Возможен ли политический обмен с Украиной по примеру масштабного обмена с США
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает «Комсомольскую правду» в Москве и других городах вещания, сегодня с вами ведущие программы – Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина. Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Во второй части нашего эфира мы посмотрим, что происходит в Молдавии – ощущение, что страна стремительно скатывается к гражданской войне – а начнем, наверное, с одной из главных тем уходящей недели, а именно масштабного обмена между Россией и Соединенными Штатами Америки…
А. Баранов:
- Давайте посмотрим на это событие в таком неожиданном, может быть, ракурсе. Напомню, что мы отдали 16 человек, получили 8 плюс двух несовершеннолетних детей, все это видели, все говорили, комментировали, все удивились. Мосты сожжены, практически пушки наставлены, идет отсчет… вот-вот будет команда «пли», а, оказывается, можно договариваться о чем-то? И не только договариваться, но и осуществлять какие-то акции, которые можно назвать акциями доброй воли. А там, где есть добрая воля, появляется маленькая надежда на компромисс, который может быть достигнут и в более серьезных вопросах. Мы подумали – ну, если так получилось с американцами и европейцами, почему бы не сделать нечто подобное и в отношениях с Украиной, как бы странно это ни показалось на первый взгляд? В Киеве очень много людей томятся в застенках по политическим статьям… по самым разным случаям туда помещенных и испытывают не самое лучшее время, многие подвергаются пыткам. У нас здесь есть люди, которые скомпрометировали себя работой на врага, которые находятся в местах заключения в России. Может быть, стоит подумать о том, чтобы устроить нечто вроде обмена и между Россией и Украиной на этот счет? Это стало бы своего рода лакмусовой бумажкой к тому, можем ли мы вообще договариваться?
Е. Афонина:
- Итак, вопрос. Возможен ли политический обмен с Украиной? Пожалуйста, присылайте ваши сообщения. А поможет нам разобраться в этом вопросе обозреватель международной медиагруппы «Россия сегодня» Ростислав Ищенко. Ростислав Владимирович, добрый день.
Р. Ищенко:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Ну, вопрос прозвучал, хотелось бы услышать ваш ответ.
А. Баранов:
- Как вообще к этой идее вы бы отнеслись? Или она завиральная?
Р. Ищенко:
- Нет, по-моему, к этой идее все хорошо относятся, кроме Украины. А как известно, для того, чтобы достичь какого-то успеха, надо, чтобы две стороны были согласны. Украина обменивается военнопленными. Украина, кстати, не против отдавать местных, сидящих в тюрьмах русофилов за своих военнопленных. Она просто не хочет забирать из России свой расходный материал, который она по интернету нанимает поджигать релейные шкафы. Ну, я бы на их месте тоже бы не забирал. А зачем? Никакой ценности для них они не представляют. Поэтому все проблемы обмена с Украиной упираются в то, что мы-то не против забрать гражданских. Но мы им предлагаем тоже забрать своих таких же. А не тех же самых азовцев, которые сидят и которых Украина тоже усиленно пытается выцарапать. То есть, они пытаются получить политически значимые для них фигуры. Причем, людей, которые совершали военные преступления и которые находятся в статусе военнопленных. Военнопленных мы меняем, постоянно идет обмен. Но вы же помните, у нас же тоже был случай, кстати, если я вас правильно понял, вы это рассматриваете – шаг к обмену гражданских как путь к большому компромиссу. Я думаю, что вот это как раз неверная оценка. У нас был случай, когда даже во время Великой Отечественной войны немцы выходили через Красный Крест и предлагали обменять Паулюса на капитана Джугашвили. Но это же никто не рассматривал, что, если бы такой обмен состоялся, то, наверное, это было бы шагом к большому компромиссу и можно было бы с немцами о чем-то договориться. Понятно, что нет. И здесь точно так же. Мы с американцами меняемся, но это не значит, что мы с ними договоримся. Когда-нибудь – может быть. А сейчас обмен – это одно дело, а противостояние – это другое дело. У нас нет площадки для компромисса пока что. Их предложения не устраивают нас, наши предложения не устраивают их. Обмены у нас были и во времена «холодной войны», постоянно шли, но это не мешало скатываться в Карибский кризис… Мы отдавали их разведчиков, они отдавали наших разведчиков. Мы высылали к ним своих диссидентов, они, кстати, за них боролись. Тогда они им были нужны. В отличие от тех, которых сейчас использует Украина, те им были нужны. Мы договаривались. Но это же не прекратило «холодную войну». То есть, разрядка произошла по другой причине. Разрядка произошла потому, что появился баланс вооружений. То есть, Соединенные Штаты поняли, что гарантированное уничтожение совместное, а не одностороннее. И тогда возникла идея – давайте не будем так уж серьезно друг друга расстраивать, давайте немножко будем разоружаться. А так обмены военными и обмены гражданскими, обмены разведчиками, они идут всегда. Для этого даже не обязательно боевые действия вести.
