Мы называли украинцев братским народом, но в Курской области они ведут себя как фашисты. Почему?
А. Баранов:
- Здравствуйте. В студии Андрей Баранов. Это «Национальный вопрос». У нас сегодня две темы. Во второй части мы поговорим о детях мигрантов и их школьном образовании. Во многих российских городах, в частности в Москве, сложилась такая ситуация, что в школах детей мигрантов стало так много, что они превышают количество коренных детей, родившихся здесь, в России. Что с этим делать, об этом мы подробно поговорим.
А начнем мы с украинской темы, а точнее, том, что творится сейчас в Курской области, а еще точнее, что вытворяют в Курской области солдаты ВСУ, вторгшиеся туда почти уже месяц назад.
Есть рассказы местных жителей о том, что ВСУшники грабят, расстреливают, сжигают дома жителей Курской области, которым пришлось эвакуироваться. Реальное количество погибших гражданских лиц от действий ВСУ в регионе превысило уже 200 человек. Бесчинства ВСУ мы все видели. Видно, что русские люди там находятся на волоске от смерти. Мало того, украинских военных обвиняют в похищении мирных жителей в Курской области. В Красный Крест и в объединение «ЛизаАлерт» с начала августа направлено уже более 2 тысяч заявок с просьбой найти пропавших, их судьба неизвестна. Об этом говорил и исполняющий обязанности губернатора Курской области Алексей Смирнов. И мы видели снятые украинскими солдатами видеокадры, на которых похищают гражданских, причем обращаются с ними по-зверски – бьют автоматами, закидывают в кузов грузовиков, как это было 80 с лишним лет назад, может быть, в этих же самых краях, когда там бесчинствовали эсэсовцы и солдаты вермахта. И эти ведут себя, как фашисты фактически. Мы видели, опять же, снятый ими самими ролик о том, как они с дедушкой нашим обходятся, нарочно коверкая слова на немецкий лад, называют его «русский Иван», «русиш швайн», и на касках у них молнии СС и другие знаки отличия тех фашистов германских, продолжателями дела которых они явно являются.
Мы видим пленных, которые говорят, что перед вторжением им говорили: убивать всех, в том числе и мирных, не смотреть, в форме человек или не в форме. И мы видим трупы людей, лежащие по дорогам и в сгоревших машинах. Их даже достать невозможно, потому что все дороги простреливаются. И бывший футболист на Украине, фамилию которого я даже не хочу произносить, говорит: резать всех, убивать мирных, всех этих русских.
Вот такой вопрос возникает. Мы называем украинцев братским народом, но они ведут себя там, как фашисты. Почему? И разбираемся мы с этим с послом по особым поручениям МИД России по преступлениям киевского режима Родионом Мирошником. Родион Валерьевич, что происходит? Во-первых, то, что там творится, не поддается никакому человеческому оправданию логическому. Зачем они это делают? Почему они нарочито ведут себя, действительно как вели себя гитлеровцы? Есть какое-то объяснение этому?
Р. Мирошник:
- Объяснение этому есть, но, к сожалению, оно все больше бесчеловечное. Объяснение там достаточно простое. Потому что власти Украины генерируют эту повестку. Власти Украины позволяют… Как говорил Гитлер в свое время, избавляю вас от химеры совести. Так и здесь. Они тоже избавлены от химеры и совести, и норм международного права, да и в принципе человеческого отношения. Я сам был на минувшей неделе в Курске, вокруг Суджи перемещался, встречался с большим количеством людей, которые мне все эти вещи рассказывали. Вы сейчас достаточно подробно сейчас остановились, поэтому я не вижу смысла это еще раз повторять.
А. Баранов:
- Если вы там что-то увидели, будет интересно услышать какие-то конкретные примеры.
Р. Мирошник:
- Знаете, мы сейчас сотрудничаем и с Генеральной прокуратурой, специальной военной прокуратурой. Вот там мы фиксируем эти данные, которые протоколируются и будут использованы для судов, для судебных заседаний. Мы это используем, чтобы вынести достоверные факты на международные площадки. У меня лично были разговоры с женщиной, на глазах которой украинский танк расстрелял машину, в которой ехал муж с ее братом.
А. Баранов:
- Они погибли?
Р. Мирошник:
- Муж погиб, а брат получит тяжелейшее ранение. Снаряд прилетел по водительскому сиденью. Женщина ехала в следующей машине, она видела это все своими глазами. Другая женщина, с которой я общался уже в больнице, она получила серьезное ранение. Она говорила: мы пытались уехать от ужаса войны, и тут на перекрестке просто стоит человек, который вскидывает автомат и, знаете, как в тире, вот так играючи начинает шмалять по нашей машине, по соседней машине, просто начинает расстреливать, причем достаточно игриво и свободно. Потому что они стреляют по мирным.
