Что показала первая попытка прямого диалога России и Украины
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. С вами ведущие Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. ИЕлена Афонина.
Е. Афонина:
- У нас сегодня будут два вопроса. Очень остро на этой неделе прозвучала тема национально-культурных автономий некоренных народов. Об этом достаточно много говорили, писали, большие дебаты были даже среди депутатов Государственной Думы разных фракций. И сейчас мы и попытаемся понять в следующей части нашей программы, что это за диаспоры, землячества и национально-культурные автономии – это некие рассадники экстремизма и коррупции или те объединения, которые помогают людям адаптироваться к условиям наших реалий?
А. Баранов:
- А начнем мы с самой актуальной темы, темы недели – темы переговоров между делегациями Российской Федерации и Украины, которые прошли в пятницу в Стамбуле. Вокруг этого сейчас вертится всё, и не только у нас, не только в Киеве, но и в Вашингтоне, и в европейских столицах. Все гадают, что это было, как это можно трактовать, кто победил, на чьей стороне правда. Давайте все это мы сейчас и обсудим с очень компетентным экспертом. Наш собеседник сегодня…
Е. Афонина:
- Бывший премьер-министр Украины с 2010 по 2014 год Николай Азаров. Николая Янович, здравствуйте. Приветствуем вас.
А. Баранов:
- Здравствуйте, Николай Янович. Рады вас видеть.
Н. Азаров::
- Взаимно.
Е. Афонина:
- Откроем секрет. Мы попросили именно с вами сегодня обсудить эту тему, потому что здесь без оценки экономического состояния и положения нынешней Украины, наверное, нам никак обойтись невозможно.
А. Баранов:
- Но начнем мы давайте с политики. Николай Янович, как вы считаете, вот эта первая попытка, как ее трактовать? Это действительно начало долгого разговора или она так и останется разовым событием и ни к чему не приведет? Тем более что за рубежом уже говорят: Россия готовит летнее наступление, раньше октября за стол переговоров не вернется, и будет уже на основании тех реалий, которые сложатся к осени, вести дела. Вы как считаете, насколько значимо это событие, которое произошло, и какую оценку ему даете?
Н. Азаров::
- Давайте вместе задумаемся, а почему Стармеры, Мерцы, Макроны не навязывали эту повестку о 30-дневном перемирии, о безусловном прекращении огня, скажем так, месяца 3 назад, а полгода назад вообще разговоров никаких не было? С одной стороны, можно сказать, что вот пришел Трамп, начал инициативу проявлять. Если он и пришел, то при чем здесь такая активность таких деятелей, как Стармер, Макрон и т.д.? Вопрос очень понятен, и ответ на него ясен. Потому что на линии боевого соприкосновения наметились такие вот сдвиги, говорящие о том, что киевский режим начинает испытывать очень серьезный кризис с точки зрения, прежде всего, конечно, личного состава, то есть не хватает людей, требуется передышка, чтобы переформатировать бригады, воинские части и т.д. Ну, это абсолютно очевидно. И вот отсюда начались стоны и т.д. Смотрите, сколько уже за последние, скажем, две недели произошло личных встреч того же Макрона, Стармера, Мерца, который стал канцлером, и Туск там привлекался. Практически каждый день или через день созвоны различные и т.д.
Естественно, в этой ситуации, когда Россия выставляется страной, которая не желает мира, не желает перемирия, наступил такой момент, когда такое перемирие было предложено, и была обозначена площадка – Турция, Стамбул непосредственно, и вот такая встреч, наконец, состоялась. С моей точки зрения, и Турция не совсем уж нейтральный посредник…
А. Баранов:
- Особенно что касается Крыма.
Е. Афонина:
- Да и «Байрактаров» тоже, давайте о них не забывать.
Н. Азаров::
- Я много лет знаю господина премьер-министра Турции, встречался с ним, и мы имели немало проблем в связи с тем, что он активно поддерживал исламских радикалов Крыма и т.д., поэтому у меня свое мнение. Ну, была выбрана такая площадка. Что прямые переговоры могут принести? Я всегда задаю вопрос: как вы себе представляете эти прямые переговоры? Ведь корень проблемы заключается вовсе не в том, чтобы установить перемирие на 30 дней, например. Корень проблемы заключается в том, что надо саму причину устранить, и об этом президент России, кстати, не раз говорил. А причина-то очень простая. Это то, что Запад, Обама и Байден привели к власти на Украине специально такой режим, я его называю нацистским режимом, потому что никакой другой режим не стал бы воевать с Россией. Вот в чем вопрос. Никакой другой режим, кроме бандеровского, нацистского режима, не сумел бы создать такую карательную систему, не сумел бы создать такую систему зомбирования населения, при которой он смог бы мобилизовать практически все мужское население на участие в этой войне. Никакой другой режим не решился бы преследовать Украинскую православную церковь, никакой другой режим не закрыл бы оппозиционные средства массовой информации, не сажал бы в тюрьму политиков, не убивал бы их просто-напросто.
