Грузия после выборов. Что изменится в отношениях с Россией
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех, что слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и в других городах вещаниях. С вами ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Во второй части нашего эфира поговорим, почему некогда союзники отворачиваются и дистанцируются от России. Ну, наиболее болезненным уколом, можно сказать, для некоторых стало то, что на саммит БРИКС не приехал президент Сербии Александр Вучич, хотя практически получил приглашение от самого президента, правда, через третьих лиц.
А. Баранов:
- Там много нюансов, мы их обсудим. Но начнем мы с события, которое прошло вчера в Грузии, оно привлекает повышенное внимание, поскольку Грузия всем интересна и после событий 2008 года, это наш сосед. Грузию активно тянут в Евросоюз и в НАТО, но ныне находящаяся у власти партия «Грузинская мечта» предприняла ряд шагов, которые не понравились европейским и американским кураторам, и все вдруг переменилось. Теперь Запад грозит всякими санкциями Грузии. Выборы прошли, на них победу одержала правящая партия «Грузинская мечта», но оппозиция с этим мириться не хочет. Президент Саломе Зурабишвили, которая имеет французское гражданство и Францией была прислана в свое время на родину предков, так сказать, рулить процессом, сказала, что это антиконституционный переворот, и в 21 час сегодня ждите событий. Между тем, газета «Нью-Йорк Таймс» написала про Грузию: «Эта страна отвернулась от Запада и уже не вернется». Так это или нет, давайте обсудим.
Е. Афонина:
- На связи с нашей студией политический обозреватель, эксперт Фонда стратегической культуры Андрей Арешев и специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дина Карпицкая, которая сейчас находится в Тбилиси. Дина, есть ли уже определенные признаки того, что все-таки оппозиция, которая сейчас заявляет о том, что итоги выборов она не признаёт, эти выборы украли и пр., выведет людей на улицы?
Д. Карпицкая:
- Знаете, как будто бы нет. Потому что я только что была у здания парламента. Там один пикетчик стоит и всё. Но оппозицией сейчас заявлены брифинги для журналистов, в эти минуты они происходят. Какие они сделают заявления, пока неясно. Заявляли они о том, что сегодня будут митинги, но буквально только что был большой брифинг международных наблюдателей (в основном, конечно, тут были европейские и американские), и вот миссия ОБСЕ, ПАСЕ и НАТО, они признали выборы легитимными. Но, правда, заявили, что будут наблюдать, как новое правительство будет придерживаться европейского пути и дальше. То есть в таком замешательстве, я думаю, сейчас находится оппозиция, хотя три партии из четырех, прошедших в парламент, заявили, что они будут саботировать результаты, что они не пойдут в парламент, они не будут мандаты принимать, только одна партия ждет резолюцию наблюдателей. То есть пока что в таком зависшем состоянии все находится, но на улицах спокойно, никаких эксцессов нет.
Е. Афонина:
- Дина, ты наверняка общалась с людьми на избирательных участках. С чем приходили, с какими надеждами? Почему такая достаточно активная явка была?
А. Баранов:
- Да, 58%.
Д. Карпицкая:
- На самом деле в Грузии всегда где-то 54-56%, сейчас она немного выше. Почему такая поляризация? Потому что в принципе тут сейчас меняется курс страны, и два последних года, как вы уже сказали, «Грузинская мечта» сделала ряд таких действий, которые не понравились Западу, и которые остро осудила оппозиция. А здесь есть много оппозиционных каналов, тут по телевидению очень много заявлений, всяких оценок, и Россию тут на оппозиционных каналах по-прежнему называют оккупантом и главным врагом. Люди настроены либо решительно за, либо решительно против. Грузины, они вообще такие эмоциональные, горячие, поэтому такая здесь напряженная обстановка. Потому что, действительно, выборы в некотором роде судьбоносные для Грузии, и все это понимают, и все хотят участвовать. Я вчера прошлась по участкам от площади Свободы, от центра практически до района Ваке (это такая престижная, ну, не окраина, а середина Тбилиси), заходила в разные участки. Много было иностранных наблюдателей, много было в мой адрес претензий, что я говорю не на английском, не на грузинском, а на русском. При мне даже один очень солидного вида мужчина набросился словесно (подчеркну, не физически) на парня-релоканта, который здесь фотографом подрабатывает на европейское издание, требовал: почему вы говорите по-русски, если вы работаете на европейское издание, говорите на английском или на немецком. То есть вот такая обстановка была, даже некоторые моменты тревожные были, я боялась за себя немножко. Но тут Грузия для туристов и Грузия политическая, конечно, это разные такие пласты. И этот же дядечка наверняка, если в кафе будет сидеть, не будет предъявлять претензии к говорящим по-русски, но на избирательном участке его это очень сильно возмутило.