А. Баранов:
- Ну да, знают, что им ничего за это в ответ не прилетит.
Р. Мирошник:
- Абсолютно точно. И какого-то наличия совести или норм там точно не наблюдалось. Когда их отправляли сюда, то их задача – сеять страх и ужас, даже вот такими методами. Сейчас у нас серьезная проблема, связанная с тем, что они воруют людей. Они хватают людей в заложники. У нас сегодня есть данные о десятках и десятках людей, которые либо находятся в подвалах на территории, которую контролируют сегодня украинские боевики, либо вывезены в неизвестном направлении.
А. Баранов:
- А зачем они это делают?
Р. Мирошник:
- Я думаю, что это в определенной степени…
А. Баранов:
- Обменный фонд?
Р. Мирошник:
- Да, обменный фонд. Будет это обменным фондом, не будет… До сегодняшнего дня с Украиной у нас не было ни одного обмена в рамках СВО, который бы касался гражданских. То есть обмены шли по линии военных, то есть обменивали военных на военных. И даже ребята, которых сейчас забрали, 115 человек, это срочники, но это военные, которые попали в плен к Украине. Обмена гражданскими не было. Поэтому в данном случае это больший рычаг давления, это попытка сеять страх среди людей, подогревать возмущение среди местных жителей. Потому что в реальности получается ситуация, когда они находятся в руках у боевиков, то есть их используют как щит, ими прикрываются, их прячут, о них не дают никакой информации, с ними нет связи. И у нас данные, которые приходят, либо, как вы упоминали, есть вот эти сюжеты, которые распространяет Украина, и там уже благодаря русскому Красному Кресту… Они собирают эти данные, вплоть до фотографий. То есть приходит житель, говорит: я видел своего родственника. И они передают эти данные. У нас уже целый каталог этих людей, которые пропали, и судьба которых на самом деле на сегодняшний день неизвестна.
Поэтому объяснить какими-то человеческими нормами – нет. Технологическими – да. Я должен сказать, что правительство Зеленского, его власть – это такие медиатехнологи. Они говорят: вот, мы схватили ваших людей, мы будем над ними издеваться, мы позиционируем себя как эсэсовцы, и нам это не страшно, нам это не больно, то есть мы смогли целый народ перевернуть вверх ногами, сознание людей, 8 миллионов которых погибли, а вот мы можем перевернуть вверх ногами.
А. Баранов:
- Это ключевая фраза, что они перевернули все сознание. Потому что можно давать указания главарями этой хунты, но люди-то нормальные, по-русски многие говорят, многие захватили еще советский период, если брать бойцов (назовем их так) старшего поколения. Что случилось? У них полностью перешито сознание, что ли? Или они такими были всегда, а мы наивно представляли, что это, так сказать, наши люди?
Р. Мирошник:
- На самом деле это в любом случае наши люди. Нужно себе в этом отдавать отчет. Они попали в эту атмосферу. Подавляющее большинство людей – это в определенной степени хатоскрайники, они просто адаптируются под те условия, которые формируются на Украине. А значительная часть – конъюнктурщики, они готовы преклоняться перед Гитлером, они готовы принять Бандеру. Некоторые политики уже выбыли из нынешнего света, но они же в свое время были членами Коммунистической партии, они были рьяными борцами за коммунизм…
А. Баранов:
- Да они не были борцами. Членами Компартии были, потому что это было выгодно тогда. Как только надо было, наоборот, выйти, они стали антикоммунистами. А потом опять перевернутся.
Р. Мирошник:
- Естественно. Это формирующаяся конъюнктура в стране, где эти люди быстрее всех переобуваются. Поверьте, какое-то количество этих людей будут встречать наши войска с караваями, людей вот этой категории, которые вчера еще размахивали красно-черными флагами, желто-блакитными флагами. Часть этих людей, которые включаются в эфиры и проповедуют убийство всех, в том числе русских детей… И здесь главное то, что эта атмосфера культивируется, и культивируется абсолютно сознательно. То есть навевается, во-первых, расчеловечивание русских людей: это не люди, это орки, поэтому убивать их можно, за это вам ничего не будет, за это вы заработаете только определенную доблесть. И многие из тех, кто громче всех кричит, они именно из этой категории конъюнктурщиков, которые своим криком, демонстрацией вот такого негативного или жестокого отношения к россиянам, к русским…
А. Баранов:
- Зачитаю, что пишут нам слушатели. Из Свердловской области пишут: «Объяснение этим издевательствам есть, конечно. Потому что мы им позволяем. Мы действуем слишком мягко и с оглядкой. Мы даем фору врагам. Им можно всё, и их снабженцам и помощникам тоже, а надо наказывать. Поэтому враги и наглеют». Нижегородская область: «Мы, как всегда, нас лупешат, а мы в суды собираемся». Видимо, имея в виду, что надо жестче с ними обращаться. Некоторые пишут, что в плен брать не надо вообще: «Не надо брать в плен, просто уничтожать тех, кто вторгся в Курскую область».
