События в Абхазии: кто и с какой целью пытается «раскачать» республику

Е. Афонина:

- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и в других городах вещаниях. С вами Елена Афонина. Сегодня я буду вести программу одна. Андрей Михайлович Баранов, бессменный соведущий программы «Национальный вопрос», сейчас в отпуске и, кстати, совсем недалеко от места тех событий, которые вот уже на протяжении нескольких дней обсуждают, и достаточно активно. Я сейчас говорю об Абхазии. Ну, и вопрос, кто и с какой целью пытается раскачать эту республику, мы и будем обсуждать в первой части программы.

Вопрос нашим радиослушателям. Если вы были в Абхазии, какие впечатления у вас от этой республики? Политический обозреватель «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин сейчас как раз там и находится. Владимир, приветствую.

В. Ворсобин:

- Добрый день.

Е. Афонина:

- Володя, официальная информация следующая. Президент Абхазии назвал события в Сухуме 15 ноября попыткой госпереворота, заявил, что остается избранным президентом Абхазии. Оппозиция грозит тем, что сформирует временное правительство, если Бжания в отставку не уйдет. У каждого переворота, у каждой революции, у каждой протестной акции есть какой-то свой символ. Тут сломанный забор, что ли, стал символом? Что сейчас происходит?

В. Ворсобин:

- Да, забор подходит. Тем более, сейчас оппозиция хочет перенести этот забор на абхазо-грузинскую границу, видит в этом какой-то символ. Ну, что происходит? Для отдыхающих, для россиян ничего не происходит, я сразу хочу успокоить, здесь не происходит ничего такого, что бы затронуло мирных жителей. Туристы хоть и немножко подразбежались из Сухума в связи с событиями, но их еще достаточно много, и они бесстрашно, беспрепятственно ходят по набережной. Я вообще считаю, что нужно продавать туры на такие «представления», чтобы люди посмотрели, как дивно, бескровно причем, штурмуют… Они умудряются делать на телекамеры грандиозные сюжеты, и при этом ни одной капли крови за эти три революции, по-моему, пролито не было.

Что я могу сказать? Самое противное в этой истории и неприятное для Москвы – то, что это случилось именно из-за инвестиционного соглашения с Россией. Эта революция отличается от других тем, что на нее можно даже подумать, что это антироссийская революция. На самом деле, конечно, нет. Потому что обе стороны лояльны к России, и даже врываясь в президентский дворец, оппозиция кричала «Россия, Россия» и размахивала российским флагом, подчеркивая, что они, в общем-то, тоже за русских, тоже за Москву.

Но все-таки инвестиционное соглашение, из-за которого все началось, предполагает то, что Россия в бизнес-плане должна войти в Абхазию и беспрепятственно делать здесь бизнес. Абхазы (по крайней мере, оппозиция) принципиально против. Москва пыталась надавить с помощью ультиматума. И вот сейчас мы получаем революцию. Мы можем говорить сколько угодно сейчас, как и что происходит, но меня больше интересует, чем ответит Москва на это все. Потому что про инвестиционное соглашение в обозримом будущем можно забыть.

Е. Афонина:

- Давай перейдем к конкретике. Цифры – это же вещь серьезная, особенно если исходят из серьезных источников. Несложно найти то, о чем говорил на тот момент министр иностранных дел Абхазии Инал Ардзинба. В августе 2023 года Ардзинба заявил, что за 15 лет с момента признания Россией независимости республики Москва дала около 110 миллиардов рублей финансовой помощи, в том числе 40 миллиардов рублей – зарплаты бюджетникам и еще 40 миллиардов рублей – это пенсии. На 2023 год утвержденный объем нефтепродуктов на ввоз в республику составил 90 тыс. тонн, на 2024 год объем согласован на 103 тыс. тонн бензина (это и 92-й, 95-й) и 30 тыс. тонн дизтоплива.