А. Баранов:
- Николай Янович, но ведь этот режим очень уютно себя чувствует. Все эти мрачные цели, которые вы сейчас перечислили, они ему все удались. И население то ли зомбировано, как вы совершенно справедливо сказали, то ли боится сказать что-то против. Мы не видим никаких попыток осудить этот режим, а уж тем более – выйти на майдан, как это было раньше, в 4-м году и в 13-14-м годах. В чем дело? Люди поддерживают его, что ли? Тогда зачем нам все эти переговоры? Это без толку. Говорить с пустотой?
Н. Азаров::
- Я с этого хочу начать наш с вами разговор. Главная причина все-таки в режиме. Западу удалось установить вот такой режим, который в течение всех 11 лет, а в течение последних 3 лет воюет, гробит свое собственное население, гробит свою экономику, продает всё налево и направо, а люди молчат. А почему они молчат? Да потому что, во-первых, люди сами по себе никогда никуда не выходят и никогда ни в каких движениях участия не принимают. Для этого должны быть какие-то организованные политические силы, которые могут для этих людей, для народа выдвинуть какую-то повестку дня и призвать их реализовывать эту повестку дня. Вот эти политические силы уничтожены. Первым же решением после государственного переворота был запрет - «Партия регионов», которая насчитывала 1,5 миллиона человек, Коммунистическая партия, Социалистическая партия и т.д. Абсолютно все оппозиционные партии были ликвидированы физически. То есть разрушены были здания, разрушены были штаб-квартиры, активисты были либо посажены в тюрьмы, либо убиты, либо уехали за границу. Возникает вопрос. А кто же будет людей выводить?
А. Баранов:
- Церковь могла вывести. И вот ее тоже сейчас гнобят.
Н. Азаров::
- Мы направляем в разные места – Организацию Объединенных Наций, всякие правозащитные движения списки людей. 48 высших иерархов церкви сидят в тюрьмах или под домашним арестом, более 400 журналистов, политиков, более 2 тысяч просто граждан сидят в тюрьмах. Некоторые уже осуждены, кстати сказать, некоторым вынесены приговоры по 15лет и т.д.
Так кто же будет организовывать какое-то сопротивление? Смотрите, ведь Запад, они, наоборот, лицемерно заявляют о том, что борются на Украине за свободу, за независимость, суверенитет, за гражданские права, за свободу слова. То есть, абсолютно четко понимая и зная, что за режим, говорят на черное, что это белое.
Е. Афонина:
- Николай Янович, можно я приведу другой пример? К сожалению, мы видим, что сейчас, для того чтобы выводить людей на улицы или организовывать какие-то акции, совершенно не нужно присутствие организаторов на территории той или иной страны. Они могут великолепно выполнять свою «работу» из-за рубежа. Давайте вспомним события в Дагестане, в аэропорту Махачкалы, давайте вспомним, каким образом уже тысячи, десятки тысяч людей в нашей стране выходили поджигать и т.д. по указке телефонных мошенников. Они же не в России все находятся. И вы видите, эта система работает. Давайте вспомним соседнюю Белоруссию, то, что там происходило после выборов президента. Ведь там же руководили тоже не из Белоруссии, а из-за рубежа. И посмотрите, людей на улицы вывели. Значит, в данной ситуации есть какая-то уникальность Украины в этом смысле, что она просто не поднимаемая.
Н. Азаров::
- Никакой уникальности нет. В России или в Белоруссии за лайки кому-нибудь давали 15 лет тюрьмы? Приведите мне хоть один пример. А на Украине я могу назвать сотни примеров, когда людей вообще убивали за лайки. Не просто сажали в тюрьму, а убивали. Про что вы говорите? Только отдельные люди, используя различные системы, смотрят, слушают там какие-то сети, какие-то платформы и т.д. Никакого организованного движения на Украине сейчас нет.