С Украиной у нас простая проблема. Во-первых, Украина не субъектна, вы же видите, что украинцы заговорили о возможности договоренностей с Россией только после того, как об этом заговорили американцы и западноевропейцы, когда они сказали, что Украина, если она доживет до конца года, будет очень хорошо, поэтому надо срочно вести переговоры с Россией, чтобы от нее осталось хоть что-нибудь. Но даже в этом случае они же откровенно пытаются нас обмануть. То есть, их предложение фактические заключается в том, что давайте начнем переговоры и прекратим огонь на текущей линии соприкосновения. А потом будем вести переговоры бесконечно, пока Украина не восстановит армию, не стабилизирует свое внутреннее состояние и не сможет опять перейти к боевым действиям. То есть, у них же нет никакого другого предложения, кроме прекратить огонь и сесть за стол переговоров. Все остальные наши даже предварительные условия по поводу того, что Украина выводит войска с территории Херсонской и Запорожской областей, которые были озвучены, они не воспринимаются. Даже тот аспект Конституции Украины, о котором я много раз говорил и о котором наконец-то через 10 лет вспомнил Зеленский, что территориальные изменения возможны только по результатам общенационального референдума. То есть, они же тоже не случайно сейчас об этом вспомнили. Они говорят – да, давайте, мы будем вести переговоры. А потом, когда они сядут за стол переговоров, скажут: вы знаете, нам же надо провести общенациональных референдум и ладно, уж бог с ним, мы понимаем, что вы не можете нам разрешить его провести в этих шести регионах, которые уже ваши, но нам его надо провести хотя бы у себя. А для этого нужно прекращение огня. Давайте прекратим огонь и мы проведем референдум. А потом скажут – вы знаете, народный референдум проголосовал против.
А. Баранов:
- И что, замкнутый круг получается?
Р. Ищенко:
- Почему? Мы как в 1945 году решили вопрос? Полная и безоговорочная капитуляция. А что это такое? Это когда де-факто государство прекращает существовать. Оно отдает свое будущее в руки победителя. Американцы после капитуляции Японии переписали Конституцию Японии и написали новую. И создали фактически новое японское государство. Американцы написали Конституцию ФРГ, мы написали Конституцию ГДР. Создали два германских государства мы с американцами, потому что не получилось создать одно. Но в любом случае, даже если бы мы смогли бы, как предлагалось вначале, создать одно нейтральное немецкое государство, все равно было бы новое государство, не был бы Третий Рейх и не было бы восстановления Веймарской Республики. И не было бы восстановления Второго Рейха. Это была бы новая немецкая государственность, оформленная победителями. Здесь то же самое. Если нельзя договориться, тогда вопрос капитуляции. Если на каком-то этапе наши партнеры с той стороны проявят конструктив и пойдут на удовлетворение российских требований минимальных пока что, в таком случае, естественно, все окажутся тут же за столом переговоров и начнут договариваться. Но, повторяю, пока что ни Украина, ни запад к этому не готовы. Они пытаются дипломатическим путем уйти от военного поражения. То есть, отыграть дипломатически то, что они проиграли на поле боя. Заметьте, когда они надеялись выиграть на поле боя, до конца 2023 года, они говорили – никаких переговоров до военной победы. Вот будет военная победа, после этого мы расскажем России, какие репарации она должна выплатить. Сейчас у них позиция изменилась, но, повторяю, позиция изменилась не потому, что они вдруг захотели мира. Они захотели победить Россию дипломатическим путем. То есть, поскольку Украина рассыпается, вооруженные силы Украины не могут держать фронт – это очевидно, с февраля месяца, когда рухнула Авдеевка, они отступили уже километров на 50, если не больше, только в этом районе. И никак не могут стабилизировать линию фронта. И ситуация для них становится все хуже и хуже. Запад это констатирует, он констатирует, что он не может снабжать Украину в достаточной степени…
А. Баранов:
- Ну, вот уже идут ответы. Челябинская область, Дмитрий: «Нет такого субъекта – Украина. Это поле боя с хунтой в Киеве». А вот оптимистичное мнение. Дмитрий, Ессентуки: «Я считаю, что обмен вполне возможен, хотя могу и ошибаться. Своих единомышленников надо стараться выцарапывать из лап этих извергов». С Димой не согласен Константин с Урала: «Сейчас пока обмен невозможен. Он станет возможным, когда мы еще сильнее прижмем Украину и подведем ее ближе к капитуляции». Ваши слова практически, Ростислав Владимирович. И вот такой злой комментарий из Ростовской области: «Надо было азовцев менять на политических узников, а не на Медведчука».
