России замкнутых, сформированных по этническому признаку сообществ, нередко зараженных русофобией. Они и становятся питательной средой для экстремистской и террористической идеологии. В этой среде, как рыба в воде, чувствуют себя иностранные спецслужбы, которые запросто там могут найти исполнителей для своих преступных планов». Вот такая ситуация обрисована руководителем одного из наших регионов. И что-то с этим надо делать. Может быть, ввести визы для представителей Средней Азии, как вы считаете?
А. Ярошенко:
- Это не выход. Визы будут продаваться так же, как продаются сейчас российские паспорта. Что угодно сейчас продается. Как бороться с этой питательной средой. Как Аксенов совершенно верно сказал, эта мигрантская среда является крайне питательной. И в силу того, что приезжают люди не самые образованные, давайте откровенно, и не самые образованные точно в сфере религиозного образования, не знают основ ислама, основ религии. Я сторонник того, что если человек знает свою религию и любую другую, знаком с ее основами, никогда он не станет ни террористом, ни экстремистом, ни чем-то из этого рода. Потому что если знать основы религии, все религии учат миру, любви, пониманию, взаимопониманию и т.д. Это первое.
Второе. Приезжают люди, как я сказал, не самые образованные, не самые умные, не самые богатые, и занимаются, естественно, они работой самой низшей, получают копейки. И с этой точки зрения вот эти 250 тысяч за кровавое преступление для них показались хорошими, большими деньгами, к сожалению. Потому что они бы эти 250 тысяч, не знаю, год зарабатывали или больше. А тут им предлагают за теракт, за то, чтобы убивать людей, и они согласились. С этой точки зрения, конечно, это питательная среда. Но как сделать так, чтобы мигрантская среда перестала быть питательной? Коротко скажу, буквально ремарку к предыдущим своим высказываниям. Надо, чтобы несли ответственность те, кто их сюда приглашает. Не визы, не что-либо другое. Пригласил мигранта, захотел сэкономить – вот, неси за него полностью ответственность, чтобы в 23 часа каждый предприниматель, у кого мигранты работают, обзванивал, спрашивал: ты дома, что ты делаешь, ты не нарушаешь, ты точно дома? Пришли фотографию.
Как бороться с миграционными потоками и сделать их менее привлекательными для тех же коммерсантов. Это, кстати, к вопросу про государственные каналы. Проблема государственных каналов в том, что они тоже коммерциализировались, и они зарабатывают действительно бабло. Это основа многих проблем – коммерциализация. Поэтому здесь с мигрантами надо на законодательном уровне запретить такую ситуацию, при которой мигрант может получать меньше, чем на аналогичной должности получает российский гражданин. И вот тогда со всеми этими ограничениями предприниматель, бизнесмен подумает, надо ли ему тащить мигранта, если платить надо такие же деньги, как российскому гражданину, или не надо. Потому что, в конечном счете, то, что здесь у нас засилье мигрантов, это убивает и наш собственный уровень жизни и качества жизни. Президент постоянно ставит задачу поднимать качество и уровень жизни россиян, но предприниматели не хотят поднимать зарплату обладателям российского паспорта, они хотят высокую маржу и тянут сюда мигрантов. Поэтому вот так бороться с питательной средой. Пока у нас миллионы мигрантов… Они не плохие и не хорошие, мы не про национальность, как я сказал, не про шовинизм и т.д. Такая среда, они в условном гетто находятся. Почему в Америке долгое время афроамериканцы были лидерами по совершению преступлений? Не из-за каких-то своих расовых особенностей. А потому что они жили в соответствующих социально-экономических условиях, в гетто жили. Так и у нас сегодня мигранты живут в соответствующих гетто, потому что их огромное количество. Чтобы их стало меньше, надо сделать так, чтобы их было невыгодно сюда приглашать.
А. Баранов:
- Беда в том, что многие из них не хотят здесь ассимилироваться, стать частью России. Они не хотят учить русский язык, чтить наши традиции. Потому что он приехал заработать свои копейки, для него это деньги. Потому что такого он не заработает у себя в кишлаке, вообще не заработает, даже чуть-чуть. Поэтому он держится за своих сородичей. Здесь все понятно, они говорят на своем языке, чтут Аллаха и соответствующим образом смотрят на жизнь, как они привыкли смотреть. И если нужно эту среду разрушить, так надо вообще разрушать тогда эти общины, в которых криминальные авторитеты, а то и политические сомнительные лидеры начинают брать верх.