А. Баранов:
- Николай Янович, вы сказали, что практически вычищено политическое поле, оппозиционное нынешнему режиму. Из-за рубежа, да, руководить можно, но скажут: вас покупают за рубежом. Вспомните последние недели вашего пребывания у власти. Россия 15-миллиардный кредит предложила Украине тогда. Янукович был в Москве, об этом было объявлено. Что тут началось на Западе, да и на майдане - а, нас покупают с потрохами, Москва покупает, они хотят, чтобы продались власти москалям. Что мы видим сейчас? Фактически Зеленский вместе со своим режимом продает родину на корню, ее недра, все, что там есть, и совершенно непонятно, на каких условиях, Рада документов этих не видела, однако проголосовала. Это о чем говорит? Будущее у страны есть вообще или нет?
Н. Азаров::
- Я еще раз хочу вас вернуть к тому, чтобы вы реалистично смотрели на то, что сейчас происходит на той территории, которую контролирует киевский режим. Вы сказали про эти соглашения. Все понятно, земля продана давным-давно. Сейчас этим соглашением в вечное пользование отданы недра Украины. То есть страна практически не существует как страна. И что? Молчат люди. Сидят и молчат. Я вам еще один пример приведу. Зеленский издает абсолютно антиконституционный указ об увольнении председателя Конституционного суда. Ну, указ невозможный, потому что он противоречит целому разделу Конституции, где говорится о независимости Конституционного суда. Конституционный суд – это тот орган, который определяет, легитимный президент или нелегитимный, в соответствии с Конституцией. Именно поэтому он его увольняет. Верховный суд не может ничего другого признать, как выдает решение после длительного разбирательства, что указ его незаконен, отменяет этот указ, а следовательно, Зеленский должен отменить свой указ и восстановить Тупицкого, председателя Конституционного суда, на своей должности, а Конституционный суд, соответственно, рассмотреть вопросы легитимности господина Зеленского. Но вот уже прошел месяц после решения Конституционного суда, никто его не исполняет и не собирается исполнять. Вот такие «защитники демократии» - все эти Урсулы фон дер Ляйен, Мерцы, Стармеры, Макроны и т.д. Они же прекрасно понимают, что такое в конституционной стране или в стране, в которой действует Конституция, взять и разогнать Конституционный суд. Тем не менее, все молчат.
Теперь вернемся к Стамбулу. Ситуация, на мой взгляд, просто безвыходная. Весь так называемый цивилизованный мир давит на Россию и заставляет ее пойти на такие прямые переговоры о заключении временного перемирия на 30 дней. Смотрите, кто работает на стороне этого перемирия. Я уже сказал о площадке Эрдогана, Западная Европа, которая грозит 18-м пакетом санкций. Но к этой борьбе за это так называемое перемирие подключаются и Соединенные Штаты Америки. Правда, Трамп неоднократно заявлял, что он считает Зеленского, вообще-то говоря, нелегитимным, и что надо проводить выборы. Так вот, казалось бы, сейчас создается такая ситуация, при которой надо договориться с хозяином киевского режима – американцами. Раз вы считаете, что это нелегитимный режим, с ним долговременные вопросы мира нельзя решать, ну, давайте тогда определимся, на каких условиях заключать это перемирие, чтобы оно привело к изменению режима. Вот же ключевой вопрос. Как вы думаете, на прямых переговорах с киевским режимом можно такой вопрос ставить и обсуждать?
Е. Афонина:
- Нет, конечно.
Н. Азаров::
- Конечно, нет. А где же тогда этот вопрос ставить? Значит, совершенно очевидно, что прямые переговоры для решения глобального вопроса мира решать невозможно. Да любые серьезные вопросы, по сути дела, и Трамп это прекрасно понимает, и он об этом неоднократно говорил, что нам надо с Россией договориться. Но тут подключаются западные так называемые союзники Трампа, которые на самом деле являются противниками Трампа. Они заинтересованы, чтобы вся программа Трампа развалилась, сам он провалился и на промежуточных выборах, и, тем более, не протолкнул своего преемника на выборах 2028 года. И вот отсюда возникает такая вот коллизия очень серьезная. Даже смотрите по звонкам, которые Трамп для себя определил. Он разговаривает сначала с президентом России, потом с Зеленским, а потом будет разговаривать с этими деятелями западными.
К чему могут эти разговоры привести? Ну, предположим, президент России поставит перед Трампом свои определенные условия. Он это должен сделать, он это сделает. Трамп будет советоваться с Зеленским. Что Зеленский ему скажет? Ну, ясно что. Что там агрессия и т.д., у нас хотят всё забрать, нам надо помогать, надо санкции, надо давить и т.д. Что скажут ему его западные так называемые союзники? Да то же самое – что надо давить Россию.