Родион Валерьевич, действительно, что делать с ними, видя такое обращение? Может быть, действительно, не стоит нянчиться, пожестче быть? Хотя как еще жестче? Война есть война.
Р. Мирошник:
- Вот вы формулировали вопрос, и вы сразу сказали: это солдаты ВСУ. Ну, во-первых, тот сброд и та солянка, которая зашла на территорию Курской области, она состоит не только из солдат ВСУ. Там кого только нет. Я сам разговаривал с людьми, которые видели это все. Они говорят о батальоне «Нахтигаль»… Понимаете, приграничье (Курская, Брянская, Белгородская области), там половина украинцев. Там люди, которые говорят на суржике на нашей стороне, они прекрасно слышат и чувствуют разницу. Вот они слышат западенский, галичанский суржик, который там присутствует, они видят там радикалов. Они точно так же видят там поляков, грузин, англоязычных персонажей, которые зашли туда. И вот эту гремучую смесь, ее специально сформировали и отправили на территорию Курской области за преступлениями против мирного населения. Я вам больше скажу, прифронтовая зона (Белгородская, Сумская, Харьковская область), там на протяжении предыдущих лет проводилось просто такое вытравливание всего русского. Люди, которые поддерживали контакт со своими друзьями, родственниками, близкими на нашей стороне, они просто в определенный момент куда-то пропадали. Либо человека просто запугали, либо человек вообще пропал с каких-либо радаров. Потому что рейды проводились именно западенскими националистическими, радикальными бандформированиями.
А. Баранов:
- То есть эскадроны смерти такие на украинский манер.
Р. Мирошник:
- Проходили чистки приграничной территории. По мотивам отсутствия помощи врагу они вычищали тех людей, которые лояльно относятся к России, которые говорят на русском языке, у которых есть родственники на той стороне. И это имело массовый характер. То есть происходило тихо, методично, но на протяжении последних как минимум двух лет. Я спрашивал у людей в Шебекино, Грайвороне: у вас были? Говорят: да, мы в школу туда ходили, мы друг к другу в магазин ходили, мы все понимаем русский язык и все говорим на суржике. И тут же они говорят: но сейчас у нас практически нет контактов, потому что их прервали, причем сделали это насильно, целенаправленно. Это то, что касается контингента и того, как готовились к этому, как относились к этому.
Что с этим делать? К сожалению, мы с вами находимся в той стадии, когда мы перешли в военные действия. И тут надо уже извлекать ошибки из предыдущего. Наверное, раньше можно было работать как-то активнее, с помощью гуманитарных методов, с помощью проникновения информационного, проникновения через негосударственные организации и пр. склонять людей на свою сторону, пытаться поддерживать каким-то образом там медийное присутствие, общественно-политическое.
А. Баранов:
- Не сработало это все. Тем более, что не особо проникнешь, там все заблокировано.
Р. Мирошник:
- Сейчас – да. Но эта история началась ведь совсем не вчера. Знаете, первая НКО и представительство НАТО появилось в 1992 году, то есть буквально сразу. А Западную Украину и агитировать не надо было, там были наследники Бандеры, там УПА, ОУН. Но они представляли 3 области из 25. Но потом были созданы условия, для того чтобы западенцы захватили контроль практически над всей территорией, и особенно сейчас, на штыках оружия, силовым путем уже зашли эти люди, которые вошли в состав и руководителей, и всевозможного среднего правящего звена.
А. Баранов:
- Это понятно. Что нам сейчас делать с этими товарищами?
Р. Мирошник:
- Готовиться к принятию под контроль новых территорий.
А. Баранов:
- Свою бы освободить сначала, исконную.
Р. Мирошник:
- Освободим. Тут у меня нет никаких сомнений.
А. Баранов:
- Я тоже в этом не сомневаюсь.
