Белоруссия накануне генерального сражения: Тут даже сгущенку записали во «враги революции»
Е. Афонина:
- Мы приветствуем наших радиослушателей и, как всегда в это время, поговорим о том, что нам показалось наиболее значимым за прошедшую неделю. В первую очередь, нас несколько удивило выплачивать пенсии трудовым мигрантам - мы эту новеллу обязательно обсудим и с вами, и с экспертами, но начнем мы все-таки с событий, которые сейчас разворачиваются в Беларуси.
25 октября истекает срок ультиматума, который бывший кандидат в президенты Беларуси Светлана Тихановская выдвинула лидеру страны Александру Лукашенко.
А. Баранов:
- И назвала его народным ультиматумом - это не просто от нее лично, а от народа, как она пытается представить.
Е. Афонина:
- Естественно, выдвинула в Телеграме, где ж еще выдвигают ультиматумы в наше время... Так вот, ультиматум небольшой, в нем всего лишь три пункта.
Итак. Лукашенко должен объявить об уходе - пункт номер один. Пункт номер два - насилие на улицах должно остановиться полностью. И пункт номер три - все политзаключенные должны быть освобождены. Посмотрим, как сейчас откликнулась на этот ультиматум столица Белоруссии, что происходит в Минске, поскольку там планировалась сегодня достаточно масштабная акция.
А. Баранов:
- Да, кстати, милиция, внутренние войска и ОМОН уже заняли свои позиции - об этом сообщают информагентства. Это грузовики для перевозки личного состава, автозаки, водометы, заградительные машины «Рубеж» и другие силы. Правда, выдвинулись они позже, чем обычно. Сейчас ситуацию в Минске отслеживает наш специальный корреспондент Владимир Ворсобин. Володя, здравствуй. Ну, что там, как?
В. Ворсобин:
- Дело в том, что часа за полтора до начала я оказался на окраине Минска по делам и понял, что я зря забрался на окраину, потому что такси перестало ходить полчаса назад, просто отрубилось все. Я понял, что отрубился и общегородской интернет, и на перекладных кое-как добрался я до центра, тут идут люди, они стягиваются, но, я бы не сказал, что очень много людей… Но сегодня к двум часам там вряд ли будет много народу, обычно белорусы раскачиваются к четырем, пока они преодолеют вот эти транспортные преграды, которые им власть организовывает, и где-то часам к четырем можно будет точно сказать, насколько велик этот митинг.
А. Баранов:
- Он должен быть не совсем обычным, поскольку истекает срок этого пресловутого ультиматума. Что-то там готовили оппозиционеры такое особенное? Может, какие-то радикальные действия?
В. Ворсобин:
- Судя по тому, что они говорят в своих Телеграмах, ничего оригинального, по крайней мере, они не обнаруживают. Вот сейчас они занимаются полосканием костей Владимира Вольфовича Жириновского, его выступление у Скабеевой вызвало здесь просто, конечно, ошеломление. Ну, его идея повесить в центре Минска Тихановскую - можно понять, какие чувства это вызвало у минчан, по крайней мере…
А. Баранов:
- Ну, хорошо, хоть не за ноги…
В. Ворсобин:
- Мне кажется, здесь не обращают внимания на анатомические подробности, но я не очень понимаю задачу Владимира Вольфовича. То есть, если бы он хотел каким-нибудь образом умиротворить ситуацию, ну, сделать так, чтобы здесь для Лукашенко не было больших проблем, а то наоборот он подлил как бы нефти в огонь…
А. Баранов:
- Ну, мы полагаем, что давно уже все, что говорит Владимир Вольфович, практически все, что он говорит, надо делить на очень большое число… Ну, такой характер у человека.