Люди о чем говорят? В основном все хотят хорошей, стабильной жизни, хотят зарплаты повыше. Тут, конечно, и оппозиция заявляла об увеличении доходов, и «Грузинская мечта» это постоянно говорит и, кстати говоря, делает. Потому что вот эти действия, которые в последние два года ими предпринимались, в частности, они не присоединились к антироссийским санкциям, за счет чего экономика здесь подросла, много денег здесь разместили наши с вами соотечественники-релоканты, это не секрет. Ну, и плюс еще автомобильный серый экспорт, который идет через Грузию, дал тут заряд экономической бодрости, так скажем, То есть в целом ситуация такая, что…
Е. Афонина:
- Грузия снимает сливки с этой ситуации. Андрей Григорьевич, теперь вопрос вам, он в принципе прозвучал, Дина об этом сказала. Для Грузии это важные выборы. Почему?
А. Арешев:
- Безусловно, это важные выборы. Потому что в той ситуации, которая разворачивается в последние годы и на Кавказе, и на постсоветском пространстве в целом, очень велик запрос со стороны коллективного Запада на второй фронт, на то, чтобы Грузия без оглядки присоединилась к антироссийским санкциям и предпринимала все те действия, которых от нее требуют западные посольства, западные дипломаты. Ну, и особенно в контексте той непростой ситуации, которая сложилась в грузино-российских отношениях после 2008 года. Когда, кстати говоря, грузинские политики при Саакашвили уже попробовали, так сказать, свою роль в авангарде Запада и решились вот на эту авантюру против Южной Осетии с известными печальными последствиями.
Кстати говоря, Запад тогда, кроме красивых слов, он же не вмешался ни в ходе военных действий, ни в последующий период. Что, конечно, привело к значительному отрезвлению части грузинского общества и к успеху в 2012 году (и с тех пор они бразды правления из рук не выпускают) «Грузинской мечты». Которая, кстати говоря, не является не прозападной партией. Они и приходили как прозападные, и флаги Европейского союза у них на предвыборном плакате вполне видны. Но в то же время и Бидзина Иванишвили, и его, так сказать воспитанники, они пытаются лавировать, пытаются маневрировать и, учитывая печальный национальный опыт, не присоединяться к тем авантюрам, которых от них требуют. Но это, мы видим, вызывает раздражение, и, думаю, попытки раскачать ситуацию в Грузии они в ближайшее время будут предприниматься.
А. Баранов:
- Вы сказали, что требовали от Грузии всячески подключиться к антироссийским действиям. Напомню недавнее заявление Иванишвили недавнее, и он ссылался на бывшего премьера Гарибашвили. Ему один из очень важных западных чиновников сказал следующее: «Начните военные действия против России». – «Ну, и сколько же мы продержимся?» - «Ну, 2-3 дня продержитесь». – «А потом?» - «А потом будете вести партизанскую борьбу в лесах, мы вам поможет, чем можем». То есть вот до чего дошло, до прямых указаний. Фиг с вами, с грузинами, будьте человеческим мясом, главное, оттяните резервы России и убивайте русских.
Е. Афонина:
- Андрей Григорьевич, не стоит забывать, что помимо того, о чем мы говорили, были приняты очень важные законы, которые Западу, как кость в горле. Имеется в виду закон об иноагентах. Помните, какая битва развернулась, и как президент Грузии требовала этот закон отменить. Она ведь его так и не подписала в итоге, насколько я помню. Плюс закон о запрете того, что у нас называют деструктивными движениями, вся эта запрещенная в нашей стране экстремистская ЛГБТ-пропаганда и т.д. Ведь это же законы, которые вопреки Европе принимаются, и вопреки тому, что там сейчас активно распространяется. Давайте попробуем понять, какие выгоды получила Грузия, встав именно на эту дорогу, и какие дальше у страны перспективы. Неужели только экономическая выгода здесь стоит для Грузии на первом месте?