Р. Мирошник:
- Я поддерживаю постоянный контакт с людьми. Нужно понимать, что мы эвакуировали огромное количество людей. Да, на той территории сохраняются люди, это наши люди в любом случае, но часть из них сознательно не покинули, то есть они приняли для себя такое решение. Понятно, что мы освободим, но сейчас на этой территории, извините, мы сдерживаем огромное количество войск, которые могли работать на других направлениях. Вот настолько цинично сейчас выглядит ситуация.
А. Баранов:
- Это уже военные дела. Вот тут читатель из Омской области ерничает на наш с вами счет: «А как же видеоролики, где русские люди искренне благодаря ВСУ за помощь и гуманитарку?» Действительно, в информационном пространстве Украины были такие видеоролики, где сидящие в подвалах куряне из захваченных сел благодарят ВСУ, говорят: спасибо, что вы пришли, хлопцы, спасибо за гуманитарку. Некоторые даже говорят, что вы нам свободу принесли. Это постановка?
Р. Мирошник:
- Да, в подавляющем большинстве это постановка. И особенно когда человек переживает не только психологическое, но и физическое давление. Целый ряд роликов были сняты просто в подвалах, в которых людей держат уже несколько недель. И когда их реально избивают, и зависимость от того, дадут тебе еду или нет, под таким давлением делают такого рода ролики, плюс часть из них откровенно постановочные. Знаете, иногда я слышу там такой акцент, который в принципе не присущ этой территории.
А. Баранов:
- И потом, под дулом автомата кто хочешь испугается, особенно если это женщина в годах или дедушка старенький.
Р. Мирошник:
- Ну, вы себе представьте, когда камера перед вами, а за камерой стоит какой-то деятель и держит за руку твоего ребенка. Подумайте сами, много ли вы наговорите в этом случае. Ну, я ищу какие-то оправдательные истории. Просто там построена целая машина, которая настроена на порождение… Вы видите, начиная прямо с 7 августа, по Курску был огромный поток фейков, манипуляций, поставленных материалов, которые выходили в эфир.
Андрей, мы обязательно освободим и Курскую область, и Донбасс, и все территории, которые сейчас конституционно…
А. Баранов:
- Да, в этом нет сомнений. Другое дело, когда и какой ценой, но это отдельный большой разговор. Что касается гуманитарки. Я не удивлюсь, если эту «гуманитарку» они из «Пятерочки» вытащили. Мы видели кадры, взятые у пленных с их мобильников, которые не предназначены были для кого-то, а для себя снимали, как они там мародерничают, целые тележки заполняют барахлом, продуктами, машины, отобранные у наших жителей, забивают все это и куда-то везут.
Р. Мирошник:
- Вывозят.
А. Баранов:
- Да, вывозят. Все помнят, как они обвиняли российских солдат в том, что унитазы пресловутые мы забираем, потому что мы не знали, для чего они, из них воду пили якобы, как они говорили, когда «впервые увидели унитазы русские солдаты в свободной Украине». Теперь они, ничуть не смущаясь, просто грабят все, что есть, и из домов берут все, что есть, и из магазинов, и при этом снимается все это для себя, под хохоток. Потом попадают в плен вместе с этими роликами, и все это становится достоянием всех. Но ведь тоже обычные люди, они такие, может быть, изначально. Может быть, нам как-то менять отношение к ним? Все-таки это не столько свои все-таки, а больше чужие, и относиться стоит не так, как ходили друг к другу в магазин через границу? Или я не прав?
Р. Мирошник:
- В ближайшее время однозначно мы – враждебные народы, мы враждуем друг с другом, эта парадигма находится у всех в голове, и это факт. То есть пока идут военные действия, ни о каком взаимодействии и попытках договориться или найти какое-то народное единение пока речь не идет. То есть слишком довлеет на всех эта атмосфера войны и негативное отношение, которое накручивается, подогревается просто круглосуточно. Просто всем должна быть понятна парадигма. Все те, кто совершил преступления против мирных жителей, все, кто отдавал приказы об этом, они будут осуждены. Здесь каждый сядет на скамью подсудимых, если доживет. Потому что, как упоминал об этом и президент, у нас идет специальная военная операция, и там действуют законы войны. Поэтому всевозможные наемники, радикалы, проявляющие крайний цинизм, они просто могут не дожить до момента, когда сядут на скамью подсудимых. А все остальные люди, они должны будут пройти через восстановление сознания. То есть в первую очередь, конечно, дети. Дети, которые попали сейчас под каток жесточайшей нацистской пропаганды, расчеловечивания российских жителей… Понимаете, здесь легко сказать: давайте мы всех возненавидим и всех уничтожим. Так не будет. Мы воюем с режимом, мы будем побеждать и будем разбивать вражеские войска, а народ остается народом. Мы не видим смысла убивать мирных жителей.