Е. Афонина:
- Володь, мы помним акцию, которая проходила в одно из воскресений и называлась «Народная инаугурация Тихановской», где люди шли с ее портретами и говорили, что вот это наш президент и она сейчас проходит инаугурацию. Ну, понятно, что это, скорее, такая некая акция. Вот сегодня каким-то образом, может быть, где-то, по Телеграм каналам, или еще по каким-то средствам проскочила информация, как собираются сегодняшний день проводить? По пунктам - что будут делать, куда идти и какие требования выдвигать?
В. Ворсобин:
- Пункты есть у завтрашнего числа, у понедельника. Там как раз выпущена подробная инструкция, где надо что делать, то есть, это такая агитка для тех, кто хочет прервать свою работу завтра, как нужно это делать. Нужно приходить на работу все равно, но заниматься там не работой, а требованием руководства присоединиться к забастовке. Это касается и производственных, и чтобы «парикмахерские, торговые центры, магазины - было такое впечатление, что они закрылись на карантин».
А. Баранов:
- По твоему впечатлению, ты там находишься уже несколько дней, готовы многие предприятия, парикмахерские и прочие центры последовать этому призыву?
В. Ворсобин:
- А вот там идет раздрай внутри. Я много здесь общался, люди все время говорят одну и ту же фразу - смотря как покажет себя воскресенье. Что случится сегодня. То есть, если сегодня произойдет что-то чрезвычайное, если люди будут снова разгневаны каким-то образом, то забастовка имеет шансы. Потому что сейчас вот, я, допустим, общался с одним из рабочих, он говорит, что большинство не хочет бастовать, но уже 30-40% собирается. Но если что-то случится сегодня, то большинство окажется уже на стороне протестующих - в смысле, тех, кто хочет бастовать. Но я думаю, и сама забастовка даже в этом случае продлится всего пару-тройку дней, не больше. Все-таки белорусы не настроены оставаться без денег.
А. Баранов:
- Очень интересный твой репортаж сейчас стоит на сайте «КП», в том числе из продовольственного универмага. Вот эта программа оппозиционная, которая на мобильник скачивается, направляешь мобильник на какой-то продукт и тебе выдают - хороший этот производитель, он демократические ценности поддерживает, или он поддерживает Лукашенко и покупать не надо. Вообще, конечно, это удивительное ноу-хау! Люди купились на это дело или, как покупали, так и покупают то, что им нравится?
В. Ворсобин:
- Выяснилось, что пик популярности этого приложения был где-то в начале сентября, сейчас он уже идет на спад. И в общем-то производители, которые поддерживали Лукашенко, сейчас не страдают сильно, эта мода прошла. Но там, кстати, забавно… есть же в любом анекдоте свои плюсы… эта программа возбраняет покупать сигареты и алкоголь. То есть, в этом смысле они как бы и в копилку здорового образа жизни свою денежку положили. Я думаю, здесь еще одно. Возможно, в эту программу, рекомендованную для покупки, внесли те предприятия, которые все-таки тайно спонсируют революцию и это уже, конечно, имеет свой интересный такой момент, свой оттенок. Потому что я лично знаю несколько крупных предпринимателей, которые занимаются тем, что создают фонды и спонсируют тех, кто хочет бастовать.
А. Баранов:
- То есть, такие белорусские саввы мамонтовы современные?
В. Ворсобин:
- Да. Абсолютно.
Е. Афонина:
- Володь, а если говорить о дальнейшем ходе событий, тебе удалось пообщаться, я думаю, что наши слушатели и читатели «Комсомолки» это знают, с Юрием Воскресенским, человеком, который был среди тех оппозиционеров, к которым Лукашенко пришел в СИЗО и с ними пообщался, вот в вашем диалоге есть некое здравое рациональное зерно, а именно - как должны дальше развиваться события, если все-таки они будут развиваться именно с правовой точки зрения. Конституция, изменения политические в стране, Лукашенко, который понимает, что это его финальный срок и сам об этом прямо говорит. Это благостная картина, которую видел твой визави? Или это то, к чему сейчас Белоруссия готова?