Далее. В осенне-зимние периоды Россия осуществляет бесплатные поставки электроэнергии в Абхазию. Только в соответствующие сезоны с 2020 года по первый квартал 2023 года бесплатные поставки стоили Москве 6 миллиардов рублей. Ну, и дальше про туристов. Планировали, что в 2024 году Абхазия примет более 1,5 миллионов российских туристов. Была информация, за первые 6 месяцев этого года – уже более 2 миллионов, с января по июнь. Мы понимаем, с июня по сентябрь, считайте, еще 1,5 миллиона, не меньше. Итого поток колоссальный, деньги везут колоссальные. При этом паспорта российские есть у какого процента граждан Абхазии?

В. Ворсобин:

- Ну, почти у всех. Я думаю, даже у президента Абхазии российский паспорт.

Е. Афонина:

- А теперь вернемся к тому, о чем ты и сказал. И каким же таким образом страна не хочет, чтобы Россия инвестпроекты делала в Абхазии? Я не могу этого понять. Объясни мне логику.

В. Ворсобин:

- Простая логика. То, что ты сейчас перечислила, это хорошо, это правильно. Я скажу так. Из этих миллиардов часть, в общем-то, не покидала Москву, не покидала Россию. В общем, там такие туманные схемы, по которым все-таки не все деньги доходили до Абхазии, надо к этой информации все-таки спокойной относиться. Я думаю, что абхазов именно это и устраивает, нынешняя система. А вот инвестиции, о которых говорят, они слишком крупные для Абхазии, и абхазы боятся, что, таким образом, получив свободу, русский бизнес в Абхазии вытеснит вот эти маленькие фирмочки, маленькие туристические организации, такси маленькие. Что придет этот самый российский инвестор, у которого очень много денег, и люди лишатся работы и заработка.

Скажем так, если бы они это соглашение не так наспех согласовывали (я имею в виду и Москву, и Сухум), а это было бы обсуждение, и был бы анализ экспертов, и хотя бы провели нормально через парламент, чтобы элиты это всё обсудили и т.д., то это было бы более безболезненно для общества. У нас же, у Москвы, был немножко эмоциональный порыв, она поставила ультиматум и, в общем-то, прислала им ту бумагу, которую они должны согласовать. Ну, и получилось то, что получилось, к сожалению. Терпения у Москвы довести это дело до конца просто не хватило.

Е. Афонина:

- А почему? Не могли подождать или горели какие-то инвестпроекты? Что говорят? Может быть, действительно была необходимость? И есть ли неудачные примеры? Потому что многие говорят, кто как раз в Гаграх, в Сухуме, что там есть остовы зданий, просто бетонные огромные коробки недостроенные, которые, видимо, как раз и есть памятник неосуществленным инвестпроектам.

В. Ворсобин:

- Давайте я перечислю данные инвестсоглашения, что вообще мы обсуждаем. Первое. 7 лет инвестор не платит налоги в местный бюджет. 50% НДС должно абхазское государство возвращать инвестору. Первоочередное подключение ко всем коммунальным и прочим энергетическим системам. Зеленый свет для определения участков, первоочередность, то есть инвестор сам указывает, какие ему участки нужны и т.д. В общем-то, абхазы говорят, что таких условий нет даже у местного абхазского бизнеса. Сейчас я навскидку скажу. В случае принятия этого соглашения все три сотовые компании Абхазии, они бы исчезли, здесь были бы Билайн и МТС. Исчезли бы банки, естественно. Я думаю, что осталось бы несколько турфирм, которые все-таки на месте, они знают эти места. К сожалению, соглашение написано так, как выгодно Москве, России и нашему бизнесу. Это наш лоббизм, мы этого хотим. Мы должны были… Ну, мы должны быть ответственны за тех, кого приручили. Мы должны были им подсказать: давайте сядем, договоримся так, чтобы и вам было хорошо, и нам. Вот этой тонкости, этой мудрости не хватило. И что случилось? На самом деле сейчас на улицы вышла буржуазия. Я думаю, что денежки во все это вливают не западные фонды, а те, кто боится за свой гагринский домик, за свой маленький бизнес на Новом Афоне и за свое маленькое такси. Я думаю, что людей это больше обижает и больше болит, чем все остальное. Но здесь на самом деле к Москве, к России в высшей степени лояльны.