А. Баранов:
- Полностью согласен. Спасибо.
Сейчас мы поговорим о начавшемся школьном годе, говоря о проблемах мигрантов. Дело в том, что во многих классах в наших городах, в столице, в Питере, да и во многих других детей мигрантов уже становится больше, чем детей коренных россиян, родившихся здесь, у нас. Ситуация такая, что Рособрнадзор одобрил проверку русского языка для детей мигрантов перед приемом в школу. Ранее зам. руководителя Минпросвещения Игорь Круглинский сообщил, что российским школам могут дать право тестировать детей мигрантов на знание русского языка при поступлении. Ведомство подготовило соответствующий проект, но как он будет действовать, пока совершенно не ясно. Если экзамен не сдан, то что, ребенка не берут в школу, он вообще учиться не будет? Тем временем, согласно опросам, более половины российских учителей просто волком воют, если говорить простым языком, в общем, испытывают трудности с преподаванием детям мигрантов из-за незнания ими русского языка. Но не только это. Тут и дисциплинарные дела. Дети порой ведут себя отвязно, сбиваются в стаи, третируют своих одноклассников – коренных россиян. Родители порой защищают их и не позволяют применять к ним меры воспитательного воздействия. Проблема, в общем-то, приобретает уже политический уровень. Что с ней делать, мы сегодня поговорим с нашим уважаемым экспертом. Это руководитель направления миграции Центра научно-исследовательского экспертного сопровождения проектов, содействующих достижению национальных целей развития им. П.А. Столыпина института Высшая школа государственного управления РАНХиГС при президенте Российской Федерации Михаил Бурда. Михаил Александрович, правильно я все ваши титулы перечислил?
М. Бурда:
- Да, Андрей, все верно.
А. Баранов:
- Вы признанный специалист в вопросах миграции, в том числе в том ее аспекте, о котором мы собираемся поговорить. Что делать с этим? Действительно, дети мигрантов в наших школах уже становятся проблемой, трудно их учить, они не знают русского, да и не хотят многие знать, к сожалению, ведут себя неподобающим образом, да и учиться особо не хотят. И это действительно вызывает огромные трудности и для учителей, и для детей, родившихся здесь, в России, и учащихся с ними в одном классе.
М. Бурда:
- Знаете, я отмечу, что мы, к сожалению, уверенно движемся по тому графику, по которому прошли европейские государства, и семимильными шагами идем к тому, что мы недавно могли наблюдать в Великобритании. Я имею в виду, в том числе, в контексте второго поколения мигрантов, то есть детей иностранных граждан, может быть, тех, кто получил российское гражданство. Сколько бы их ни интегрировали, я, честно говоря, не вижу никаких успешных практик их интеграции в российское общество, особенно с учетом, скажем так, ментальных, культурных различий, которые есть.
Мы неоднократно говорили о том, в чем корень проблемы детей иностранных граждан в российских школах. Здесь возникает вопрос, на каком основании они находятся в Российской Федерации. Если это не дети тех иностранцев, которые получили уже всеми правдами и неправдами российские паспорта. Вызывает вопрос. Что они здесь делают, на каком основании они здесь находятся? У нас получается, что Российская Федерация, наверное, единственное государство, которое позволяет неквалифицированной рабочей силе привозить свои семьи. Такой практики нет нигде.
А. Баранов:
- Ну почему? В европейских странах такая практика есть. Вы сами сказали, что мы повторяем их печальный опыт.
М. Бурда:
- Это беженцы. Это другая категория. Основное отличие миграции в России и в Европе заключается в том, что у нас основная миграция – это трудовая. То есть к нам приезжают работать. По цели въезда работа занимает лидирующие позиции. А в Европу в основном приезжают беженцы. Там трудовая миграция по своим количественным показателям не такая большая, как в России, если мы именно внешнюю возьмем, за контурами Европейского союза. На беженцев другое законодательство распространяется. У нас приезжают из государств постсоветского пространства, и ничто не мешает ввиду отсутствия визового режима, ввиду наличия этого правила 90-180 им здесь находиться. И мы получаем проблему, когда с одним мигрантом, предположим, приезжает его жена, дети малые и еще куча родственников.