Е. Афонина:
- Ростислав Владимирович, а вот возьмем конкретный пример. Вот есть такой гражданин России и Италии, он внесен в список террористов, зовут его Руслан Сидики – он обвиняется в подрыве железной дороги в Рязанской области – 19 вагонов сошли с рельсов, в атаке на военный аэродром в Дягилево. Он заявил о намерении отправиться в зону проведения специальной военной операции. И сегодня наш военкор Дима Стешин сказал – зачем он нам в зоне проведения спецоперации? Прекрасный кандидат в обменный фонд. И здесь возникает вопрос – хорошо, Украине нужны военные. Вот, пожалуйста, те, кто совершает диверсии на территории России, они же понимают, в чьих интересах они совершают эти диверсии? Понимают. Значит, они априори выступают на стороне Украины. А дальше, соответственно, пусть Украина и распоряжается этими молодыми людьми. На фронт ли их отправляет, или еще чем-то дает им заниматься, весьма опасным в нынешней ситуации. Как вам такая идея?
Р. Ищенко:
- Я думаю, что, если вы сможете убедить украинцев в том, что ваша идея для них выгодна, то, наверное, они с удовольствием будут менять. Но пока что все упирается в нежелание украинской стороны. У них есть обменный фонд, который они насобирали в свое время из чисто гражданских лиц, которые даже по украинским законам никаких преступлений не совершали, но сидят в тюрьме. Им предлагали и предлагают менять их на тех, кто совершает преступления. Пусть забирают и отправляют их на фронт, пусть что хотят с ними делают. Но обмена же не происходит не потому, что мы не хотим. Потому что они не хотят Несколько человек, которых выцарапали из тюрьмы, там же переговоры шли чуть ли не полгода-год, а то и больше. Переговоры шли, шли, а человек сидел… Вот Вышинский – его, по-моему, еще до СВО забрали. Зачастую многим из них по нескольку раз говорили – собирайтесь, завтра обмен, а потом все откладывалось. А сколько раз было, что Украина привозила людей на обмен, а потом разворачивалась и увозила их с обмена. Тут проблема не в нас. Мы действительно обменяли бы своих людей на их диверсантов… Вопрос сидеть здесь или погибнуть там – я думаю, нам было бы интереснее, если бы они там погибли. Но нужно решение двух сторон. Надо, чтобы Украина была согласна менять своих политзаключенных. А они либо хотят за них слишком высокую цену, которую мы им не можем предложить, потому что тогда в следующий раз они захотят еще выше и начнут выдвигать совершенно неприемлемые условия. Они же тоже смотрят – можно или нельзя торговаться. Либо же они просто держат их про запас. Понимаете, у такого режима есть еще внутреннее чувство злобы. Вот в 1945 году немцы уничтожали население концлагерей, хотя прекрасно знали, что уже все, вот через неделю их поймают и будут за это судить. Тем не менее, уничтожали. Для того, чтобы их узники не пережили их режим. Потому что это для них казалось вопиющей несправедливостью. Но для Украины тоже сейчас, для некоторых ее руководителей, для руководителей ее пресс-служб тоже кажется абсурдным, что некоторые их узники переживут их режим. Поэтому они тоже не всех меняют и не хотят идти на обмен. Поэтому по поводу военных договариваться проще. Там военные зачастую договариваются еще и друг с другом, и помимо этого политикам сложно отказать своим военным в обмене. Потому что им надо стимулировать войска на фронте каким-то образом. Поэтому Украина соглашается на обмены военнослужащих, да, она их забирает. А со всем остальным… ну, давайте убедим их. Неоднократно, кстати, выступала и наша общественность, и наши политики, кстати, выступали с предложением менять гражданских на Украине. Но менять военных на гражданских – это абсурд. А менять гражданских на гражданских отказывается Украина.