Е. Афонина:

- Володя, спасибо большое. Мы пытаемся разобраться, кто и с какой целью пытается раскачать Абхазию. И сейчас продолжает этот разговор политолог Артур Атаев. Артур Викторович, Владимир Ворсобин объяснил нам, в чем проблемы, чем недовольны те, кто вышел на улицы, и, собственно, кто эти люди. Он сказал, что это мелкий, средний, а может быть, и выше среднего бизнес, который боится, что он потеряет деньги, если придут инвесторы из России на весьма привилегированные условия и привилегированное положение. Вы можете объяснить, в чем, собственно, эти опасения, насколько они оправданы? И почему, как сказал Володя, не поговорили с людьми, для того чтобы объяснить, как это все будет реализовано на практике? И мы видим, дело дошло до этих протестных выступлений.

А. Атаев:

- При всем уважении к мнению Владимира, я бы еще дополнил это мнение. Судя по тем спикерам, по тем фронтменам, которые сейчас заявляют позицию, это политики. Адгур Ардзинба, Кан Кварчия, они и сейчас в политической элите, и еще ряд персон, и Барциц, который был в предыдущем кабинете министров одной из ключевых фигур. Кроме того, мы видим довольно серьезную медийную составляющую, интербригада «Пятнашка» тоже вовлечена в реализацию этого протестного движения. Безусловно, это не только экономическая часть активного общества Сухума или Абхазии в целом, это еще и политическая часть активного абхазского социума.

Что касается того вопроса, который вы поднимаете вполне справедливо. В чем особенность нашей российской политики за пределами России, на мой взгляд? Мы блестяще знаем ситуацию на Ближнем Востоке, у нас классные специалисты по Америке, у нас Институт Европы РАН работает, у нас действительно огромное количество специалистов и по Малой Азии, по Юго-Восточной Азии, это и академическая школа, и научные эксперты, и постоянные эксперты. Но мы не знаем постсоветское пространство. У нас нет реально специалистов по Украине, по Грузии, по Азербайджану, по Средней Азии. Ну, ввиду того, что не было выстроено такой научной школы, экспертной школы. Мы сейчас только вовлекаемся в этот процесс. И мы действительно не знаем абхазский социум. Он другой. Смотрите, для нас Красная Поляна, Сочи (это соседняя с Абхазией территория) – это реально успех России, это Сочинская Олимпиада. Но анализируя экспертное мнение Абхазии, экспертов, журналистов, для них Сочи – это не образец, каким должна быть Абхазия. В целом население, оно действительно находится на другой информационной поляне. Парадокс в том, что это наши союзники. И в этих условиях, действительно, эффективная экономическая, инвестиционная политика России, о чем может только мечтать любой даже макро- или микрорегион России, допустим, Красноярский край или Коми, когда федеральный бюджет дает дотации, там какие-то миллиарды огромные, вот они мечтают о такой инвестиционной политике федерального центра. В этих условиях абхазский социум воспринимает реально эффективную экономическую политику почему-то в штыки.

Е. Афонина:

- Сразу хочется уточнить. Вот вы говорите, что у нас нет экспертов. Вот цифры. По последней переписи, из 245 тысяч граждан Абхазии около 190 тысяч имеют российские паспорта. Нам действительно нужны те, кто должен мосты наводить? Хорошо, тогда второй вопрос. Я уже упоминала сегодня Инала Ардзинбу. Его папа – родственник первого президента Абхазии, он сам обучался в Высшей школе экономики, он возглавлял МИД Абхазии с 2021 до мая 2024 года. То есть это взаимопроникновение элиты Абхазии и России, оно, по-моему, очевидно. Это не Америка, с которой надо как-то понимать, какой у них менталитет, какие у них планы. Здесь, пожалуйста, свободный въезд, свободное общение. Мы проезжаем на территорию Абхазии, просто раскрыв страничку внутреннего российского паспорта. Какие нам нужны объяснения менталитета? Я подумала: дай-ка, посмотрю, сколько при этой ситуации может стоить отдых в 4-звездочном отеле в Гаграх на 2 недели. Знаете, сколько? 490 тысяч рублей! У меня тоже вопрос возникает. Так нужен или не нужен инвестклимат? Там и так все хорошо, что такие цены, мягко говоря, выше среднего, предлагают российскому туристу, или не очень хорошо?