Р. Ордуханян:
- Я хотел обратить внимание даже на официальные, скажем так, национальные образования, которые достались нам еще в наследство от Советского Союза, но, к глубокому сожалению, они продолжают культивироваться, несмотря на смену и президентов, и вроде бы наших подходов, они продолжают, как ни странно, выживать после уже достаточно долгого периода времени. Мне непонятна, допустим, такая вещь. Я сейчас говорю пока про наших официальных. Откуда у нас столько много представительств наших национальных республик автономных, которые входят в состав России? Зачем их представительства здесь, в Москве? Я, например, не помню, чтобы в Америке был представитель штата Калифорния, допустим, в Вашингтоне. Там есть сенаторы, есть конгрессмены, официальные люди, которые отстаивают интересы своего региона.
А. Баранов:
- Ну, у нас другая традиция, идущая с советских времен.
Р. Ордуханян:
- Потом вот эти диаспоры, о которых мы говорим. Вот здесь как раз закладывается бомба замедленного действия на будущее, когда внутри России действуют непонятные совершенно такие общественно-политические образования, которые ставят своей целью защищать интересы, как они думают своих земляков. Что из этого получается, мы с вами видим по ситуации в Новосибирске, в Тюмени, в других городах.
Е. Афонина:
- В Челябинске.
Р. Ордуханян:
- Мы с вами сейчас можем продолжать. Любой крупный город наш назовите, у нас там есть какое-то непонятное образование, которое лоббирует интересы именно своей национальной группы. Причем, ладно, лоббируют, как говорится, ну, что здесь такого, но ведь происходит это все на основании тотального противоречия с нашим законодательством. Да, закон такой есть, но наших людей не трогай. И причем все это подпитывается очень мощной финансовой диаспорой, которая здесь, как говорится, рулит сейчас. Мы с вами видим, что они срослись уже давным-давно с местными органами власти, с Министерством внутренних дел. И то, что мы сейчас так аккуратно с вами обсуждаем по поводу миграционной политики, это стало абсолютным, так сказать, вертепом в миграционных службах. Коллега Ярошенко, я с ним согласен. Он говорит: да что там визы, и визы купят, и паспорт купят.
А. Баранов:
- Ну, с таким подходом можно купить все что угодно.
Р. Ордуханян:
- Это называется case closed. Купить можно всё, поэтому нечего рыпаться.
Е. Афонина:
- Есть определенная схема, которая отлично показала свою жизнеспособность.
Мы с вами довольно эмоционально говорили про миграционную политику, про то, что никак не можем определиться, нужно что-то делать и т.д. Знаете, когда ты следишь за тем, какие решения принимаются и на каком основании, у тебя волосы дыбом встают. Объясню почему. Вот возьмем маленький эпизодик. Проскочила информация о том, что, по-моему, Минтруд сказал, что неплохо будет, мы даем свое добро, если мигранты, получившие патент в одном регионе, смогут с этим патентом по всей России перемещаться и работать. Это бурно обсуждали, говорили: да как же так, и так контроля за ними нет, а тут вообще будет беда. А знаете, почему такое решение было принято? Дело в том, что есть международная инициатива 2018 года , так называемый глобальный договор о безопасной, упорядоченной и регулярной миграции. В 2018 году он был принят под эгидой ООН. И согласно этому договору мы обязаны обеспечить свободное перемещение по нашей стране трудовым мигрантам. Страна уже изменилась, политическая повестка изменилась, а мы по договору 2018 года следуем этим инструкциям. Ну, это так, что называется, реплика в сторону.
Давайте я объясню, что имела в виду под той схемой, которая отлично работает и (это мое мнение) может сработать и в отношении тех, о ком мы сейчас говорим. Граждане Украины, неважно, есть ли у них вид на жительство в РФ, есть ли у них родственники в РФ, приезжают на территорию нашей страны через одни ворота, один шлюз. Я имею в виду, прилетают. Потому что есть еще наземный один и один авиа. Это Шереметьево. Только через Шереметьево граждане Украины могут попасть на территорию России, где, соответственно, проверяют все их мессенджеры, социальные сети, телефоны и пр. Там люди по несколько дней сидят. Не знаю, как сейчас, но до Нового года именно так и было. Прекрасно отсеиваются. Помните украинскую спортсменку, у которой нашли где-то в телефоне, кого-то не тех она лайкнула? Отправили обратно. Работает. Тяжело? Да, работы много. Но на территорию нашей страны попадают люди, априори чистые, имеется в виду, с правильными, нормальными взглядами, отношением к спецоперации, к России и т.д. Почему то же самое не сделать в отношении представителей других близлежащих стран? Можете объяснить, в чем сложность?