Еще надо посмотреть чуть-чуть подальше от этого сегодняшнего стамбульского сеанса. Надо посмотреть на то, какие решения принимает сейчас Западная Европа. Это милитаризация Западной Европы, это выделение огромнейших сумм на создание своего, по сути дела, нового ВПК. Какие задачи ставят? За 3 года, триллион евро в год, мы создаем подавляющее преимущество над Россией, Трамп уходит, а мы дальше продолжаем давить и решать те вопросы, которые мы решали вместе с Байденом, Обамой и т.д.
А. Баранов:
- Триллиона у них нет. Не получится у них ничего с триллионом.
Н. Азаров::
- Знаете, с триллионом, может быть, и не получится. Хотя я-то знаю, что это не такие уж большие деньги для Европейского союза. Напечатать деньги, имея свой Центральный европейский банк, не проблема. Скажем, если они 600 миллиардов в год используют на перевооружение, это примерно 10 российских военных бюджетов. Ничего не ужасает?
А. Баранов:
- Напрягает, конечно.
Н. Азаров::
- А меня, например, это очень серьезно напрягает. Добавим еще американцев. Трамп заявил о том, что он увеличит военный бюджет до 1 триллиона 80 миллиардов. А эта сумма не напрягает? А ведь это всё производство ракет, снарядов, средств связи и т.д. Их что, на склад будут производить? Для чего их будут производить?
А. Баранов:
- Они говорят, что будет война в 2030 году.
Е. Афонина:
- Николай Янович, тогда ключевой вопрос. Президент говорит: нужно устранить первопричины конфликта. При том развитии событий, о котором вы сейчас говорите, устранение первопричин конфликта уже затормозит этот процесс, может затормозить или, к сожалению, нет?
Н. Азаров::
- Если на Украине будет восстановлен конституционный режим, этот режим будет руководствоваться, скажем, интересами Украины… А что, в интересах Украины быть пушечным мясом для Европы? Это что, непонятно любому гражданину Украины, что тебя используют как пушечное мясо? И у тебя появилась возможность этого не делать, если режим изменится. Если не будут тебя хватать на улицах, не будут избивать, не будут убивать. Ведь они не останавливаются перед убийством депутата Верховной рады, сажают в тюрьмы депутатов Верховной рады. А что про простого человека говорить? Вот вы говорите, почему не выходят? Да потому и не выходят, если депутата Верховной рады берут, убивают и выбрасывают перед зданием Службы безопасности Украины, например.
Вернусь все-таки вот к чему. Если восстанавливается нормальный режим, то нормальный режим на Украине никогда в жизни не будет использовать своих людей, свои недра, свою армию, для того чтобы быть пушечным мясом для дяди, для кого-то. Вот что имеет в виду Путин под устранением причин конфликта.
Е. Афонина:
- Так недра-то уже проданы. И там идет привилегия американского слова над украинским. И все это знают.
Н. Азаров::
- Поверьте, я знаю, о чем я говорю. Украина никогда в жизни не выполняла никаких своих обязательств. А если режим сменится, то любой новый режим, который придет, задаст простой вопрос: а кто ты такой, Зеленский, ты что-то подписываешь, а что это за парламент, который ратифицировал? У него давным-давно полномочия истекли. Это американцы прекрасно понимают. Набрали долгов под 200 миллиардов долларов. Кто их будет погашать? То есть то, что любое новое правительство, нормальное правительство Украины, которое придет к власти, то, что оно откажется от выполнения всех обязательств, которые набрал Зеленский, а до него еще, кстати, и Порошенко немало, это абсолютно очевидный факт. В противном случае Украина не сможет не то что развиваться, она восстановиться не сможет. У нее же ресурсы, естественно, отсутствуют. Сейчас военный бюджет Украины – это 100-процентное финансирование Западом, а общий бюджет Украины покрывается доходами всего на одну четверть. О чем можно говорить, про какие соглашения о недрах, про какие кредитные соглашения? Кто их будет возвращать, из чего они будут возвращаться?
Е. Афонина:
- Николая Янович, спасибо вам огромное.
Сейчас мы хотели бы перейти к той теме, которая вызывает по-прежнему достаточно большое внимание. Есть такой иноагент – «Левада-Центр», очередной опрос был проведен на днях. И выясняется, что по-прежнему отношение граждан нашей страны к приезжим остается негативным, большинство опрошенных считают, что они увеличивают уровень преступности, негативно влияют на экономику и культуру.