А. Атаев:

- Ну, Инал Ардзинба помимо прочего еще в администрации президента России работал и курировал довольно интересный и серьезный блок. Вы знаете, те параметры, те показатели, те цифры, которые вы озвучивали, они же не отменяют государственность Абхазии. Как ни смотри, но это другое государство. Есть политика посольства, есть представительство, есть Россотрудничество. И в этих условиях с элитой Абхазии нужно работать еще более эффективно, нужно ее привязывать реально, прежде всего, к культуре. Потому что дело в том, что мы не понимаем во многом абхазский социум, я имею в виду, политические структуры.

Е. Афонина:

- Нам говорят постоянно: политика России, она не очень хорошо развивается по одной простой причине – вы не умеете вкладывать деньги. Там вот НКО, заливают туда деньги, а вы так не делаете. Слушайте, если брать Абхазию, я не знаю, сколько еще денег надо на что потратить.

А. Атаев:

- На финансовую наркотическую иглу нельзя сажать. Знаете, мне один абхаз среднего возраста говорил: до 2008 года, до того, как пошел этот огромный финансовый поток, в Абхазии не было ни одного необработанного участка земли, все было обработано, за всё хватались. А когда пошел этот огромный инвестиционный поток… Ну, как инвестиционный? Он, к сожалению, не инвестиционный, а финансовый поток необузданных средств, был сформирован за короткий период особой тип личности. Тип личности такого потребителя, тип личности, когда не нужно затрачивать особые усилия, для того чтобы заработать средства, а нужно просто получить контракт, нужно выиграть в конкурсе, пролоббировать это. Об этом, кстати, Аслан Бжания говорил. Он буквально позавчера выступал и называл конкретные цифры и конкретных людей, государственных служащих, которые подозреваются в особо крупных махинациях и хищениях. Это проблема. Я убежден, что это крайне негативно повлияло, огромный этот финансовый поток.

Е. Афонина:

- В таком случае, какой выход из этой ситуации вы видите? Потому что многие уже называют ее сейчас тупиковой, ни одна сторона не хочет идти на уступки. Президент призывает исключительно по закону действовать: я ухожу в отставку (сейчас уже - «не ухожу»), объявляем досрочные выборы (не объявляем). Тем не менее, какая-то определенная видимость соблюдения норм и процедур. Оппозиция говорит: нет, не уйдет, значит, мы создаем параллельное правительство. Ну, и так далее. Как будут дальше развиваться события? Какой сценарий вы видите?

А. Атаев:

- Ну, на оперативном просторе один сценарий, потому что есть две непримиримые стороны, и их может посадить за стол переговоров только третий актор. Третьим актором, как это по традиции уже бывало, является, наверное, Россия, других таких заинтересованных в мире, в абхазском социуме, в абхазском развитии, в абхазской государственности акторов, наверное, больше нет. Я думаю, это реальный процесс. Другое дело, когда он будет. А в не оперативном, а таком стратегическом просторе, конечно, нужно более прагматичной быть российской стороне. Надо ставить открыто, глаза в глаза, условия прямой поддержки - как в экономике, так и в политике. Знаете, в становлении абхазской государственности Россия сыграла, наверное, ключевую роль, помимо тех воинов, тех героев, которые отстаивали. И это надо проговаривать. Об этом даже не говорится. Вот откройте учебник истории Абхазии. Да, там есть Владислав Ардзинба, там есть та плеяда героев, которая была, но там до недавнего времени был и Герой Абхазии, и он был в музее, Шамиль Басаев.

Е. Афонина:

- Да, террорист.

А. Атаев:

- Это те моменты, которые, к сожалению, воспринимаются нами как не особо важные. Так они важны. Отсюда все прорастает, отсюда потребительское отношение в экономике и в политике. И это же российской стороне поставится в вину.

Е. Афонина:

- К сожалению, вы абсолютно правы, мы действительно видим, как развиваются эти сценарии, в том числе и в среднеазиатских республиках, буквально под копирку, только с определенными нюансами. Большое вам спасибо.