Р. Ордуханян:
- Я хотел сказать как раз по поводу этого акта. Он был принят 2018 году. Это был усовершенствованный акт. Это достаточно известный международный документ. Но проблема и ирония всего этого… Соединенные Штаты Америки, они не придерживаются этого документы, они не следуют пунктам и правилам этого документа. Если вы работаете в Америке, и это неважно, вы адвокат, политик или парикмахер, если вы из штата Нью-Йорк переезжаете в штат Пенсильвания, вы не имеете права там работать, и неважно, вы американец или не американец. Вы должны получить лицензию штата Пенсильвания. И если вы переехали в другой штат, вы точно так же там делаете то же самое. Даже водительское удостоверение, которое у них является одним из основных, так называемым ID, вы приехали и после трех месяцев должны его поменять, вы можете только проездом там быть, но вы не имеете права по лицензии, допустим, водительского удостоверения штата Нью-Йорк ездить, допустим, в штате Аризона.
А. Баранов:
- Нет, водительское удостоверение любого штата действует на всей территории США.
Р. Ордуханян:
- Андрей, я говорю о том, что вы постоянно не можете там работать. Вы можете проездом ездить – да, безусловно. Но если вы там находитесь достаточно долго, вы обязаны поменять ваше удостоверение. Уж поверьте мне, после 14 лет проживания там и, объездив на машине все штаты, я могу это сказать. Конечно, если вы транзитом куда-то едете, никто вас не остановит, но я вам говорю сейчас о других вещах. У них это формально уже давным-давно все сделано. Штат является таким как бы полунезависимым государством, он на себя берет очень многие функции.
А. Баранов:
- Ну, давайте сделаем Соединенные Штаты России. У них свои традиции, своя история. У нас всегда было централизованное государство, завязанное на центр. Без этого центра все разваливается.
Е. Афонина:
- Сейчас регионы принимают определенные решения в отношении мигрантов, которые или могут, или не могут работать, например, в такси, в сфере обслуживания и пр. Это решение региональных властей.
Р. Ордуханян:
- Больше 100 лет назад мои прадед и прабабушка бежали от геноцида и приехали в Россию. Я родился и вырос здесь. Я почему это говорю сейчас? То, что я говорю по поводу диаспор, запрещения полностью всех этих таких непонятных полуофициальных организаций? Основной довод – мы хотим сохранить свои традиции. Я вам хочу сказать как человек, который в четвертом поколении здесь, в России. Мне никто даже в советское время не мешал прийти на улицу Кирова и купить учебник армянского языка. И я выучил армянский язык. Мне это хотелось сделать. Никто это никогда не ущемлял. Если кто-то хочет сохранить здесь свои традиции, обычаи, ну, и сохраняйте их, и для этого не надо строить офисы, не надо строить какие-то непонятные организации и потом ходить по местным властям и лоббировать свои интересы. Все это можно сделать в рамках. Это можно было сделать и в рамках Российской империи, и в рамках Советского Союза, и уж тем более сейчас. Это всё абсолютно досужие разговоры. Никто не собирается отнимать вашу идентичность, здесь гармонично это развивается. Вот эту политическую базу надо выбить у этого. Потому что у меня такое впечатление, что в лучшем случае эти организации создаются, чтобы проталкивать свои какие-то коррупционные, полулегальные-полумафиозные интересы и всё. А если дальше идти, то это абсолютно точно политическая власть, которую они хотят в той или иной форме имплементировать…
А. Баранов:
- Ну, это используют наши противники, это понятное дело, я согласен с вами в данном случае.