В. Ворсобин:
- Сам визави к этому относится так же скептически, как и я. Он все-таки выполняет сейчас свою роль - он хочет вытянуть из тюрьмы своих однопартийцев. А на самом деле эта конституционная реформа замысливалась Лукашенко еще года два назад. Я, кстати, еще перед выборами общался с одним из его приближенных, где он мне в принципе все разложил по полочкам. В чем ее задача? Убрать полномочия у президента и отдать премьеру - это правда. Но, кроме того, там партийную систему они хотят воссоздать, и это будет очень похоже на Россию. То есть, будут назначены главный по коммунистам, главный ЛДПРовец, главный либерал в стране. Они будут назначены, конечно, Лукашенко. Они собираются в парламенте и голосуют так, как у нас голосует карманная оппозиция. В этом случае из плюсов - такая, как Тихановская и такие вот неожиданные ребята не смогут уже возникнуть в Белоруссии просто так. Потому что это будет парламентская страна, то есть, всем будет руководить парламент, и парламент будет избирать премьер-министра, у которого будут все полномочия. То есть, они вообще обойдутся уже и без народа.
Е. Афонина:
- Но эта идея осуществима в нынешних условиях?
В. Ворсобин:
- Абсолютно. Просто Лукашенко, если верить, кстати, достаточно был правдоподобный слив, который, по-моему, в четверг случился, - он собрал всех своих сторонников в правительстве, ключевых игроков, и рассказал, что будет дальше. И он заметил, что конституционную реформу они все-таки сделают в следующем году. Но, как вот заметил президент, «это народ не успокоит». Вот в этом я с ним совершенно согласен.
А. Баранов:
- Спасибо большое. Это был наш корреспондент Владимир Ворсобин.
Вот сегодня интересное сообщение посольство США в Минске распространило для своих граждан. Им рекомендовано рассмотреть варианты отъезда из Белоруссии. Среди других рекомендаций - следить за местными новостями; как минимум, на три дня запастись едой, водой, лекарствами, деньгами и другими предметами первой необходимости. Граждан США посольство призывает избегать публичных демонстраций, обращать внимание на свое окружение и иметь в виду, что собрания, призванные носить мирный характер, могут быстро перерасти в конфронтацию и насилие. Чего-то знают, наверное.
Е. Афонина:
- А давайте, Андрей Михайлович, и спросим белорусского политолога, Валерия Карбалевича, а что же, собственно, знают американцы, что именно такой исход событий прогнозируют для американских граждан, находящихся на территории Белоруссии. Валерий Иванович, здравствуйте.
В. Карбалевич:
- Здравствуйте. Я думаю, что это заявление американского посольства - обычная забота США о своих гражданах и я бы не стал искать здесь никакого другого плана и какой-то более глубокой подоплеки.
А. Баранов:
- Но ведь они предполагают, что сейчас начнутся стычки?
В. Карбалевич:
- Каждый раз в воскресенье, как во время марша организованного протеста в Минске, такие стычки случаются и вызваны они тем, что ОМОН пытается арестовывать людей, их бить, ну и как бы это настолько естественно, что прогнозировать это совершенно несложно, потому что каждое воскресенье повторяется одно и то же.
А. Баранов:
- Валерий Иванович, но сегодня не просто воскресенье, истекает срок ультиматума Тихановской и, как вы полагаете, каким будет утром понедельника? Выйдет ли страна на забастовку? Судя по всему, Лукашенко не собирается выполнять ее требование.
В. Карбалевич:
- Я этого не знаю. И этого, наверное, не знает никто. Но совершенно очевидно, что идет обострение ситуации и обе стороны делают свои ходы, как в шахматной партии. В ответ на ультиматум Тихановской власти объявили о проведении своего какого-то грандиозного мегамитинга, а потом через некоторое время его отменили, видимо, понимая, что мобилизационные возможности правящего режима небольшие и собрать действительно в Минске людей больше, чем на альтернативный митинг, у них не получится. Поэтому митинг отменили, но можно лишь предполагать, что ситуация напряженная и поэтому ситуация напрягает всех, особенно власть, особенно Лукашенко. А прогнозировать точно, что будет завтра, я не берусь и, наверное, никто не берется.