Продолжаем говорить о том, что на этой неделе невозможно оставить без внимания. Я думаю, некоторые наши радиослушатели, кто-то просто видел информацию, кто-то, может быть, видел и саму запись того, что литовский нацист Валдис Барткевичюс осквернил памятник героям Великой Отечественной войны, который установлен в Судже Курской области. Я не буду сейчас говорить о деталях, как все происходило, но здесь нужно понять, что это не просто памятник, а это еще и братская могила, где захоронены останки наших воинов. Сам литовский нацист попал на нашу территорию вместе с украинскими военными, торжественно до этого им передал автомобиль, полученный с помощью донатов, ну, и записал видео из Суджи на литовском языке, а когда общался с украинскими нацистами, они общались на русском языке. И он такой не единственный в Прибалтике, это абсолютно точно. Русских ненавидит люто. Это не первая его акция осквернения всего, что касается России. Ну, это литовский нацист. В Латвии сейчас заявили о том, что уже возводят оборонительные сооружения на границе с Россией и Белоруссией. Это сообщил министр обороны Латвии Андрис Спрудс. Противотанковые ежи и бетонные сооружения устанавливают у «Кургана Дружбы». Как вы понимаете, название было дано тоже неслучайно.

И вот когда ты видишь все эти новости, у тебя начинает появляться вопрос. А как сейчас русские, остающиеся в Прибалтике, выживают в этих независимых государствах? Давайте попытаемся найти ответы на эти вопросы. Президент Ассоциации прибалтийских исследований Николай Межевич на связи с нашей студией.

Н. Межевич:

- Начну с конца, как выживают. С очень большим трудом. Я был руководителем миграционной службы Ленинградской области. Тогда, в 1993 году, к нам приезжали самые умные, я бы сказал, люди, которые Ванге ничем не уступят. Они приезжали в Ленинградскую область (а у нас на развалах Советского Союза было, ну, тяжело) и говорили: да, мы видим, что у вас голодно, мы видим, что у вас плохо, а у нас в Таллине, в Риге, в общем, и побогаче, и поспокойнее, но мы хотим жить у себя дома. Я говорю: «У вас еще и документы на детей». – «Да, мы хотим жить у себя дома, чтобы у детей это был дом». И сейчас этим детям глубоко за 30, под 40 и за 40, и они живут у себя дома. И, надеюсь, каждый день вспоминают своих родителей добрыми словами. Но уехали далеко не все. Уехали, как я уже сказал, самые умные, понимающие, что их все равно будут давить. Сначала политические права (начинают всегда с этого), потом экономические, а потом просто давить бульдозером. Это же тоже мы помним, откуда, как, куда пришло.

И вот сейчас крайне важно теперь уже всем нам понимать, что помимо южных всяких аспектов миграции есть наши соотечественники в Эстонии, Латвии, Литве (несмотря на то, что там нулевое гражданство было дано в 1992-м) и, я не побоюсь этого слова, в Финляндии. Речь идет о массовых депортациях. Латвия прямо нам говорит: когда захотим, тогда и пришлем вам пару десятков тысяч ваших, вот, ловите, радуйтесь.

Разумеется, подобная политика со стороны Таллина, Риги встречает и определенную реакцию у нас. Если 5 лет назад на Балтийских форумах соотечественников, которые мы проводим в Ленинградской области по поручению губернатора Ленинградской области, мы говорили о том, что это возможно, но надеялись, что Брюссель поможет, Вашингтон защитит, там же все-таки за демократию, там христиане живут. Короче говоря, никто не помог. Единственное, американское посольство в Риге сказало: вы, пожалуйста, на нас не давите, мы все равно страничку нашего сайта делаем и на русском, в конце концов, это наш американский сайт. Ну, в Риге, естественно, лапы подняли, сказали: да-да, хоть на китайском, пожалуйста, это ваш вопрос., а мы их будем давить. На что американцы, разумеется, промолчали.