А. Баранов:
- Получается, что вообще украинская сторона недоговороспособна к чему-либо? Я смотрю опросы общественного мнения на самой Украине – растет число людей, которые за переговоры. Чуть ли не 48% уже готовы вести переговоры. Это не значит, что они готовы согласиться с условиями России, но говорить уже готовы. А власть молчит.
Е. Афонина:
- Почему? Зеленский говорит…
А. Баранов:
- Ну, Зеленский говорит сегодня одно, завтра другое, очень расплывчато и размыто. И непонятно, что у него на уме, честно говоря. Они вообще договороспособны или нет?
Р. Ищенко:
- Я вам напомню, что и Зеленский, и Порошенко избирались большинством украинцев, которые голосовали за них, как за президентов мира и которые говорили – конечно, будем вести переговоры и заключать мир. Но только на украинских условиях. И это устраивало бОльшую часть населения, которая за них голосовала. Вы же и сейчас говорите, что мы не знаем, устроят ли их наши условия, тех, которые за мир. Потому что многие из них все еще за мир на украинских условиях. Я когда-то говорили, что там странный когнитивный диссонанс у людей наблюдается. Каждый в отдельности воевать не хочет. А все время хотят победы. Даже понимая, что победа от них уплывает все дальше и дальше, а поражение к ним подходит все ближе и ближе. Тем не менее, до сих пор единого общенародного мнения, что надо на любых условиях заканчивать боевые действия, нет. Последний опрос там достаточно оптимистичный, который делают оппоненты Зеленского, и на это тоже надо делать скидку, показал, что где-то 40 с чем-то процентов выступает за мир на тех или иных условиях. А 52% - против. И на каких условиях те 48%, которые за мир, это тоже еще надо разобраться. Потому что одних устраивают одни условия, а других устраивают другие условия. А просто без всяких условий подписать мир с Россией, выполнив все ее требования, там не такой большой процент за это выступает. Там хотят войны, но не хотят своего поражения. То есть, хотят конца войны, но не хотят своего поражения. Поэтому там очень неоднозначное общественное мнение на Украине. Его невозможно вот так просто разделить на тех, кто за мир и на тех, кто за войну. Всегда надо спрашивать, на каких условиях они хотят мира. Поэтому у их руководителей и есть пространство для маневра, поэтому они и опираются на определенные общественные слои. Ведь и Зеленский же не в воздухе висит. Армия же выполняет его приказы. Спецслужба выполняет его приказы. В конце концов, то же ТЦК, которое ловит по городам и весям людей и отправляет на фронт, его ж не с Марса завезли. Это же соседи этих же людей, которых они ловят. Они же в тех же городах и в тех же селах живут. И спокойно там ходят по улицам. Да, им стали поджигать машины, но пока что всеобщего сопротивления этому нет.
Е. Афонина:
- А вот в Ковеле события, вот этот бунт, где … чуть ли там не штурмом брали ТЦК. Уже сказали, что это Москва постаралась.
Р. Ищенко:
- Ну, у них подобного рода, только мельче масштабом, там в отдельных селах были и раньше такие же казусы, они их после этого давили. То есть, люди, которые были замешаны в сопротивлении ТЦК, после этого быстренько арестовывались и отправлялись неизвестно куда. Как они поступят в этот раз, я не знаю, потому что это более масштабное событие, но, наверное, тоже попытаются подавить подобного рода настроения, потому что они действительно смертельно боятся того, что сопротивление начнет расползаться по стране. Сопротивление мобилизации сорвет им остатки их привлечения в армию человеческого ресурса. Поэтому до сих пор они применяли жесткую силу. И будут ее применять до тех пор, пока они не почувствуют, что не контролируют ситуацию в стране. Потому что у них подход везде один и тот же. Что на внешнем контуре – а мы упремся и будем стоять, и все равно с места не сдвинемся и на уступки не пойдем. Что на внутреннем контуре – вот мы решили, что будет так и будет так. И никакими протестами вы ничего не поменяете, до тех пор, пока протесты не станут такими масштабными, что власть не сможет их подавлять. Поэтому я и говорю, что да, возможны варианты договориться с американцами, договориться с европейцами, чтобы они принудили украинцев принять какие-то условия, но те пока тоже не готовы договариваться, те пока тоже хотят получить паузу и вооружить Украину. Но с самими украинцами договориться – это что-то из области невероятного. Потому что хотели бы, давно бы договорились.