То есть, по сути, у нас идет смешение миграции трудовой и миграции гуманитарной. Почему это происходит? Ну, еще раз говорю, потому что мы до сих пор… У нас очередная концепция миграционной политики сейчас заканчивается, а мы не можем до конца расставить приоритеты, выделить, какая миграция нам нужна. Если это какой-то объем трудовой миграции внешней, значит, она должна быть конкретизирована и востребована, работодатели должны говорить, сколько нам нужно мигрантов и каких. Отработал – уехал. Я откровенно скажу. Может быть, это несколько цинично выглядит, но у меня вопрос. Зачем в России семьи мигрантов и их дети, для чего они здесь?
А. Баранов:
- Да, это действительно вопрос. Мы обсуждали его, и не раз, и ответа толком так и не было.
М. Бурда:
- Мигранты приезжают работать. Я еще раз говорю, можно долго дискутировать по поводу вклада в ВВП, влияния на заработную плату. Хотя есть исследования, которые говорят, что влияют в худшую сторону с точки зрения заработной платы местных жителей. Но это как бы ладно, сейчас не об этом разговор. Вопрос - на каком основании и зачем? Они что вносят? Это только нагрузка на инфраструктуру социальную.
А. Баранов:
- Сейчас в Госдуму вносится проект, запрещающий мигрантам привозить свои семьи. Председатель профильного комитета Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий сказал, что «семьи трудовых мигрантов должны ждать их на родине. Приезжая в Россию, близкие трудоустраиваемых иностранцев живут компактными анклавами, разговаривают на своем языке, с пренебрежением относятся к местным жителям». Так оно и есть. А школы - это зеркало, что взрослые творят, то дети учиняют в классах.
Но давайте все-таки вернемся к детям. Что делать с теми, кто сейчас уже учится? Кстати, вот нам пишут из Свердловской области: «Моя дочка приводила на медкомиссию моего внука для поступления в первый класс. Что она там увидела? Там стояли перед врачами одни дети мигрантов, наших русских детей почти не было. Она в ужасе мне это рассказала. Надо их отправить на родину». Вас поддерживает Дмитрий из Твери: «Мы боремся со следствием проблемы. Наводнили Россию чужаками и теперь маемся, распихивая их отпрысков по школам, отчего их общее число не снижается. Нужно запретить завоз родственников трудовым мигрантам и прекратить пачками раздавать гражданство Российской Федерации».
Дети тех, кто уже получил гражданство, идут в школу, заполняют классу, соответствующим образом влияют на воспитательный и образовательный процесс. Может быть, для них отдельные школы или отдельные классы создавать? Или это только усугубит проблему, как вы считаете?
М. Бурда:
- Знаете, я категорический противник создания отдельных школ и отдельных классов для детей мигрантов. Тогда они точно будут вариться в собственном соку. Потому что, если мигрант не испытывает необходимости социализироваться, он так и будет оставаться в диаспоре, в каком-то своем мирке. Поэтому самое худшее, что может произойти, это создание отдельных школ и отдельных классов для детей мигрантов, для иностранных граждан.
На мой взгляд, выход здесь какой? Во-первых, у нас, к сожалению, нет таких (я назову более мягко) стимулирующих инструментов, которые заставляли бы иностранных граждан учить русский язык и адаптироваться. Вот мы их всё уговариваем, проводим какие-то фестивали плова, конкурс тюбетеек, самодеятельность, танцы, пляски и рассказываем: вот, давайте интегрироваться. Но практика показывает, что это не работает нигде в мире, я имею в виду, такой подход. Я думаю, что здесь необходимо тому же самому Министерству просвещения, которое у нас за школы отвечает, разработать программы. Еще раз говорю, если иностранный гражданин получил российское гражданство, получил российский паспорт (справедливо, несправедливо, это должны соответствующие органы проводить проверки, выявлять), то должны быть созданы механизмы интеграции таких людей в российское общество, если это необходимо, начиная с детского сада. Обратите внимание, в детских садах у нас детей иностранных специалистов не так много, а в школах они появляются.
А. Баранов:
- А почему в детских садах меньше?
М. Бурда:
- Ну, дома сидят с родственниками, видимо, а образование все-таки надо получать, в школу обязательно ходить.
А. Баранов:
- А в детском саду они бы, наверное, лучше адаптировались и к русскому языку, и к общению.
М. Бурда:
- Знаете, одна из методик, как проще всего самостоятельно выучить иностранный язык. По детским книжкам и букварю. Это самое простое. Потому что ребенок учится разговаривать, учится понимать. И вот этот момент социализации, входа в некое наше культурное поле, в традиции, в сказки. То есть не нужно играть в детском саду в многонационалочку, как я это называю. В детском саду должны быть русские народные сказки. Пусть эти дети мигрантов играют в Ивана да Марью. Не надо идти на поводу у диаспор.