Так вот, сейчас наша задача – сделать так, чтобы понимание опасности было не только в военной сфере – 5 тысяч эстонских танков перешли границу, идут к Петербургу. Нет, не перейдут границу, просто нет там 5 тысяч танков, там вообще танков нет, но силы военные уже есть. Опасно другое – провокации. Провокации пограничные, провокации, связанные с депортацией. Сейчас наступает зима. Вот могут они пригнать несколько тысяч человек под автоматами к границе? Могут. Почему? Потому что они дошли до стадии такой деградации… Ну, я вам скажу так. В фашистской Германии до этого дошли далеко не сразу, к году 42-му, а то и 43-му. А я говорю не о фашистской Германии, а о «демократической» Эстонии, Латвии (и очень догоняет уже Литва), а на очереди – Финляндия.

Е. Афонина:

- Николай Маратович, те, кто следит за ситуацией на Украине, говорят о том, что сейчас в украинских застенках находятся несколько тысяч, а может быть, и десятки тысяч человек, которые туда брошены только за то, что они посмели подумать и посмотреть в сторону России, даже не предприняли никаких действий. Это, в том числе, и те люди, которые были на территориях, откуда России пришлось уходить, которые просто выполняли свою работу, просто работали. Что можно сказать по Прибалтике? Потому что мы видим эти громкие истории, когда людей просто за то, что они продемонстрировали российский триколор, тут же на достаточное количество лет и по многим уголовным статьям отправляют на нары. Сколько узников сейчас (если есть такие цифры)?

Н. Межевич:

- Точных цифр нет, и не без оснований Таллин, Рига, Вильнюс стараются эти цифры нам не давать. Я могу сказать так. Только лично у меня с десяток друзей сидят в эстонских, латвийских и литовских тюрьмах. Я думаю, что речь может идти как минимум о сотне человек. Это намного меньше, чем на Украине, но я хотел бы отметить, что население Эстонии, плюс Латвии, плюс Литвы недотягивает до Киева (ну, довоенного Киева). Поэтому тут сравнивать нужно осторожно.

Так вот, возвращаюсь теме возможных депортаций и, самое главное, координации общественности. Вот Балтийский форум соотечественников (теперь уже 12-й) – это как раз встречи общественников, которые должны помочь нам соорганизоваться, подключить местные органы власти. Знаете, если через границу в Ленобласть придет 3 человека, поможет мэр Ивангорода, найдет возможность. А если 300? Поможет губернатор Ленинградской области. А если 3 тысячи? Извините, губернатор – не фокусник, уже не поможет, уже нужны федеральные резервы, МЧС, МИД, МВД, лагеря для перемещенных лиц. Спортивные залы в школах – это не тот объем.

Да, нас пугают. И если с Украины нас пугают военными моментами, то здесь – гражданской катастрофой. А задача одна и та же – ослабить Россию. Поэтому мы на северо-западе, где мы, увы, граничим с четырьмя теперь уже государствами НАТО, ситуация крайне сложная. Я, пользуясь случаем, хотел сказать, что многие мои коллеги, руководители общественных организаций – это люди, которые вовремя сумели уйти (год назад, два года назад, три года назад, неделю назад) из Эстонии, Латвии и Литвы. И живут они теперь и у нас. И неслучайно за моей спиной портрет президента Республики Беларусь. Уезжают и в Беларусь. Вот мой друг Юра Алексеев сейчас живет в Минске, оформляет документы. За ним должны были прийти на следующий день, он вовремя ушел. Вот так мы и живем. Занимаются этим и в Госдуме, Мария Валерьевна Бутина многое очень делает в последнее время, Россотрудничество, структура МИДа, занимается этим комиссия при президенте, сам президент непрерывно этим занимается. Но страна большая, проблем много, идет военный конфликт, поэтому очень важна работа средств массовой информации. Мне очень приятно, что «Комсомольская правда» всегда поддерживает разговор на эту тему. Спасибо большое.