А. Баранов:
- События недавних дней. Московский городской суд принял решение о ликвидации Узбекской национально-культурной автономии города Москвы. Проверка по иску Минюста Российской Федерации выявила у этой организации множество нарушений – устав ее нарушал законы России, ей выносили предупреждения не раз, однако они игнорировались, в итоге ее ликвидировали, исключив из Единого государственного реестра юридических лиц. Возглавлял ее Бахром Исмаилов. Он говорил такие вещи: «Именно узбеки способны потеснить в ближайшее время любой этнос на просторах большой незаселенной территории». Так Исмаилов называет приютившую его Россию. И говорил о том, что «узбекский этнос имеет право на то, чтобы быть представленным как официальный этнос в составе Российской Федерации». На каком основании, почему, непонятно.
Е. Афонина:
- И таким промежуточным звеном, можно сказать, к подобной легализации, о которой говорил Исмаилов (кстати, он не возглавлял Узбекскую национально-культурную автономию Москвы с 2022 или 2023 года), некоторые считают национально-культурные автономии. То есть это определенная легализация на территории нашей страны этих объединений, которые собираются исключительно по тому признаку, что откуда приехал, с теми и объединился на территории России. Большие дебаты идут в Государственной Думе. Сейчас с нами в студии депутат Государственной Думы, заместитель председателя комитета Государственной Думы по информационной политике, информационным технологиям и связи Андрей Свинцов. Андрей Николаевич, здравствуйте.
А. Свинцов:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Мы неслучайно начали наш разговор именно с очередного исследования иноагента «Левада-Центра», который говорит, что цифры не радуют, 7 из 10 опрошенных считают, что следует ограничить приток приезжих, выдворить из страны всех нелегальных мигрантов. Что предлагает сейчас Государственная Дума относительно вот этих национально-культурных автономий? Между ними и диаспорами уже давно ставят знак равенства.
А. Свинцов:
- На самом деле предложений много в целом по миграции, но давайте коснемся вот этого вопроса. На мой взгляд, Государственная Дума только начала разбираться в этом вопросе с точки зрения того, нужно или не нужно вообще иметь такие юридические лица, как национально-культурные автономии. Но для тех, кто будет критиковать подход, что вообще не нужно, ЛДПР предложила хотя бы сделать первый шаг – попытаться максимально быстро и корректно ограничить влияние иностранных агентов на этих национально-культурные автономии. Для чего это делается? Для того чтобы те, кто получает финансирование из-за рубежа, не могли, что называется, транзитом финансировать вот эти национально-культурные автономии, ну, и через эти организации уже дальше какие-либо нежелательные, негативные различные объединения граждан, назовем это так.
Конечно, мы все прекрасно понимаем (мы, депутаты, и в первую очередь – депутаты ЛДПР), что через диаспоры граждане других государств решают различные вопросы. Если бы эти диаспоры стояли бы под жестким, тотальным контролем… Возможно, кстати, это один из сценариев развития. Потому что полная ликвидация приведет к определенному хаосу, и нашим спецслужбам, возможно, будет намного сложнее заниматься мониторингом происходящего внутри этих сообществ. Ведь диаспора – это все равно люди в первую очередь. То есть это люди, которые между собой общаются, и через диаспоры, через организованные эти структуры некоторые представители других государств решают вопросы.
Какого рода могут быть вопросы? Во-первых, вопросы могут быть совершенно легальные. Например, человек приехал, помочь ему с патентом, с регистрацией. В этом в принципе ничего плохого нет, если это легальная часть, он идет работать легально, на легальный какой-то объект – на стройку, дворником и т.д. Мы наблюдаем огромное количество людей сейчас, которые работают в нашей стране. Если это легально, если МВД и остальные службы мониторят все эти вопросы, если к нему никаких претензий нет, ну, и слава богу. Действительно, почему бы здесь нашему российскому государству в этом смысле не помочь, не оказать содействие?
Но через эти диаспоры решаются и другие вопросы, в понимании наших граждан это отмазывание от различных преступлений. Вот этот вопрос – это сегодня вопрос, который действительно беспокоит наших граждан. И такие факты регулярно происходят. И в первую очередь именно по этой причине, что диаспоры используются для сокрытия преступлений или, например, кто-то из граждан наших бывших республик Советского Союза совершил какое-то преступление, то через диаспору быстро ему, что называется, обеспечивают транзит на родину. То есть он каким-то образом умудряется покидать пределы Российской Федерации, и там, естественно, наше российское правосудие и правоохранительные органы, как правило, до него дотянуться не могут.
А. Баранов:
- Я не знаю, когда диаспоры помогали бы местным властям и даже федеральным властям решать эти вопросы в соответствии с российским законодательством. Наоборот, эти диаспоры превращаются в ОПГ местного масштаба. Они даже сращиваются с местными властями, местными силовыми структурами, занимаются поборами у собственных граждан в первую очередь. Это поставлено на поток просто. И, как вы справедливо сказали, отмазывают всяческим образом тех, кто совершает преступления из их этноса на нашей территории, очень сильно качают права. Я, конечно, не такой специалист в этом вопросе, но я не помню примеров, когда бы диаспора выступила бы на стороне федеральных властей, российских законов, строго наказала бы публично тех, кто их нарушает.