А. Арешев:
- Ну, здесь речь идет о контроле через различного рода неправительственные организации над внутриполитическими процессами в Грузии. Да, действительно, еще с весны прошлого года стимулировались массовые протесты против принятия и даже обсуждения законов, о которых вы говорили. Кстати говоря, подобного рода законы (это отмечалось и российскими коллегами тоже) действуют, так или иначе, во многих странах и англосаксонского мира, и в Европе. Но, как говорится, то, что позволено Юпитеру, не позволено быку. То, что позволено самим странам Запада, не разрешается тем потенциальным новобранцам в евроатлантические структуры.
Да, была серьезная попытка разогрева общественного мнения, но ни к чему она не привела, закон был подписан. Закон достаточно мягкий, прямо скажем. Грузия – парламентская республика, поэтому в определенных условиях председатель парламента господин Папуашвили имеет право, и он подписал это, в строгом соответствии с национальным законодательством, несмотря на обструкцию, которую устраивала госпожа Зурабишвили.
Что касается второго упомянутого вами закона, то, безусловно, здесь сыграла большую роль реальная популярность в грузинском обществе Грузинской православной церкви и персонально Католикоса-Патриарха Грузии Илии II. Мы видели, что, если не ошибаюсь, летом сотни тысяч людей выходили в поддержку именно этого закона, в поддержку традиционных ценностей, устраивались различного рода уличные акции, которые были гораздо более многочисленными, чем те широко разрекламированные выступления оппозиции, которыми она пыталась доказать свою массовую поддержку.
Так что я думаю, что эти два закона, они, безусловно, сыграют положительную роль в тех попытках стабилизации общественно-политической жизни страны, которые будут предприниматься «Грузинской мечтой» в случае, если они сумеют отстоять свою победу, в том числе и на улице.
А. Баранов:
- Если отстоят. Андрей Григорьевич, в отношениях с Россией все-таки каких нам нужно ожидать шагов власти Грузии – развития этих отношений, сохранения статус-кво или что? Ну вот, мы видим, возобновились прямые авиарейсы после долгих лет их отсутствия, идет туристический поток очень большой, к этому нет препятствий.
Е. Афонина:
- Упрощенная система пребывания на территории России.
А. Баранов:
- Да. Связи Грузии с Брюсселем и с Вашингтоном испорчены, и им куда-то нужно повернуться в этой ситуации. Можно ли ожидать какого-то, если не улучшения, то усиления, интенсификации наших отношений в Тбилиси?
А. Арешев:
- Прежде всего, хотелось бы отметить, что в условиях отсутствия прямых дипломатических отношений большую роль в двусторонних связях, двусторонних контактах играли различные экспертные форматы, форматы по линии неправительственных организаций, которые разрабатывали различного рода рекомендации, связанные, прежде всего, с развитием двусторонних контактов там, где это не вызывает острого взаимного неприятия. То есть ровно то, что вы перечислили. Были попытки подобного рода контакты и предложения сорвать, мы помним, как это происходило, в частности, в 2019 году, пять лет назад. Но усилия деструктивных сил, они слишком очевидны, чтобы и в Грузии, и в России этого не понимали…
А. Баранов:
- Это понятно, но с точки зрения властей? Может быть, в экономике, в торговле что-то ожидать?
А. Арешев:
- Я думаю, что диалог будет продолжаться. Я бы не сказал, что будут какие-то прорывы. Шаги будут осуществляться постепенно, примерно в той же логике, как они осуществлялись в последние несколько месяцев. Я думаю, что будут развиваться и экономические взаимосвязи, и будут создаваться для этого соответствующие условия. Ваш корреспондент правильно сказал о резко возросшем трафике автомобилей. В 2023 году, согласно данным статистики, именно переправка автомобилей и соответствующие доходы даже опередили традиционные доходы грузинской торговли агротехнической продукцией, винами и т.д.