Р. Ордуханян:
- Ну, так не надо им давать повода для этого. А гетто, эту тему вообще надо закрыть, никакого гетто в принципе быть не должно. Коллега упомянул по поводу Америки. Сколько я видел этих гетто. Все начинается там, все начинается с этих сидящих на корточках, праздно болтающихся с четками или с брелками ходячих золотозубых, так сказать, красавцев. Это все начинается, а потом продвигается и дальше. На корню надо это все останавливать.
Е. Афонина:
- Алексей, каким образом останавливать будем? Как вы считаете, та логика, которую я высказала по поводу хотя бы первичной проверки людей на то, чтобы они не пересекали границу России с телефонами, в которых контакты вот этих самых, с которыми общались за 500 тысяч рублей… Они же с ними приехали, они же их не здесь нашли, это понятно. Вот из Турции один прилетел. Если его телефон посмотреть, там же наверняка можно найти такое, с чем близко к России подпускать нельзя. Как вы считаете, можно применить ту же формулу в отношении прибывающих к нам граждан других государств, а не только украинцев?
А. Ярошенко:
- В нынешней ситуации, экономической, социально политической, это невозможно в силу высокого уровня влияния мигрантского лобби. Оно есть, давайте прямо скажем, в государственных органах, в бизнесе, в политике, есть мигрантское лобби, и оно лоббирует максимальное упрощение миграционных потоков.
Но я хочу сказать одну вещь фундаментальную. Давайте сейчас разделим мухи и котлеты и не будем смешивать борьбу с терроризмом с борьбой с мигрантами. Миграционная проблема есть, она серьезная, я о ней много пишу, много выступаю. Я не противник миграционных процессов, я за нормализацию и рационализацию этого всего. Но вот сейчас говорить о том, что мы боремся с терроризмом, борясь с мигрантами, это неправильно. Это играть на стороне наших врагов, это играть в ту игру, которую они вот этой самой провокацией заложили.
Понятно, что питательной средой является среда мигрантов. Но даже если мы ее сейчас… Ну, мысленный эксперимент. Нет ни одного мигранта в России или все мигранты отфильтрованы, как вы говорите. Ну, найдут другую среду, будут пенсионеров, морально неустойчивых людей, подростков, молодежь вербовать, студентов сумасшедших, которые либеральные идеи исповедуют, и т.д., и будут из них делать террористов. И сейчас делают Подрывы ЛЭП, подрывы, поджоги военкоматов, с зеленкой пришла экстремистка. Это всё не мигранты сделали, это сделали наши коренные россияне, которые также являются, получается, питательной средой для терроризма.
Поэтому, если мы боремся с терроризмом, мы должны бороться с терроризмом. С миграционными проблемами надо бороться, надо нормализовывать эту среду. Но вот сейчас смешивать и говорить, что, поборясь с мигрантами, у нас исчезнет терроризм, - да нет, конечно. Главная проблема и причина терроризма за пределами России. Украинские, западные спецслужбы, сейчас активно это обсуждают (скажу это слово – биодроны), научились так зомбировать людей. Конечно, они больше 8 лет это оттачивали, с 2014 года. Какой уровень тотальнейшей пропаганды был на Украине, как им всем промыли мозги, как заставили Даниловых, Ивановых, Петровых и т.д. считать себя украинцами, конечно, они на этом набили руку. Конечно, они могут любого человека сделать биодроном. Сейчас они пошли по простому пути, эффективному и для них нужному. Потому что то, что мы сейчас обсуждаем, смешивая мигрантов и террористов, вот этого они и хотели добиться.
А. Баранов:
- Мы не смешиваем, мы просто говорим, что именно там, в среде мигрантов, свили гнездо спецслужбы. И вычистить террористов можно, только лишь проведя санацию этих общин.
А. Ярошенко:
- А у ливанских студентов здесь, думаете, нет кружков ливанских? Их тоже вербовать будут. У нас этих сред очень много. Не только в мигрантах дело.
А. Баранов:
- Ну, тогда просто кошмар, везде среды какие-то найдутся. А деньги, они вообще везде. Если кому-то 250 тысяч много, то какому-нибудь подростку кроссовки за 5 тысяч – уже нормально, можно поджечь распределительный щиток на железной дороге. А больше он ни о чем не думает. О кроссовках, больше ничего. Политика, Украина, фронт – это все не для него, вот кроссовки – да. С этим вообще нельзя бороться, получается?