Е. Афонина:
- Давайте, может быть, даже не про наказание. Вот смотрите, два конкретных примера. Тут, что называется, всем миром пытаются нашим участникам спецоперации с гражданством других стран помогать получить гражданство Российской Федерации, хотя по закону оно должно им предоставляться в упрощенном порядке. Мы знаем, это и граждане Узбекистана, и Таджикистана, и Казахстана. Какая-нибудь диаспора, находясь на территории Российской Федерации, помогла решить эти вопросы? Мы таких случаев не знаем. Мы следим за всеми Telegram-каналами подобной направленности. Никогда такого не было, отбиваем всем миром. Это первое.
Второе. Активно обсуждается, сейчас новые правила зачисления детей в школы, и опять начинаются разговоры о том, что если они не сдают тест по русскому языку, то нужно их обучать за счет государства. Вопрос. Какая-нибудь диаспора выступила с инициативой о том, что именно они будут заниматься обучением детей выходцев из этих стран?
А. Свинцов:
- Я тоже таких фактов не слышал. Здесь я с вами абсолютно солидарен. Я напомню, что ЛДПР выступила с предложением, чтобы вообще запретить мигрантам привозить сюда свои семьи, детей. Я считаю, что, действительно, миграционная политика в нашей стране была упущена. И сейчас мы расхлебываем ровно то, что безграмотно делалось в последние 10-15, может быть, даже 20 лет. У нас только в последние несколько лет такая уникальная ситуация, когда безработица 2-3 процента, а раньше безработица была большая, но, тем не менее, мигранты все равно ехали. То есть вот эта миграционная политика была упущена. Сейчас мы стараемся вот это наверстать. Одномоментно, за один день всем всё запретить, наверное, неправильно. Я считаю, что сейчас и Государственная Дума, и правительство, и правоохранительные органы действуют правильно. Я вам могу точно сказать, я общаюсь с огромным количеством совершенно разных предпринимателей из разных сфер, это и рестораны, и стройка, и такси, и ЖКХ, и маркетплейсы, кстати, склады эти все, и везде мне говорят, что рейды полиции, даже совместно с Росгвардией, они носят системный характер. Что я полностью приветствую. Потому что, действительно, введение вот этого «Мигрант ID», который позволяет… Тоже опоздали с этим лет на 15, но, слава богу, начали. Это позволит при такой системной работе действительно почистить все наши регионы, вплоть до дворов. Потому что рейды проходят везде – и на стройках, и в магазинах, и в ресторанах, и просто на улице останавливают, в том числе тех, кто на этих электровелосипедах катается, доставщики. То есть эта работа, слава богу, началась, работа правильная, работа большая. У нас, по некоторым оценкам, до 10 миллионов мигрантов, кто-то легально, кто-то нелегально…
Е. Афонина:
- Андрей Николаевич, давайте вернемся к началу нашего разговора по поводу иноагентов. Можете объяснить предложение? Потому что вызывает много вопросов, что значит «не должны стоять во главе этих национально-культурных объединений, автономий иноагенты»? Это те, кто должен быть уже признан иноагентами? Почему в таком случае речь не идет вообще о том, что нужно запретить финансирование этих объединений, организаций из-за рубежа, даже если никто во главе не стоит в статусе иноагента? То есть то, что деньги туда притекают из-за рубежа, нормально?
А. Свинцов:
- Знаете, то же самое, о чем мы начали вначале говорить, что, например, если эти организации будут заниматься обучением граждан своих стран русскому языку, готовить их к экзаменам или, например, заниматься дообучением каким-то профессиям, то это можно только приветствовать. Как раз мы против, чтобы бюджет Российской Федерации на это тратил деньги. В идеале это должно быть там. То есть они должны там учиться, там получать профессию, там обучаться русскому языку, там сдавать эти экзамены. Но опять возникает вопрос. Тогда кто-то из нас (я имею в виду, из граждан Российской Федерации), к кому будет доверие со стороны государства, должен там участвовать в процессе контроля, принимать там в какой-то комиссии экзамены. Поэтому иногда момент такой, что он там вроде бы всё сдал, но пока доехал, забыл, еще что-то. То есть совсем лишить их финансирования из-за рубежа – ну, это надо обсуждать. Я здесь не могу вам однозначно сказать, что лучше – пускай они свои деньги тратят здесь или местные здесь должны сбрасываться, как в формате профсоюза. Тоже, получается, не все будут или никто не захочет сбрасываться – организация существовать не сможет, а мы, например, эту организацию обяжем выполнять функции, оказывать содействие в трудоустройстве.