Е. Афонина:
- Андрей Григорьевич, да что там, на бытовом уровне, пожалуйста. Снять 1-комнатную квартиру где-нибудь не в самом престижном районе Тбилиси – 1000 долларов. Это для понимания выгоды, которую они получают. Скажите, а почему, по вашему мнению, Грузия – не Украина? И там и там, казалось бы, есть агрессивное меньшинство, которое готово совершить очередной переворот. На Украине это получилось. Почему сейчас мы видим, люди на улицы, судя по тому, что нам Дина Карпицкая, находящаяся в Тбилиси, рассказала, не готовы выходить.
А. Баранов:
- Подожди, сейчас отмашка будет.
Е. Афонина:
- Я об этом и говорю. Несмотря на то, что здесь уже звучат самые грозные и громкие заявления: не признаем, у нас украли победу и т.д.
А. Арешев:
- Знаете, у Грузии своя история. Об этом можно говорить долго. Частично я эту историю наблюдал. Не нужно забывать, что в Грузии был тяжелейший период в 90-е годы, когда там была череда войн не только с Абхазией и Южной Осетией, но, в том числе, острейший внутренний гражданский конфликт, известный как «война на проспекте Руставели». Череда государственных переворотов, экономическая разруха, когда люди сидели буквально на иранских керосинках все 90-е годы, до того, как заработали мало-мальски какие-то коммуникационные проекты и пр. И все это сопровождалось достаточно острым градусом русофобии, мы знаем, пика она достигла во времена Михаила Саакашвили в середине 2000-х годов, когда Грузия усиленно вооружалась с подачи Запада.
Там, так или иначе, проходили эти события, и майдан там был, так называемая «розовая революция», пусть и бескровная, но тем не менее. И к чему пришло грузинское общество? Речь идет о том, что там извлекают уроки, в том числе из собственных ошибок, из собственных каких-то совершенно неадекватных действий в прошлом, и постепенно возвращаются на путь нормального развития, которое предполагает поддержание сбалансированных контактов, прежде всего, с ближайшими соседями.
Е. Афонина:
- Андрей Григорьевич, даже в предвыборной кампании была использована украинская тема – «Грузия – не Украина. Мы хотим мира, а не войны». Вот эти плакаты, которые были развешаны по многим городам, где показывались…
А. Баранов:
- …города разбитой Украины и цветущей Грузии.
А. Арешев:
- Знаете, достаточно много релокантов не только из России, но и из Украины в Грузию прибыли, причем еще даже до начала СВО. И, насколько я могу судить, раздражение их поведением и недовольство тем, что некоторые из этих людей пытаются этот деструктивный украинский дискурс вторично привнести, уже и на грузинскую почву, в грузинское общество, раздражение от этого достаточно велико. Есть, по крайней мере, соответствующие ролики, и есть впечатления туристов, которые там пребывают. То есть грузинское общество, оно совершенно четко эти вещи идентифицирует, и я думаю, что иммунитет к подобного рода выкрутасам и попыткам вновь вернуть грузинское общество туда, откуда оно вышло с большими потерями, с большими травмами психологическими, этот иммунитет достаточно велик.
А. Баранов:
- Остается противопоставление – прозападный президент Зурабишвили и парламент. Возможен ли импичмент против нее за незаконные выезды за рубеж? Все-таки протащат они это дело или не будут? Или это может послужить катализатором?
А. Арешев:
- Этот вопрос обсуждается. Известно, что из госпожи Зурабишвили западные политтехнологи пытались вылепить лидера некоего протеста, но ничего у них не получилось. И не в последнюю очередь – в силу отдельных элементов биографии госпожи Зурабишвили, которая на французском говорит куда лучше, чем на грузинском.
А. Баранов:
- Андрей Григорьевич, ведь так просто оппозиция не смирится с поражением? Что, они утрутся и скажут: да, проиграли? Туда съезжаются националисты украинские, деньги были вложены большие. Возможен ли, по-вашему, вариант выхода людей на улицы? И как ответит власть? Прошло сообщение, что недели три назад власти закупили водометы новые, какой-то особый слезоточивый газ новой модификации, который сразу всех разгоняет, и амуницию для полицейского спецназа.