Е. Афонина:
- Спасибо вам большое. Всегда очень рады видеть вас в нашем эфире. Обозреватель международной медиагруппы «Россия сегодня»Ростислав Ищенко был на связи с нашей студией. Вместе с Ростиславом Владимировичем мы пытались понять, возможен ли политический обмен с Украиной? Ответ – нет.
А. Баранов:
- Пока нет.
Е. Афонина:
- Да. Но не менее интересные события происходят сейчас в Молдавии.
А. Баранов:
- Да, в бывшей маленькой советской республике, которая притаилась за Украиной – речь идет о Молдавии. Там 20 октября народ как раз будет иметь возможность выбрать человека, который поведет страну дальше. Будут президентские выборы. И заодно будет проведен референдум – идти ли Молдавии в Евросоюз? А главным претендентом на то, чтобы занять пост президента остается нынешний президент Майя Санду. Русофобка отчаянная, румынка, которая все дело ведет к тому, чтобы сделать Молдавию частью Румынии. И всячески оборвать последние ниточки, которые только могут связывать эту страну с Россией.
Посмотрите, примерно из 15 основных должностей в кабинете министров Молдавии занимают бывшие ответственные сотрудники Румынии. Экс-министр финансов Румынии, экс-руководитель национального офиса по борьбе с отмыванием денег, руководитель проекта Джорджа Сороса, экс-министр просвещения Румынии. Вот эти политики сейчас правят в Молдавии. И они вместе с Санду сейчас собираются снова вознести ее на трон в Кишиневе. Но есть маленькое «но». Даже два маленьких «но» - одно побольше, другое поменьше. Побольше – это Приднестровье. Поменьше – это Гагаузия. Два района Молдавии, которые никаким образом не хотят быть частью Румынии и терпеть не могут Санду в качестве президента. И ни в коем случае не собираются за нее голосовать. Да, собственно, и сами молдаване по некоторым вопросам далеко не удовлетворены ее деятельностью. Поговаривают, что все уже готово для фальсификации. И что бы ни говорил народ, что бы он ни бросал в урны, там уже все подсчитано. Так ли это? Сейчас мы будем это обсуждать и поможет нам в этом…
Е. Афонина:
- …политолог, эксперт Института стран СНГ Иван Скориков. Иван Иванович, здравствуйте.
И. Скориков:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что Молдавия не должна повторять ошибок Украины, а то все закончится, как на Украине. Ну, на Украине все еще продолжается, но – тем не менее. Можно ли говорить о том, что Молдавия так тихонечко сейчас начинает скатываться в настоящую гражданскую войну, как вы считаете?
И. Скориков:
- Уже не тихонечко, а давно скатилась. Собственно, по лекалам Украины там и действует нынешний режим. То есть, сажают всех оппозиционеров, идет давление на молдавскую церковь, румынизация… Да, есть такой интересный момент, что, фактически находящиеся во власти иноагенты и сепаратисты, они из себя строят патриотов. Да еще патриотов чужого государства. Только в этом отличие. И проблема заключается в том, что разговоры о том, чтобы сохранила Молдавия суверенитет, они действуют на настоящих патриотов, молдавинистов. Кстати, в том же Приднестровье и Гагаузии не особо поддерживают этот тезис. Хотя в общем-то с не прозападными молдаванами заодно. Проблема заключается в том, что обывателя простого, а мы говорим о выборах, просто избирателя, конформиста, за чьи голоса, собственно, в основном и идет борьба – свое электоральное ядро всегда есть у каждой из противоборствующих сторон – вот этого обывателя даже вопрос какого-то там молдавского суверенитета вообще не волнует. Ему наплевать в Румынии он будет нищенствовать, или в Молдавии, в Евросоюзе? Ему на это наплевать. Но ему не наплевать на свое здоровье, здоровье своих родственников – чтобы ручки, ножки, голова были на месте – и он видит, как в соседней стране идет четкая ассоциация – ЕС и НАТО – война. И Санду действует точно так же, а еще и поддерживая открыто Зеленского в этом курсе. Соответственно, у него начинает шевелиться в голове – у этого конформиста, обывателя: голосуем за Санду, значит, в НАТО, в ЕС, значит, что будет в Молдавии? Будет война. То есть, с позиции продвижения такого политтехнологического нарратива Санду = война, молдавские граждане могут испугаться