Кстати, с мигрантами есть одна большая проблема, по поводу которой я пытаюсь достучаться до своих коллег и предложить такой подход. У нас сейчас приезжает человек из другого государства, он должен встать на учет, получить регистрацию как бы по месту жительства. Но хорошо, если он приехал по месту жительства и собирается, условно говоря, работать по какой-то, так сказать, хорошей профессии – врачом будет, учителем, ну, высококвалифицированные какие-то кадры. Ну, мы сейчас не говорим только об узбеках и таджиках, допустим, приехал человек из Германии, США, Канады, Белорусскии, откуда угодно человек может приехать, и он должен в любом случае получить регистрацию. Если мы говорим о массовой рабочей силе – дорогу строят, промзону какую-то строят, то вы представляете, привезли 1000 человек, где им найти квартиры, для того чтобы их туда зарегистрировать? Отсюда и появляются «резиновые квартиры». То есть фактически мы сами коррупцию…
Е. Афонина:
- Секунду, Андрей Николаевич. Почему «мы»? К кому они приезжают?
А. Баранов:
- Это должны предоставлять те, кто их нанимает.
А. Свинцов:
- Вы меня не услышали. Я об этом и говорю. Когда мы как организация, страна ставим задачу, например, построить дорогу длиной 300 километров или какую-то промзону где-то в поле, там становится временное проживание. Там ставится, к примеру, 100 вагончиков, и туда их размещают. Но там-то юридического адреса нет, это же не жилое помещение. И вот эта организация, которая наняла, например, 100-200-500-1000 рабочих, это чернорабочие, они что-то копают, носят, таскают по строительной площадке, для них мы как страна и в данном случае как организация должны эту всю процедуру пройти. Вот здесь, казалось бы, нужно сделать другой формат. Эта территория в любом случае относится к какому-то участковому, то есть территория МВД покрыта. Это, допустим, какой-то район Московской области, там есть свой участковый. Участковый должен выехать на этот объект временного проживания, посмотреть, что здесь есть возможность расселить 400 человек. И организация должна фактически их поставить на учет на строительную площадку.
А сейчас как получается? Организация должна поставить их на учет по каким-то квартирам где-то в Московской области, найти кучу этих квартир, чтобы они еще не были «резиновыми». Это все порождает коррупцию. Поэтому, когда мы говорим именно о строителях, понятно, если приехало 2-3 человека, их куда-то можно поселить, но когда это сотни, тысячи, то здесь, мне кажется, нужно немножко изменить, чтобы ответственным был непосредственно организатор этого строительного процесса, будь то индивидуальный предприниматель, если небольшой какой-то объект, или это какое-то ООО или АО, это может быть госзаказчик, он заказывает. То есть там должно быть ответственное лицо, человек, который отвечает за эту рабочую силу, что она работает на этой стройплощадке, не шатается по городу. Так, как сделано в Объединенных Арабских Эмиратах. Что они не шатаются по городу, не занимаются противоправными действиями. Эта территория огорожена, там есть охрана, и они там работают. Их снабжают питанием и т.д., их туда организованно привезли и их оттуда организованно по завершению рабочих процессов вывезли.
А. Баранов:
- А почему не сделать-то. Вы очень гладко все изложили. Это настолько очевидно, но проходят месяцы, годы, десятилетия, но ничего не делается.
Е. Афонина:
- Это раз. Во-вторых, простите, у нас все-таки есть регистрация, например, по месту учебы, регистрируют в общежитиях.
А. Свинцов:
- Конечно, в общежитиях. Но эти мигранты приезжают не учиться, они приезжают работать. В основном все приезжают работать.
Е. Афонина:
- Нет, процедура-то запущена. То есть необязательно тебе нужно в квартире регистрироваться.
А. Свинцов:
- Общежитие – это тоже капитальное сооружение, которое имеет…
А. Баранов:
- Ну, присвойте адрес этому бараку на стройплощадке – и всё.