Е. Афонина:
- Грузинские боевики, которые сейчас за Украину воюют, наверняка имеют у себя в стране тех, кто придерживается таких же взглядов.
А. Баранов:
- Да и Запад тоже, проигрывая кругом… БРИКС прошел успешно, а тут еще и Грузия обламывается окончательно, и неизвестно, уйдет ли она не только от Запада, но не вернется ли она к России каким-то боком, не сразу, может быть, но все-таки. Возможна ли, на ваш взгляд, попытка оппозиционных сил, спонсируемых Западом, решиться на силовые акции беспорядков?
А. Арешев:
- Безусловно, возможно. Не зря же они тренировались полтора года под предлогом протестов против обсуждавшегося нами ранее закона об иноагентах и по другим поводам. И, насколько можно было понять настроения различного рода оппозиционных грузинских политиков и экспертов, да, они прямо заявляли и заявляют, что не согласятся с любым иным исходом выборов, кроме как собственной победой и уходом от власти «Грузинской мечты».
А. Баранов:
- Ну, победы нет уже, ясно, что им придется теперь выполнять свое обещание.
А. Арешев:
- Полиция действовала на протяжении всего этого периода протестной активности, начиная с весны 2023 года, вполне адекватно, грамотно, но вместе с тем, когда необходимо, жестко. Кстати говоря, в информационном пространстве, когда Бидзина Иванишвили и другие грузинские политики начали достаточно откровенно говорить, в том числе и при большом стечении народа, о том, какие именно предложения к ним поступали со стороны западных, с позволения сказать, партнеров. Бидзина Иванишвили - очень сдержанный политик, и никогда бы не пошел на такую откровенность, если бы не видел остроты складывающейся ситуации и серьезности намерений дестабилизировать общественно-политическую ситуацию в стране.
Что касается внешнеполитической ориентации, то мы часто называем Россию, часто называем Запад (Америку и Европу), но нельзя забывать и Китайскую Народную Республику, с которой Грузия значительно укрепила связи в 2023 году, был достаточно широкий визит тогдашнего премьер-министра Ираклия Гарибашвили в Пекин, где его принимали на самом высоком уровне. Есть инфраструктурные проекты Китая на Кавказе – и в Грузии, и в Азербайджане, и даже уже сейчас частично в Армении, связанные, в том числе, с портом Анаклия. Кстати, по поводу порта Анаклия. Посол США в Тбилиси прямо говорил о том, что нет, это не устраивает, мы никогда не согласимся с этим. И вот фактор американо-китайского соперничества в различных регионах Евразии, он все чаще и чаще дает о себе знать и в Грузии тоже.
Е. Афонина:
- Спасибо. Андрей Григорьевич заговорил о Китае, и я тут вспомнила. А ведь Си Цзиньпин приехал, Моди приехал, Эрдоган был…
А. Баранов:
- Гутерриш приехал.
Е. Афонина:
- А вот Вучича не было. Мы уже вначале сказали, тут «Нью-Йорк Тайм» выходит с заголовком «Эта страна отвернулась от Запада и уже не вернется», имея в виду Грузию. Но можно ли сказать то же самое о Сербии? Знаете, когда смотришь на картину саммита БРИКС, многие говорят: столько стран, столько стран, - но гораздо посмотреть, кто не приехал. И в данном случае как раз все делают акцент на том, что не приехал Александр Вучич. Он объяснил, почему отказался приехать на саммит БРИКС. «Это политика Сербии, - сказал он. – Думаете, это легко? Нет, это очень сложно. Думаете, что мне было легко сказать президенту Путину, что я не приеду в Казань? Я бы подвергся опасности, если бы отменил встречи и отправился бы в Казань. Если бы я так сказал людям, которые это предлагали, вопрос – как бы мы выстояли в предстоящий год или 3 месяца? И не учите меня внешней политике или отношениям в мире, пожалуйста, я знаю их лучше, чем кто-либо. Я сохранил уважение президента Путина и сохранил уважение президента фон дер Ляйен».