А. Баранов:
- Конечно. И это будет восприниматься нормально совершенно. Михаил Александрович, в Госдуме есть оппоненты вашей точке зрения. Вот что говорит член комитета Госдумы по труду и социальной политике Светлана Бессараб: «Если трудовой мигрант приезжает с намерением получить вид на жительство, если он законопослушен и качественно выполняет свою работу даже на низкоквалифицированной должности, то почему бы ему не позволить перевезти свою семью и продолжить трудиться здесь?» И Бессараб также напомнила, что России нужны не только высококвалифицированные кадры, но и низкоквалифицированные рабочие должности, на которые часто не хотят идти местные жители. Вот такая логика. Что скажете?
М. Бурда:
- Ну, известный миф, который неоднократно мы разбивали. Я еще раз говорю, призываю всех обратиться к открытым источникам, которые публикуют наши органы власти. Когда мы говорим о том, какое количество трудовых мигрантов (квалифицированных, неквалифицированных) нужно в России. Открывайте, пожалуйста, сборник Росстата, там есть раздел, который посвящен трудовым ресурсам, за 2023 год - страница 110-111. Вот там указано, что потребность российского рынка труда – 1,9 млн. трудовых рук. Это сколько нам нужно. А вот дальше начинается самое интересное. Кто нам нужен-то? Оказывается там все сплошь квалифицированные, высококвалифицированные специалисты, которых массовая внешняя трудовая миграция из Узбекистана и Таджикистана…
А. Баранов:
- …дать не может просто.
М. Бурда:
- Это два крупнейших поставщика внешних трудовых ресурсов в Россию. Они по своему качеству не перекрывают. Понимаете, у России нет необходимости в нескольких миллионах таксистов, курьеров, продавцов. Да, нужны строители в строительную сферу. От этого ведь никто не отказывается, с учетом тех глобальных проектов, которые реализуются, в том числе и в новых регионах. Хотя и там уже жители сталкиваются с определенными проблемами, с которыми, допустим, мы, москвичи, сталкивались уже несколько лет назад, по взаимоотношению с мигрантами. Соответственно, если мы говорим о квалифицированной и неквалифицированной рабочей силе, то нам до сих пор никто не озвучил, сколько надо нам иностранных граждан. А знаете, почему так происходит?
А. Баранов:
- Почему?
М. Бурда:
- Потому что нет никаких критериев. Любимые мной с точки зрения организации внешней трудовой миграции Арабские Эмираты в своей системе привлечения, они возлагают ответственность на тех иностранных работников, которые привлекаются, на работодателей. Работодатель проверяет их, привозит, несет за них ответственность, вносит депозит, соответственно, полностью за них отвечает, за то, чтобы они не забывали выехать, когда трудовой договор заканчивается. Соответственно, работодатель заинтересован, чтобы к нему приезжали сотрудники, которые востребованы, квалифицированные. Ну, может быть, ему нужны и неквалифицированные, какое-то количество, но принцип все равно один, он за них отвечает, и больше, чем ему нужно, он не привезет. Этот механизм работает, причем работает в количественных объемах, сопоставимых с Российской Федерацией, по внешним трудовым мигрантам. И никому от этого хуже не стало. У нас патентная система, она таких критериев не подразумевает.
А. Баранов:
- Это вообще система странная.
М. Бурда:
- Да. Самое плохое в этой системе то, что у нас патент привязан непосредственно к мигранту. То есть мигрант, ждут его в России, не ждут, нужен он, не нужен, он сюда въезжает, оформляет патент…
А. Баранов:
- Покупает патент. Давайте называть вещи своими именами.
М. Бурда:
- Да, покупает. И начинает искать работу. То есть нужен он здесь, не нужен, востребован, не востребован, этих критериев нет. А вот в системе кафала это в принципе невозможно. И вот тогда мы реально поймем, сколько нам нужно иностранных работников, в каких сферах, сколько нужно в строительстве и т.д.