Р. Ордуханян:
- Коллега, на мой взгляд, не совсем справедливо говорит. Речь не идет о борьбе с мигрантами. Речь идет о системной работе против, как минимум, недружественных институтов. Давайте оставим, как говорится, мигрантов в стороне сейчас. Надо убрать те системные организации, которые мешают нам работать. Кстати, честным, порядочным мигрантам, которые приехали сюда зарабатывать, тоже они мешают. Речь идет о том, чтобы убрать эти институты, убрать вот эти бульоны, куда они обычно окунаются, недобросовестные. Я имею в виду, преступники, которые используют это.
А. Баранов:
- С этим никто не спорит. Алексей говорит, что найдется другая среда, где террористы будут чувствовать себя вольготно. Мы сейчас говорим о террористах. Мигранты лишь среда для них, одна из нескольких, как сказал Алексей. Я с ним согласен. Как сделать так, чтобы террористы не использовали эти возможные ниши, для того чтобы проводить политику против нашей страны, направленную на ее уничтожение и развал? Вот о чем речь идет.
Р. Ордуханян:
- Работать с институтами.
А. Ярошенко:
- Не только. Соглашусь в части миграционной политики. Надо работать в части пропаганды. Вот эти множественные среды у нас, как я сказал, студенты, молодежь, скажем так, неправильных взглядов… У нас сейчас не то время, чтобы признавать плюрализм мнений, плюрализм мнений. Нет, сейчас идет война против России, сейчас есть конкретно правильные взгляды и конкретно неправильные. Если человек сидит и думает, что Россия куда-то вторглась, она – кровавый агрессор и т.д., то он подонок и предатель, такой человек. Но то, что он так думает, ошибка и провал государственной пропаганды. И государственная пропаганда должна идти по многим направлениям. Я говорил о проблемах религиозного образования вначале, и этим вопросом тоже надо заняться. Вот когда была в Москве нашумевшая история, выступали против строительства мечети, я говорил, что надо строить. Должны строить как можно больше мечетей. Люди должны приходить, мусульмане, верующие, и не в подвалах где-то, не в квартирах, не в интернете слушать проповедников турецких. Мы знаем, какие линии там протягивают турецкие проповедники, это известно, на примере Дагестана мы увидели и вот эти террористы тоже сказали, что они слушают каких-то проповедников, им помощник проповедника написал.
Должно быть наше религиозное образование совершенно на другом уровне. Должна быть государственная пропаганда целей и задач России, должно быть историческое образование, чтобы люди понимали, что это не мы здесь самые виноватые, а что от нас уже больше тысячи лет не могут отстать. Вот это надо понять. Тысячу лет к нам то рыцари придут, то нацисты, то Наполеон, теперь из Украины сделали то, что сделали, и происходит то, что происходит.
Еще одна важная вещь про государственные органы и государственную политику, в том числе про мигрантов. У нас есть супернеэффективный орган государственной власти – Федеральное агентство по делам национальностей. Такой государственный анахронизм от советского времени, который занимается только тем, что пестует как раз эти самые национальности. Это же не Федеральное агентство по делам государственной идентичности или государственного единства, национального единства, нет, национальностей. Что делает ФАДН на протяжении всего этого времени, и в чем он неэффективен? Он пестует отдельные национальности, их особенности, но не занимается религиозным образованием, никак не контролирует. А вот этим надо заниматься системно.
А. Баранов:
- У нас государство отделено от религии все-таки.
Е. Афонина:
- Алексей, я вас сейчас немножко удивлю. Дело в том, что наша программа выходит, в том числе, и благодаря этому агентству. То, что мы сейчас с вами абсолютно откровенно обсуждаем, это тоже благодаря этому агентству. Знаете, это как с центральными каналами.
А. Ярошенко:
- Извините, это не делает его эффективным. На мой взгляд, это и с идеологической, символической, политической точки зрения анахронизм прошлого времени. ФАДН надо переорганизовать в Министерство по делам национального единства. И тогда чиновники будут заниматься национальным единством…
А. Баранов:
- Давайте назовем. И увидим тот же известный орган, только сбоку.