и проголосовать за кого угодно, лишь бы не за Санду. Но тут возникает другой вопрос. Будет ли этот кто угодно, анти-Санду назовем его, да, поддержан всеми политическими силами, которые выступают против действующего правящего режима или нет? Вот то, что я сейчас вижу, 13 кандидатов зарегистрированных – спойлер на спойлере и спойлером погоняет по сути дела. Причем, они искренне считают, что каждый может выйти с Санду во второй тур. Но на самом деле эта стратегия может довести оппозицию до краха. Более того, я, общаясь с некоторыми людьми изнутри, ведущих оппозиционных сил, которые, так скажем, в нашу сторону смотрят, там есть и альтернативные европейские такие, то там можно заметить логику, что а не так важны эти выборы. Молдавия-то парламентская республика. До лета 2025 года нужно будет провести парламентские выборы и там все решится. Санду ведь, не имея большинства в парламенте, соответственно, правительства, была бы просто номинальным президентом, как было, кстати, с Игорем Додоном в свое время, когда его Конституционный Суд, состоящий из пяти граждан Румынии, отстранял на несколько дней или даже часов, голосовал прозападный парламент за какие-то законы и возвращали Додона в должность, да. Вот есть такая логика, что, а, может быть, сейчас нужно всем выставиться для того, чтобы, знаете, как такая пиар-акция, да, то есть, чтобы люди узнали кандидатов, какие силы есть, с прицелом именно на парламентские выборы. Так вот, если меня слышат наши молдавские коллеги, я хочу их разочаровать. Все, кто так думает, особенно из нашего лагеря, условно говоря, им нужно тогда думать, что они могут просто не дожить до этих парламентских выборов. Потому что, как только Санду выиграет выборы, а если еще и референдум, то тут же будут поправки в Конституцию о незыблемости курса ЕС и НАТО, и все, кто выступает за какую-либо альтернативу, они будут государственными изменниками, иноагентами, врагами режима и т.д. Их всех будут закрывать, в лучшем случае, выдворять. Полетели, например, в Москву и назад их не пустят. И так далее. То есть, на самом деле, это не просто выборы президента. Это действительно битва за Молдавию, вообще за молдавскую государственность и, повторюсь, самое главное для большинства людей не политизированных, за их жизни. То есть, будет на этой территории война, будет, как на Украине разруха, руины и смерть, либо еще как-то выживут. Авось, потом и образумятся.
А. Баранов:
- Ну а все-таки, вот Приднестровье и Гагаузия – они сепаратистские настроения свои будут эскалировать каким-то образом?
И. Скориков:
- В Гагаузии в общественном мнении, особенно среди политикума, это выражает и глава государства, депутаты, в целом говорят, что это вообще не наши дела. То есть, молдавские выборы – это не наши дела. Они свой выбор сделали, они хотят в Россию. Ну, так как-то не по-братски с точки зрения отношения к нашим людям в Молдавии, но тут тоже нужно понять людей…
Е. Афонина:
- Подождите, глава Гагаузии 9 мая была на параде Победы, встречалась с Путиным… насколько мы понимаем, здесь проходило собрание тех, кто не согласен с политикой Санду, было сказано об организации нового движения «Победа». Вот как это?
И. Скориков:
- Ну, все правильно, да. Я же говорил про Приднестровье. А теперь про Гагаузию. Гагаузия со всех сторон окружена режимом Санду и, конечно, не хотят проявлять себя какими-то сепаратистами, более того, сейчас кандидатов гагаузов становится все больше. Это и бывший башкан Ирина Влах, это и Александр Стояногло, которого, кстати, очень правильно выдвинула самая крупная оппозиционная партия социалистов. Игорь Додон отошел как бы на второй план, уступив независимому кандидату. И, кстати, он призвал к тому, о чем я говорил – объединяться всем за Стояногло, как человека не из политики. Он вообще прокурор, там, ну, жертва режима, пострадавший непосредственно от Санду. Но что-то никто не хочет…
Е. Афонина:
- Иван Иванович, давайте будем честны – мы сейчас видим, что произошло с выборами в Венесуэле. То есть, народ выбрал, а дальше начинается вот эта истерика по поводу того – нет, нет…
А. Баранов:
- Причем, по тем же лекалам, что и раньше.