Е. Афонина:

- Николай Маратович, неслучайно я начала наш разговор с упоминания деяний нациста Валдиса Барткевичюса. Объясню почему. Потому что, в том числе, эта русофобия, доведенная до абсолюта, когда даже те, кто ненавидит Россию, я имею в виду, граждан России, с нашими паспортами, убежавших туда, в том числе и в страны Прибалтики, и они для них плохи. Давайте вспомним, как сейчас мечется между Латвией и Эстонией Чулпан Хаматова, она там теперь уже в русском театре пристроилась, говорят, с Юлией Ауг они спектакль на двоих сотворили, будут показывать публике. Почему русский театр Эстонии? Потому что там на русском языке играют, а перевод идет для зрителей на эстонский, естественно. В Латвии так не получается, там выходишь на сцену – изволь на национальном языке разговаривать. У нее не получилось. Так вот, она стонет, говорит: не могу, хоть в монашки иди, чтобы только из Латвии не выбросили. У нее там всё – недвижимость и т.д. То есть, нет хороших русских для них. Вот это русофобия в абсолюте.

Николай Маратович, в этой ситуации, может быть, действительно, под угрозой все русскоговорящие и русскодумающие в этих прибалтийских странах? Почему я об этом спрашиваю? Потому что вы спрогнозировали сценарий, когда в ближайшее время начнут не просто высылать, а выгонять людей из этих стран, которые хоть как-то имеют отношение к России, к русскому языку или к русским. Хочется понять, те, о ком я сейчас сказала, они тоже могут попасть в эту категорию изгоняемых или все-таки нет, они на другом счету?

Н. Межевич:

- Хороший вопрос. Как известно, когда Красная Армия шла на запад, на Берлин, то по дороге время от времени она встречала власовские части. И хотя командиры говорили, что надо брать в плен, передавать в СМЕРШ, в НКВД, получалось это далеко не всегда. Потому что когда с той стороны окопа были немцы, ну, немец и немец, привыкли уже. А когда с той стороны пытались петь «Эй, дубинушка, ухнем», то тут пуля была гарантирована. Потому что ты, во-первых, враг, во-вторых, ты с оружием в руках, а в-третьих, ты предатель, а это больше, чем враг. Так вот, применительно ко всем этим Чулпан Хаматовым. Их там достаточно много, списки есть, мы их корректируем, и будем корректировать, конечно. Это, с одной стороны, люди, которых в плен брать нельзя. А с другой стороны, они будут уходить в США, в Канаду, в Германию. Когда-то все это уже было. Потому что это надежный резерв и ресурс для спецслужб, кто-то из них что-то знает, кто-то когда-то кем-то был. Их будут использовать.

Могу отметить, что когда наступил 1939 год, Красная Армия вошла в Эстонию, Латвию и Литву, то эстонцев, латышей и литовцев пострадало, в общем-то, не так много, а вот те русские, которые работали осведомителями, полицейскими, работали с тайной полицией, работали политическими советниками, вот их, уж извините за низкий слог, посадили всех. Могу даже вспомнить еще более давние времена. Когда Иван Грозный в рамках Ливонской войны взял Нарву, то немцев он менял на наших пленных бояр, эстонцев не трогал вообще, потому что подневольные слуги, а вот встреченных новгородских и псковских купчин топил в реке Нарва. Вот такая вот печальная история.

Е. Афонина:

- Николай Маратович, давайте оставим предателям самим разбираться со своей судьбой. Нас больше интересуют наши русские люди.

Н. Межевич:

- У них шансов нет.

Е. Афонина:

- Вы говорили о том, что Александр Григорьевич Лукашенко сейчас также помогает, чтобы каким-то образом люди обрели хотя бы надежду на спокойную жизнь. Я вспоминаю другое. На своей встрече в Минске буквально месяц назад с женщиной, которая была вынуждена из Донецка перебраться в Харьков, и попыталась потом въехать на территорию России. И у нее не получилось, ее отправили, сказав, что нет у нее шансов в ближайшие годы попасть в нашу страну, здесь жить, хотя у нее здесь есть тетя, в общем, было, где жить. Но я не об этом сейчас хочу спросить. Вот она в Белоруссии оказалась. Помните, на площадке ООН сказали, что в Белоруссии находится 250 тысяч беженцев с Украины. Еще все подумали: как же так? А может быть, речь идет о том, что именно в нашей стране сейчас очень сложно тем людям, беженцам (неважно, Украина это, Прибалтика) доказать, что, действительно, они хотят жить в России, что они имеют право жить в России и имеют право получить гражданство России? Может быть, нам надо что-то поправить в нашем законодательстве, как вы считаете?