Е. Афонина:
- Алексей, это, знаете, как в Госдуме было по делам семьи, материнства и детства, потом переформатировали под дела семьи, отцовства, материнства и детства. То есть это примерно то же самое - надеяться, что от прибавления или убавления каких-то слов или букв изменится сама работа. Знаете, что меня удивляет очень сильно? Как только заходит разговор о нулевой терпимости по отношению в первую очередь к тем, кто получил гражданство Российской Федерации не по рождению, а, скажем так, через определенные …
А. Баранов:
- Натурализовался.
Е. Афонина:
- Да. Тут же начинаются вопли: нет, этого делать нельзя. Меня, например, не то агентство, о котором вы говорили, гораздо больше волнует. Меня, например, волнуют некоторые депутаты Государственной Думы, а это законотворцы, извините. Агентство может говорить, выпускать что угодно, но законы у нас, как вы понимаете, инициируют депутаты. И вот когда приходит депутат и начинает нам здесь рассказывать, что нельзя лишать приобретенного гражданства, потому что это ущемляет в правах этих людей, ну вот, они дорогу перешли не там…
А. Баранов:
- Если они правила не соблюдают, значит, надо заниматься чисткой, посмотреть, кто получил паспорта хотя бы за последние лет 10, как он себя вел. Если он нарушил – ну-ка, отдай сюда, пожалуйста, паспортину, до свидания.
Е. Афонина:
- И те же депутаты с их институтами, которыми они по-прежнему руководят, они приглашают на заседание по миграционной политике в свои организации людей, в частности, одну даму, которая прописала у себя 5 тысяч мигрантов. Ее в качестве эксперта по миграционной теме приглашают. Человек, который на штрафы попал, продолжает регистрировать у себя мигрантов, и она – эксперт и специалист по миграции. Это что? Это то, о чем говорил Рафаэль Никитович. Когда у нас, извините, человеку, получившему орден Мужества… Пилот, чья Родина – Таджикистан, который был убит этим предателем Кузьминовым в том самом Ми-8, он же из Таджикистана, он получал гражданство России 3 года. А вот этот ублюдок, который сейчас находится в реанимации, который совершил теракт, он же сам говорил, что ему выдали документы, когда он только с самолета сошел. Вот это что такое, это как? Вот о чем Рафаэль Никитович говорит, а вовсе не о том, что мы за мигрантов, против мигрантов. Мы говорим о том, что эта схема настолько страшна, что к ней не знаешь, как приблизиться и с какого края подойти, чтобы порядок наводить.
А. Ярошенко:
- Я абсолютно о том же самом сказал. И насчет этого депутата. Я уж не знаю, кто это, но то, что надо лишать людей за нарушения гражданства российского и запрещать въезд, это 100 процентов, я с этим согласен абсолютно. А депутатов, которые занимаются вот такой ерундистикой, надо лишать мандатов. Потому что это вообще не отвечает национальным целям и интересам России.
Но штука вот еще в чем. Как у нас действует процесс натурализации? К нам очень легко может приехать человек без знания русского языка, без знания…
А. Баранов:
- Это правда.
А. Ярошенко:
- Но при этом процесс возвращения соотечественников… Я погружался в этот процесс, посмотрел кучу нормативных актов. Невозможно практически русскому человеку, который находится в Казахстане, Прибалтике, еще где-то, натурализоваться. Там такое количество препон, это с ума сойти. Кто должен за это все нести ответственность? Конечно, профильные…
Р. Ордуханян:
- И из Америки тоже.
Е. Афонина:
- Рафаэль Никитович, я как раз хотела к вам обратиться. Вы сейчас говорили о том, что мы должны каким-то образом показывать привлекательность нашей страны и пр., для того чтобы люди понимали, что Россия – не монстр. Вот к нам приехала семья из Канады, с детьми приехала, история всем известная. Споткнулись на знании русского языка. Ну, не может человек из Канады (я в этом уверена) за определенное количество времени выучить русский язык так, чтобы сдать экзамен. Люди волнуются, мучаются. Всё, губернатор проблему решает, все проблему решили, слава богу, ВНЖ дадут. Отлично, замечательно. Вот почему в таком случае не возникает проблем (ну, это риторический вопрос) у тех, кто прекрасно получает гражданство нашей страны и потом на допросе им переводчик требуется?
А. Баранов:
- Они не граждане России.