А. Баранов:
- Вообще звучит по-детски, честно говоря. Чуть ли не плач какой-то раздается, вот-вот слезу пустит, ей-богу. Честно говоря, несолидно для политического лидера, президента страны вот такие объяснения давать.
Е. Афонина:
- С нами на связи директор Фонда прогрессивной политики, главный редактор проекта «Балканист» Олег Бондаренко. Олег Владимирович, может быть, действительно иначе нельзя было?
О. Бондаренко:
- Насчет «иначе и нельзя» я могу сказать, что в случае с Вучичем действительно вряд ли он мог бы поступить иначе. Потому что, если бы он приехал в Казань, то определенные вещи на Западе он бы точно потерял. Не Россия является главным инвестором в экономику Сербии, а Германия и Евросоюз. Да, он должен балансировать и проводить такую политику, которую в свое время проводил еще Броз Тито. Собственно, ровно по этой причине Сербия сейчас цветет и пахнет, там средняя зарплата в переводе на рубли – под 100 тысяч рублей, пенсии – выше 40 тысяч рублей и т.д. Лидер экономического роста. Именно потому, что там работают европейские, российские, китайские, арабские, американские, турецкие деньги. Да, действительно, он должен сохранять баланс в этой ситуации.
Насчет неприсутствия. Он действительно сделал очень такой умный ход. Он же отправил чуть ли не половину кабинета министров в Казань. Там присутствовали 4 действующих министра правительства Сербии во главе с единственным вице-премьером Александром Вулиным. В общем, я не считаю, что от этого представительство Сербии как-то сильно пострадало, может, даже наоборот, приобрело. Потому что именно сотрудничество по конкретным сферам в рамках взаимодействия между странами – участниками БРИКС является первоочередным. А участие первых лиц, ну, понятно, что это некий знак, некий символ, но, в общем-то, тут надо понимать, что есть определенные сложности. Поэтому ничего удивительного в том, что его в Казани не было. В общем, я так и прогнозировал.
А. Баранов:
- А также ничего удивительного нет, что Сербия поставляет через «заднее крыльцо» снаряды ВСУ.
О. Бондаренко:
- Да, об этом говорилось уже много раз. Это всё вранье, Сербия не поставляет Украине снаряды. На высшем уровне это все несколько раз и российскими, и сербскими лицами обсуждалось. Извините, вы-то это знаете, Андрей Михайлович, что такое была югославская экономика в плане ВПК. Это была сильнейшая экономика, и, естественно, она никуда не девалась, заводы по производству оружия не закрылись, они продолжают работать в Боснии, в Сербии или где-то там еще. Да, все это время они там что-то поставляли на рынки разных стран, не на Украину. Что-то где-то лежало на этих складах…
А. Баранов:
- Но потом оказалось на Украине.
О. Бондаренко:
- Слушайте, мир глобальный…
А. Баранов:
- Нет, это объяснение для простачков.
Е. Афонина:
- Сейчас Минобороны официально сообщило, израильскую установку наши уничтожили на Украине. Ну, что тут про Сербию-то говорить?
Мы видим, что и по улицам городов проходят в Сербии в поддержку России какие-то многотысячные митинги, манифестации, на стадионах флаги…
А. Баранов:
- Сам Вучич сидел с российским флагом.
Е. Афонина:
- И в это же время президент Сербии объясняет, почему он на саммит БРИКС не поехал. Потому что, мол, давят на меня, и ничего я сделать не могу.
А. Баранов:
- Олег Владимирович, на грузин ведь тоже давят и Вашингтон, и Евросоюз, и НАТО, однако там закон об иноагентах принимают, движение ЛГБТ (запрещенное в России) тоже запрещают, а в Сербии – нет. В Сербии премьер-министр известно, кто такая, открытая лесбиянка.
О. Бондаренко:
- Премьер-министр Сербии - Милош Вучевич.
А. Баранов:
- Прошу прощения, я оговорился. Тем не менее, дама весьма влиятельная. Почему-то, в отличие от Тбилиси, Белград гнется.