Н. Межевич:

- Да, абсолютно верно. Вплоть до совсем недавнего времени, до последних указов президента и распоряжений правительства моему коллеге, который преподавал русский язык, предположим, в Даугавпилсе, в государственном университете, нужно было доказывать то, что он знает русский язык. Несмотря на то, что он Иван Иванович Иванов, и его предки Ивановы лет на 300-400, тем не менее. И получается так, что если бы он был не Иван Иванович, а вполне уважаемый человек, который приезжает работать на стройку, например, из Бишкека, то у него бы все было хорошо, а у Иванова все будет плохо.

Теперь по поводу беженцев с Украины. Их в Республике Беларусь гораздо меньше той цифры, которую вы обозначили, но они есть, и они очень разные. Есть люди, которые просто, скажем так, ушли от военного конфликта. Если вы жили, например, в Луцке (а это недалеко от белорусской границе, но на западе Украины), то вам перейти болотами белорусскую границу трудно, но можно. И вы перешли, но вы, в общем-то, патриот Украины. У вас, может быть, Бандера на стене не висит, но вы сориентированы туда. Ну, гуманитарное право. Республика поможет, чем может. А потом этот человек куда-то уйдет. Ну, куда, когда, неизвестно.

Но ведь есть и другая часть, вы абсолютно правы. Тот же 2022 год, представитель, как мы справедливо говорим, русского мира улетел, например, в Канаду, а потом понял, что надо возвращаться домой, то есть в Россию. В Россию его в Шереметьево не пустили, хотя он летел, скажем, Монреаль – Минск, Минск – Москва. Этому человеку надо было доказать, что он свой. Теперь давайте сразу договоримся. Условия сейчас военного времени. Войны нет, а условия военного времени. Вот представим себе, на Белорусский вокзал где-нибудь году в 1944-м приезжает какой-нибудь Ганс, Йоган и говорит: «Слушайте, я Гитлера на дух не переношу». – «А что это у вас тут, на пальцах?» - «Знаете, это от автомата у меня осталось». Ну, и куда он попадет? И далеко ли он отойдет? Сложные сейчас времена. И в этот период, к сожалению, кадровых ошибок не избежать. Государство в известной степени перестраховывается. И то, обратите внимание, что ни день, то Федеральная служба безопасности поймала очередного поджигателя, террориста и т.д. Просто дня не проходит. И это та информация, которая открытая, а в их внутренних сводках, я думаю, там списки идут такие, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

Е. Афонина:

- Николай Маратович, вы на следующей неделе будете вновь собираться…

Н. Межевич:

- Да, Балтийский форум соотечественников.

Е. Афонина:

- Для того чтобы с вашими коллегами обсудить эти вопросы. Скажите, самый главный, насущный вопрос, который сейчас стоит на повестке дня, и который необходимо решить?

Н. Межевич:

- Вы уже этот вопрос задали, вы абсолютно блестяще его выявили. Поиск и создание, я бы сказал, механизма фильтрации, чтобы русский человек по крови или по духу (обратите внимание, последний указ президента по этому вопросу), он, может быть, и Йорген Мюллер по фамилии, но если он верит в Россию, если он хочет жить в нашей системе ценностей, и может это как-то подтвердить, доказать, значит, он русский человек. Равным образом Витус Беринг, который помогал нашему царю Петру, он тоже был русский человек, а вовсе не датский.

Е. Афонина:

- Конечно, за этой темой мы внимательно следим, постоянно возвращаемся к ней. Потому что когда ты видишь, каким образом ломаются судьбы людей в Прибалтике, русских людей по духу и по крови, то становится больно так, как будто обидели самого твоего близкого человека. Вот как этого не допустить, мы сейчас и пытаемся понять. Николай Маратович, спасибо огромное. И удачи, успеха в ваших делах.

Подписывайтесь на наш подкаст на любой удобной платформе, чтобы не пропустить новые выпуски!