Е. Афонина:
- Нет, я не про тех, кто совершил теракт. Мы видели в городах, которые Рафаэль Никитович перечислял, там есть истории, когда люди, получившие гражданство, должны ответить перед законом, а у них переводчик сидит, он рассказывает о том, что, собственно, ему предъявляют. И человек с российским паспортом. Есть такие. Что с этим будем делать?
Р. Ордуханян:
- Конечно, очень много проблем и вне наших силовых структур, и, собственно говоря, нашего восприятия, анализа. Но есть институты, и есть ситуации, которые здесь, внутри надо решать. И то, что вы, Лена, обозначили, то, о чем и мой коллега говорит, и Андрей Баранов, это внутри нас, мы это можем исправить. Можно точно так же работать и с нашими этими так называемыми службами. Неважно сейчас, какие организации, но мы можем навести здесь порядок, чтобы не было вот этого безобразия. Вы говорите про Канаду. На моей памяти сколько звонков было, просили люди узнать, русские люди там, которые были прихожанами американской автокефальной церкви, они язык даже знают, они не могут приехать, они даже не знают, куда подойти. Они приезжают сюда, спрашивают, а им никто ничего не говорит, не объясняет. Я говорю: почему? Они говорят: нам здесь не рады. Вот об этом идет речь. Конечно, когда вот такая составляющая, и то, что мой коллега Ярошенко говорит, что, конечно же, имиджевая характеристика, она же вот так рождается. Вы представляете, как легко работается в этой среде нашим врагам? «Да вы смотрите, они же русских даже не принимают. Ты что, думаешь, они о тебе здесь позаботятся? Это только мы о тебе позаботимся. На тебе 250 тысяч и канистру бензина».
Вот ведь о чем речь идет. У нас надо навести этот порядок. И телевидение, и то, что мы говорим, школа, то, что мой коллега Баранов правильно говорит о том, какие недоумки там, они портят, взрывают. Это же школа, это же институты. Посмотрите, кто у нас преподаватели. Это я вам говорю как практикующий преподаватель. Посмотрите, кто преподает, посмотрите, кто у нас в школах ведет. Что эти подонки говорят, мои коллеги с докторскими званиями?
А. Баранов:
- Да, есть такие.
Р. Ордуханян:
- А «Крокус Сити» начинается оттуда, поймите. И вот эти взрывы военкоматов, это всё там.
Е. Афонина:
- Вы правы абсолютно.
А. Ярошенко:
- Согласен полностью, дело в большой государственной машине пропаганды, в том, чтобы люди сызмальства объяснять, как устроена жизнь, как устроен мир, как против России ведутся козни, и что для этого надо делать, как не попадать и не становиться жертвами всего этого обмана. А для этого надо ввести это со школ. Ну, у нас началась эта работа, и это очень хорошо, гимн стал играть, флаг поднимать. Я помню, 15 лет назад учился в школе, ничего такого не было, разговоров о важном не было. Это все у нас постепенно приходит. Но соглашусь с коллегой, надо посмотреть по кадровому составу и школ, и вузов и т.д. Очень много подонков, это так. Кто-то не хочет разговоры о важном вести в школе, какие-то учителя. Кто-то ведет их так, что получается обратный эффект. Преподаватели поколение таких журналистов воспитывают в регионах, они потом массово становятся иноагентами, потому что такую антироссийскую дичь гонят. Поэтому вот этим надо заниматься.
И здесь, наверное, не только пропаганда, а если более комплексно сказать, это система воспитания новых граждан, система воспитания в целом. Если мы будем воспитывать граждан в нужном русле, в русле, которое будет отвечать национальным интересам страны, то, конечно, у нас количество этих питательных сред будет сокращаться, потому что молодежь будет знать, как все обстоит, и будет патриотически настроена. То же самое будет касаться пенсионеров, которые не поведутся на какие-то обещания и т.д. То же самое будет касаться людей, исповедующих религии, которые будут знать основы религии и то, что любой религии противоречит вообще возможность убивать невинных людей. Комплексно, конечно, надо заниматься воспитанием. И согласен, что противодействовать терактам в «Крокусе» и другим любым крупным терактам надо в школах, в вузах, в детских садах. Пропаганда и воспитание.
А. Баранов:
- Спасибо.
Е. Афонина:
- Политолог Алексей Ярошенко, журналист, политолог Рафаэль Ордуханян и ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина была с вами. Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст на любой удобной платформе, чтобы не пропустить новые выпуски!