Е. Афонина:
- …слушайте, а мы не признаем эти выборы. Нет, это вообще не президент. Это вообще народ не того выбрал. Мы считаем, что вот этот президент. Смотрите, вот это то, что касается страны на одном с Америкой континенте… А уж Молдавия, простите меня, может быть, я чьи-то национальные чувства сейчас задену, тем не менее. Масштаб не тот, да и к Америке не близко. По-моему, там вообще не будет вопроса, если вдруг мы представим себе, что происходит выбор, который не нравится Румынии и дальше со всеми вытекающими, там просто скажут – нет, ребята, нет – и все. И дальше что? Народ выйдет на улицы? Будет отстаивать свое право на честные выборы? Будет рассказывать о том, что мы против Санду? Ну, Иван Иванович, вы сами сказали, что народ…
А. Баранов:
- Но выходили же на улицы. И на митинги довольно крупные.
И. Скориков:
- Есть такая политическая поговорка в Молдавии. Мамалыга не взрывается. Это о том, что молдаване не выйдут и не хотят протестовать. Они люди южные, пьют вино и им не до этого. Но, как показывает практика уже политическая, взрывается. И гагаузы как отстаивали выбор своего башкана – Евгении Гуцул, о которой вы говорили. Вышли, отстояли фактически. Да, действительно, могут как угодно сфальсифицировать выборы, хотя тоже политтехнологи понимают, что есть предел фальсификациям… но тут ресурсы у Санду есть – они же чемпионы мира по процентному вкладу голосов диаспоры в общий результат. Да, более 15%. Ни на одних выборах ни в одной стране мира такого не было. Ну, естественно, вы понимаете, где участки открыты. На западе. В России один, может быть, откроют, а как они все приедут, эти молдаване на нашу-то территорию? Или вообще не откроют, учитывая, что новую стратегию о национальной безопасности представили Молдавии – и там угроза четко прописана: российские войска, в том числе, в Приднестровье. Но есть следующий фактор. В Венесуэле этого нет. Есть Приднестровье, есть Гагаузия, у них тоже свои референдумы вообще-то были. В Гагаузии меньше 10 лет назад голосовали за вектор в Таможенный союз тогда, ну, Евразийский союз. В Приднестровье так вообще – за суверенитет, независимость и за вхождение в Россию. Вот если в Конституцию по итогам референдума, допустим, сфальсифицированного этого будут вписывать курс в Европу и в НАТО, это же противоречит выбору гагаузскому и приднестровскому?
А. Баранов:
- Абсолютно.
И. Скориков:
- Абсолютно противоречит. Это спровоцирует протесты? Вероятно, спровоцирует. То есть, тут уже, понимаете, отступать некуда. Решится ли румынская полиция на подавление мятежей каких-то? Большой вопрос. Особенно в Приднестровье. Там все-таки, хоть и меньше тысячи их осталось, но наши миротворцы. То есть, казалось бы, ну, что там 800-900 человек, да? Но ведь это же будет тогда война против России. Хорошо, сухопутный коридор мы не пробили туда – вперед Херсон, Николаев, Одесса – но «Калибры»-то летают. И мы возвращаемся к тому, с чего я начал. И вот это конформистское большинство людей, которые вне политики, если они увидят, что вот этот выбор референдума ведет с эскалации и к войне, уже они выйдут вместе с гагаузами, в том числе. А гагаузы еще будут говорить, что мы самые молдаване из молдаван, потому что мы за мир, за нейтралитет, за нормальную Молдову, а не за какую-то Румынию и войну. То есть, здесь не надо тоже преувеличивать их возможности. Тут, как говорится, Санду сама настолько достала народ, что… почему она еще может и проиграть? Сейчас социологи дают разные данные, там не все однозначно. У них было столько времени… ну, вы правильно сказали – маленькая страна. Ну, что, Евросоюз не может вложить туда миллиарды, сделать витрину какую-то замечательную? Это даже не Украина. Территория маленькая… Но нет. Не хотят. Не могут. А самое главное, может быть, даже что-то и вкладывали, но там разворовали.