О. Бондаренко:
- Никуда Белград не гнется. Белград в отличие от Тбилиси находится в географическом центре Европы практически. Поэтому в отличие от Тбилиси у него нет и никогда не было прямой границы с Россией. В отличие от Тбилиси у него нет физической возможности даже пытаться размышлять о том, чтобы войти в какие-то союзы типа ШОС, Евразийского экономического союза. Вокруг один ЕС и НАТО, никто там окошко не прорубит. Что теперь? Надо жить, понимая, в каком окружении Белград живет.
Хочу обратить ваше внимание, что те манифестации, которые вы упомянули, это манифестации, организованные сербской властью, конкретно министром по международному экономическому сотрудничеству Ненадом Поповичем, который возглавляет в Сербии «Бессмертный полк». И Сербия осталась единственной страной в мире (хочу подчеркнуть), где продолжает проходить «Бессмертный полк». В России, к сожалению, как мы с вами знаем, последние два года «Бессмертный полк» не проводится.
А. Баранов:
- Ну, мы знаем, по каким причинам.
О. Бондаренко:
- А в Сербии проводится. 20 октября, в честь 80-летия освобождения Белграда от фашистов, там прошел огромный «Бессмертный полк» во главе с несколькими министрами действующего правительства. А российский министр Максим Решетников был на следующий день в Белграде. То есть уровень контактов у нас сейчас сохраняется на высшем уровне, и говорить, что Белград куда-то там уходит, простите меня, некорректно.
А. Баранов:
- Хорошо. А корректно не поздравить президента России с днем рождения? А президент России после этого поздравил Вучича с днем рождения. Что за мелочь такая? Чего он боится-то?
О. Бондаренко:
- Я за Вучича не отвечаю.
А. Баранов:
- Это очень важно, если говорить о сигналах. Да и по-человечески тоже. И за это тоже его Урсула по попке, извините, будет бить?
Е. Афонина:
- По поводу окружения. Олег Владимирович, вы абсолютно правы, я всей душой за Сербию и с вами согласна, просто про окружение. Хорошо, Сербия в окружении стран НАТО, а Армения не в окружении стран НАТО, однако рвется в НАТО. Тут про окружение тоже как-то…
А. Баранов:
- Про окружение Сербии. Черногория рядом, тоже братья, почти сербы. И что теперь?
О. Бондаренко:
- Андрей Михайлович, кому надо задавать вопросы, себе? Значит, государство российское так плохо и слабо работало, что в итоге Армения рвется в НАТО, Черногория уже в НАТО.
А. Баранов:
- Мы и с Черногорией слабо работали?
О. Бондаренко:
- Конечно.
А. Баранов:
- Я о братских чувствах и о народной памяти. Где эта народная память? Что власть сказала, то и делают.
О. Бондаренко:
- Народную память требуется постоянно каждый день подпитывать. Для этого должны быть соответствующие институты, для этого должны быть медиа, для этого должны быть эксперты, для этого должны быть политики. И во всю эту гарнитуру государства, которое объявляет себя такой вот империей, желающей много где иметь своих друзей, оно должно вкладывать деньги. Россия в мягкую силу деньги не вкладывала. У России нет ни одного даже института, аналогичного таким же немецким, американским и прочим институтам западным, которые там работают, с большими бюджетами. У России есть одно официальное государственное Россотрудничество, которое вообще про другое.
А. Баранов:
- Ну, давайте подкупать, как это делает Запад.
О. Бондаренко:
- Да не подкупать, а создавать свои…
А. Баранов:
- Только подкупать, только деньгами и властью. Поскольку они ближе к ним, то они и подкупают. Когда-то Россия Болгарию просто освободила и сделала ее суверенной страной. Болгария забыла это в 14-м году сразу же.
О. Бондаренко:
- Да. А после этого Болгария дважды воевала против России – в Первой и Второй мировых войнах.
А. Баранов:
- Да. И теперь что творится? Это что такое, где братушки-то? Один только Роберт Фицо говорит о славянском братстве. А при этом Болгария, которая пишет кириллицей, черногорцы тоже, их понимаем даже, когда они говорят не очень быстро…
О. Бондаренко:
- Все то, о чем вы говорите, Андрей Михайлович, нуждается в постоянной подпитке ресурсами.
А. Баранов:
- Давайте деньги, тогда будем братушками.