А. Свинцов:
- Я с вами согласен. Там несколько ведомств участвуют – и Росреестр, и администрация субъекта, и полиция. С нашей стороны, со стороны депутатов Государственной Думы, я как депутат от ЛДПР такое предложение в ближайшее время разработаю и внесу, чтобы, действительно, для тех видов деятельности, где не нужно проживать в квартире или в частном жилом доме, либо нет возможности построить общежития… Ну, дорогу строят 300-500 километров, вот они идут, на каждых 50 километрах никто же не будет общежитие строить. Поэтому этот такой бытовой городок, он перемещается как раз вместе со строительным объектом. И здесь надо регистрировать этих мигрантов не к жилому помещению в субъекте (а дорога может через несколько субъектов идти, кстати). А работать с патентом в одном субъекте нельзя, если патент из другого субъекта. Поэтому все эти нюансы можно решать как раз путем регистрации их…
Е. Афонина:
- Андрей Николаевич, и стоимость патентов тоже разная по регионам. А вы предлагаете сейчас один патент на все регионы.
А. Свинцов:
- Нет. Строительная площадка имеет конкретный юридический адрес. У нее есть земельный участок, у нее есть кадастровый номер. Есть четкий адрес, и патент выдается именно на тот период времени, сколько человек работает. Приехал мигрант на полгода, на сезон, он зарегистрировался в поле. Ну, сельхоздеятельностью он занимается, там нет жилья. Он должен искать какие-то деревенские дома, идти, договариваться. Это всё коррупция, это всё деньги мимо бюджета. Здесь напрямую всё фиксируется, юридическое лицо говорит: вот, у меня общежитие. Это всё можно делать через Госуслуги, подтверждать фотографиями, через налоговую нашу службу, это все можно сделать идеально.
А. Баранов:
- Всё можно сделать. Но когда делаться-то будет?
А. Свинцов:
- Обязуюсь в ближайшие 3 месяца такой законопроект внести. Почему так долго? Его надо написать и согласовать с большим числом…
Е. Афонина:
- Андрей Николаевич, вы сами сказали, через Госуслуги. У нас, слава богу, в государстве есть возможность получать и нужную информацию, и нужный объем документов регистрировать, не используя прокладки в виде неких юридических компаний, которые по факту и являются вот этими диаспорами. Тем не менее, мы говорим о том, что без них сейчас никак нам не удается. Хорошо, давайте тогда не автономии, давайте сделаем национально-культурные объединения. Потому что, когда слышишь «автономия», у людей просто недоумение – автономия кого, где, узбеков, таджиков, казахов, киргизов, неважно кого, в России?
А. Свинцов:
- Абсолютно с вами согласен. Закон требует, как я уже сказал, видоизменения. Здесь мы должны продумать всё. Я считаю, что первым пунктом – то, что мы уже внесли как предложение, первым этапом убрать возможность финансирования иноагентов и участие в их деятельности. Второе, как вы правильно сказали, это должна быть просто нейтральная какая-то форма. Как у нас есть АНО (автономная некоммерческая организация). Она автономная, она некоммерческая. То же самое и здесь. То есть никаких автономий. Слово действительно такое, негативно, я считаю, его надо убирать. Третье – обязать, чтобы в каждой такой организации были представители, если это региональная, региона, если это федеральная, то, например, от Минтруда должен быть представитель. Вы знаете, абсолютно нормальная ситуация, когда огромное количество разных чиновников находятся в совете директоров крупных, важных организаций.
Я считаю, организации такого типа, не могу сказать, что они опасные, но они такие, скажем так, требующие постоянного системного контроля. То есть всегда в этих организациях должен присутствовать кто-то от власти и от силового блока, будь это МВД или… Ну, ФСБ – наверное, перебор, у них и так своей нагрузки полно. И из МВД, если что, в ФСБ сообщат, если увидят там какие-то нюансы. То есть вот этот момент, мне кажется, тоже должен быть такой независимый наблюдатель, который будет смотреть, что там, собственно, происходит, какие вопросы обсуждают. То есть вся их деятельность должна быть максимально прозрачной. Это и им выгодно, чтобы их никто не обвинял, что они там какие-то террористические ячейки готовят и т.д. Пожалуйста, они открыты, есть несколько представителей, пусть даже от общественности будут, от Общественных палат субъекта или от российской Общественной палаты. Этих организаций ведь не тысячи, это, может быть, несколько десятков, но все они должны быть максимально прозрачны, их деятельность должна быть публичной, чтобы все это было видно, чтобы это не вызывало у наших граждан опасений. И в случае, если их деятельность направлена на хорошее - помочь с трудоустройством, решить какие-то наши проблемы, я имею в виду, проблему в России нехватки кадров… А если они будут замечены в чем-то негативном, как мы уже говорили, пытаются отмазать кого-то и т.д., то их надо просто ликвидировать, как уже ликвидировали узбекскую.
Е. Афонина:
- Спасибо, Андрей Николаевич.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