Е. Афонина:
- Иван Иванович, но вот уже завтра, 5 августа, начинаются военные учения под названием «Огненный щит-2024», начинаются на военных полигонах в Молдавии, а принимать участие в учениях, которые продлятся до 23 августа, будут румынские и американские военные. Вот что мешает этим румынским и американским военным неожиданно задержаться на этих полигонах и устроить какие-нибудь поближе (к октябрю) туда учения, схожие, - вполне себе возможно. И энного количества румынских и американских военных, пусть и небольшого, вполне достаточно для того, чтобы стабилизировать ситуацию в Молдавии так, как это нужно Майи Санду. Как вам такой сценарий?
И. Скориков:
- Вполне очевидный сценарий и вполне возможно, что он и будет задействован. Тут вопрос опять же в том, станет ли народ противостоять вот этой фактически оккупации иностранных войск на территории Молдавии или нет? Конечно, это все случится в случае какого-то тютелька в тютельку результата на выборах. Но я повторюсь, что еще есть время, даже несмотря на все эти фальсификации, есть время народу объяснить, что голосование не за какую-то там Европу – это все обман… Кстати, вот грузины просто замечательный пример. Грузия тоже страна, кстати, похожая – постсоветская, вино любит…
Е. Афонина:
- Да. На Армению не смотрите.
И. Скориков:
- Да, на Армению не смотрите, смотрите на Грузию, которая обожглась. Там маленькая была война – пять дней. Но все равно, какие-то боли. А здесь вы видите, рядом, соседняя Украина. Более того, кстати, очень много беженцев украинских в Молдавии именно. И вот эти беглецы как раз, которые переплывали Днестр, многие в Молдавию ведь переходили. И рассказывали, что там происходит. И молдаванам понятно, от чего они бежали. Поэтому здесь, понимаете, можно еще сделать результат, времени мало, к сожалению, повторюсь, что оппозиция, по крайней мере, наша оппозиция, она должна выработать какой-то план. Не обязательно вот всем сейчас сплотиться вокруг там Александра Стояногло или Василия Боля, которого блок «Победа» презентовал вчера, как своего кандидата. Ну, у Боля хотя бы есть мандат, иммунитет, как у депутата, а у Стояногло вообще есть на самом деле уголовное дело. То есть, в любой момент могут его снять. То есть, нужно продумать план. Я надеюсь, что эти переговоры ведутся. Скорее всего, они ведутся. И в какой-то момент там и Ирина Влах, и Кику, и Тарлев, и тот же Боля, все вот говорят, что голосуем за Стояногло, когда уже не останется времени просто снять кандидатов, например. Но это нужно прорабатывать, пока они за общий стол не садятся. И у меня есть подозрения, что многие все-таки рассчитывают на эти выборы, как смотр сил перед парламентскими. Ребята, вы можете просто не дожить до парламентских выборов, которые должны состояться до июля 2025 года. Потому что Санду, она видит пример Украины и видит, что нужно форсировать, и жестко, да. Вспомните партию Медведчука. Ну, ее запретили, его посадили и все, никакой оппозиции там просто нет. Соответственно, запад будет в этом заинтересован. И, может быть, даже на парламентских выборах победит какая-нибудь альтернативная Санду политическая сила, поскольку она действительно достала всех, даже проевропейских, но нам-то от этого что? Наоборот, еще хуже будет. Они заменят на новый светлый какой-то проект, как в свое время Санду и пришла, расправившись с олигархом Плахотнюком, который тоже был тот еще евроинтегратор… нам вот это обеление проекта не нужно, оно просто будет ускорять процессы дерусификации, демолдавизации, деправославизации этой нашей земли.
Е. Афонина:
- Понятно. Спасибо большое. Политолог, эксперт Института стран СНГ Иван Скориков был на связи с нашей студией. Вместе с Иваном Ивановичем мы обсуждали недалекую перспективу Молдавии. Выборы там в октябре, сейчас уже началась регистрации кандидатов в президенты, будет референдум о стремлении в Евросоюз, а это, считай, поглощение Румынией… в общем, серьезные дела затеваются в Молдавии, ну и будет ли народный протест, пока вопрос открытый. \Спасибо всем, кто прислал нам свои комментарии, а с вами были – Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Всего доброго.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