О. Бондаренко:
- Вы должны приезжать, условно говоря, другие российские журналисты, писатели, философы, деятели культуры…
А. Баранов:
- Так визу не дают. Они просто отгораживают, не дают возможности это делать. Даже Марию Захарову не пропустили в самолете над Болгарией. Представляете, до чего дошел так называемый суверенитет страны, которая прогнулась и лижет во все места определенные города и столицы. Что это такое? Это и есть мягкая сила?
О. Бондаренко:
- Хочу обратить ваше внимание, что винить надо в первую очередь российское государство, которое не вкладывало в институты мягкой силы, и за это сейчас, к сожалению, расплачивается. Мы все расплачиваемся. Но никогда не поздно начать этим заниматься.
Е. Афонина:
- Каким образом это можно сделать сейчас, Олег Владимирович, в нынешних условиях?
О. Бондаренко:
- Это отдельный большой разговор. Надо посмотреть, как работают турки, кстати говоря, китайцы, как работают немцы. Создают различные негосударственные организации, которые проводят на протяжении десятилетий определенную политику, привозят деятелей культуры, условно говоря, поддерживают определенную систему ценностей.
А. Баранов:
- Российскую культуру отменяют под предлогом Украины, не пускают наших культурных деятелей туда.
О. Бондаренко:
- Андрей Михайлович, никто русскую культуру не отменил и никогда не отменит. Если ее отменить, то все ведущие постановки из парижской Гранд-Опера тут же нужно снять…
А. Баранов:
- Я не вижу, чтобы сейчас туда хлынули наши артисты, их всех приглашали бы. Ничего подобного.
Е. Афонина:
- Слушайте, один Вайсман (он же Белый, он же иноагент) смог обнулить гастроли всем известного театра в Израиле. Ну, о чем мы говорим, о какой неотмене культуры?
О. Бондаренко:
- И что, на этом останавливаться, складывать лапки? Нет. Послушайте, жизнь продолжается, надо дальше стараться, пытаться это делать, но делать это системно, с пониманием, что результат, который сегодня будет вложен, он окупится в лучшем случае лет через 10. Как это делал, кстати, Советский Союз, воспитывая элиты ряда стран.
А. Баранов:
- И сразу же, через год, плюнули, растоптали, облили красной краской памятники. И сейчас продолжают обливать. Вот и вся благодарность братушек.
Е. Афонина:
- Действительно, давайте вспомним так называемые прибалтийские элиты. У них у всех корни, что называется, в Советском Союзе, однако то, что происходило в 90-е и происходит сейчас, это же апофеоз.
А. Баранов:
- 600 тысяч людей лежат в земле. Вытаскивают кости и выбрасывают.
О. Бондаренко:
- Мы с вами с Балкан перешли на Балтику.
А. Баранов:
- А что, есть разница в мягкой силе?
Е. Афонина:
- Вы говорите о том, что нужно вкладывать, воспитывать, и тогда можно получить результат, который нужен стране. Мы вам приводим пример, что и вкладывали, и обучали, и воспитывались на одной истории, на одной культуре, а в итоге получили 90-е в этих странах, которые сейчас дошли уже до пика русофобии.
О. Бондаренко:
- В странах Балтии, мы с вами прекрасно знаем, были исторические предпосылки, исторический генезис к этой русофобии, к сожалению. Давайте я приведу вам позитивный пример такой мягкой силы одной известной энергетической российской компании, которая вот уже второй раз подряд будет устраивать ближайшей зимой в Белграде Дни Эрмитажа. Это пример того, как надо работать. И в этой ситуации, кстати, главная энергетическая компании Сербии принадлежит, вообще-то говоря, российской группе «Газпром».
Ну, давайте проговорим. Сербия единственная не ввела санкции против Москвы, в Белград продолжают летать самолеты. Другое дело, что это стоит дорого, но летать продолжают. В Сербии спокойно работает российский бизнес, с десяток компаний могу назвать, но не буду сейчас занимать время. И политически Сербия является единственным союзником России в Европе. А все остальное – поздравил, не поздравил, еще что-то… Ну, слушайте, чтобы так спрашивать…
Е. Афонина:
- Прошу прощения, у нас очень плохая связь, к сожалению. Благодарим вас за участие в нашем эфире.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!