У нас на сегодняшний день 37 субъектов Российской Федерации ввели разного рода ограничения на привлечение иностранных граждан (мы говорим в первую очередь об Узбекистане и Таджикистане). Вы знаете, никто не умер от этих ограничений, не перестал ходить общественный транспорт. А вот сфера общественного транспорта и такси – это практически у всех. Кто-то ввел больше. Допустим, Крым, Краснодарский край, там, по-моему, более 50 или 60…
А. Баранов:
- Да, совсем недавно «Комсомольская правда» писала об этом. Говорили, что от ограничения на мигрантов экономика загнется. Даже не чихнула. На опыте Калужской области. Сейчас председатель Госдумы Вячеслав Володин рассказал о 28 законопроектах, которые ужесточают миграционную политику. И среди них то, о чем мы сейчас с вами говорим. Запретить низкоквалифицированным специалистам перевозить семью, родственников и знакомых в Россию. Отказаться от патентной системы и ограничить время пребывания низкоквалифицированных специалистов в стране трудовым договором. Это ровно то, о чем вы только что говорили, ссылаясь на опыт ближневосточных стран. Ввести обязательную регистрацию иностранных граждан при въезде в Россию. Запретить наем мигрантов на работу в определенных сферах, включая медицину и образование. Ограничить количество иностранных работников в компаниях, установить норму на уровне 5% от общей численности сотрудников. Ну, я не знаю, как в строительных компаниях с этим будут справляться.
Дай бог, чтобы все это прошло. Мне кажется, что это пройдет во всех трех чтениях, законы будут приняты, мы еще их обсудим, когда они появятся. Вернемся к детям. А что все-таки делать с теми, которые сейчас уже находятся в школах? Проблема есть. Как ее решать? Отдельные классы – вы против. Действительно, с этим надо согласиться, они там будут вариться в собственном соку. Но сейчас они в этом соку переваривают тех немногочисленных российских одноклассников, которые имели несчастье попасть с ними в один класс, в одну школу. Как решить проблему? Есть какие-то методы или предположения, что сделать?
М. Бурда:
- С точки зрения методов и предложений. Во-первых, я бы начал с того, что более строго относиться к допуску членов семей иностранных граждан на территорию Российской Федерации, как-то ограничивать время их нахождения.
А. Баранов:
- Это да. Но те, кто уже здесь?
М. Бурда:
- Да, это от дальнейшего притока. Что касается тех, что здесь. Мы с вами согласились, что отдельные классы – это не панацея. Я считаю, что необходимо развитие принудительных элементов. Дополнительные занятия для них по русскому языку (это в первую очередь), по истории России. Причем курс истории России должен быть таким мощным. Вот у нас у студентов есть прекрасный курс – основы российской государственности. Я читаю этот предмет в вузе. Я думаю, что примерно такое же должно быть создано для детей иностранных граждан. Потому что зачастую мы после развала Советского Союза получили учебные программы в этих республиках, на которых выросли родители этих детей мигрантов, про имперскую оккупацию, советскую оккупацию…
А. Баранов:
- Да, колониальная Россия. И они сейчас сюда мстить приезжают, как некоторые говорят.
М. Бурда:
- Да. Понимаете, все дети, они от природы хорошие. Другое дело, в какой среде они воспитываются и какие культурные нарративы, идейные нарративы они впитывают в своей семье. Еще раз говорю, семья – это самая первая, главная ступень социализации, так же как детский сад и в дальнейшем школа. Я бы еще предложил. Есть очень хорошая практика в вузах, где много иностранных студентов, например, РУДН. У них есть там подготовительный факультет по изучению русского языка. То есть дети иностранцев, которые поступают в школу… У нас раньше были нулевые классы так называемые, когда я учился в школе. Вот в этих подготовительных классах они должны слушать историю, смотреть советские, российские мультики современные, которые показывают определенные форматы поведения в обществе, и учить русский язык. Чтобы тот же самый бедный учитель не переводил по 10 раз одно и то же.
А. Баранов:
- Ну, на это нужен бюджет, нужна система, специалисты, помещение и организация. То есть задача непростая, но с ней можно справиться, если взяться за это дело так, как надо взяться. Тут я с вами согласен, именно так и нужно.
Нам продолжают писать. Дмитрий из Твери согласен с вами: «Завозя миллионы членов семей мигрантов, - пишет он, - мы наносим колоссальный ущерб социальной сфере, вешая их на наше образование, здравоохранение, обостряя криминогенную ситуацию и т.д.».
Совершенно верно. Потому что из школы они переносят это во двор, из двора – на улицы. В итоге вырастают и становятся совершенно чужими элементами, иногда с явно криминогенным окрасом. Действительно, проблем много, сделать предстоит немало. Я совершенно согласен с нашим экспертом Михаилом Бурдой в том, что эти меры по дополнительной подготовке детей к нашему образованию, к школе, которые он перечислил, предпринять необходимо, иначе мы рискуем через год-другой, а то и раньше, вообще потерять контроль над этой ситуацией. И это может действительно привести, как сказал Михаил Александрович, к тому, что, увы, происходит на улицах европейских городов.
Михаил Александрович, я благодарю вас за участие в нашей программе.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