Е. Афонина:
- Валерий Иванович, а вам не кажется, что… нет, вполне очевидно, что дело обстоит именно так, как вы сказали, но есть и другой вариант, почему, собственно, альтернативного митинга, провластного, не состоялось. Что, если выдвинуть на улицы одного города людей с разнонаправленными политическими взглядами, даже двух человек, это может вызвать определенные физические осложнения. А если это будут десятки тысяч человек, то это может привести к катастрофе. Может быть, просто власть не взяла на себя ответственность за то, что люди просто могут пойти врукопашную друг на друга?
В. Карбалевич:
- У меня сразу возникает вопрос. Что, власти об этом не знали? Не подумали об этом, когда громогласно объявляли этот митинг и, когда началась мобилизация во всех трудовых коллективах? А оказалось, что желающих ехать и поддержать Лукашенко - немного. Ну, власти сейчас ссылаются и на безопасность, и на коронавирус, но как будто, когда объявляли, они об этом не знали, не знали, что пандемия проходит, что проблема безопасности всегда есть. Они же это все знали. Но вот сначала объявили, а потом отменили. И это произвело такое очень негативное впечатление на сторонников Лукашенко. Это такое деморализующее, я бы сказал, впечатление, и это показало всю слабость власти и то, что реального большого электората, особенно такого, который хотел бы идти защищать Лукашенко, у действующего правителя Беларуси нет.
Е. Афонина:
- Спасибо большое. Валерий Карбалевич, белорусский политолог, был на связи с нашей студией, его внимательно слушал политолог, шеф-редактор портала RuBaltic.Ru Александр Носович. Александр, здравствуйте.
А. Носович:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- Вы согласны с вашим белорусским коллегой?
А. Носович:
- Да, согласен в целом. Я не знаю, какая из возможных причин отмены митинга главная, но их может быть только две. Это страх перед большой провокацией в Минске во время митинга. И страх того, что не соберут заявленную численность. Потому что заявляли 250-300 тысяч, то есть, больше, чем было на митингах оппозиции 16 и 23 августа, но очень маловероятно, что можно столько сторонников Лукашенко на такой митинг собрать, потому что его электорат есть, он большой, но он достаточно пассивный в плане уличной активности.
Что касается того, что сказал мой коллега по поводу возможных столкновений между сторонниками и противниками, то с этим я не согласен. Потому что уже были в Минске случаи, да и не только в Минске, когда пересекались на одной улице колонны сторонников и противников Лукашенко. И совершенно мирно они расходились друг с другом, там даже оскорбления в адрес друг друга не звучали…
А. Баранов:
- Александр, ну, это было в сентябре, а сейчас в последние дни все более радикализируется оппозиция, пошли коктейли Молотова, попытки нападать на милицию, на милицейские участки, жечь машины. Пока эти случаи носят единичный характер, тем не менее, они появились, раньше их не было. Как вы думаете, что будет завтра? Ясно, что Лукашенко эти требования Тихановской не выполнит, он их игнорирует, - встанет ли страна на забастовку, выйдут ли люди на улицы в Минске и начнется ли какая-нибудь активная фаза противостояния?
А. Носович:
- Я думаю, что будут развиваться те тенденции, которые сейчас развиваются. Это тенденции к снижению численности протеста при его радикализации, на которую вы правильно обратили внимание. Протест становится более радикальным именно в силу того, что он становится менее многочисленным. Остается только пассионарное заряженное стоять до конца ядро, которое уже готово хвататься за брусчатку на улицах. И в этом смысле, конечно, завтрашний день довольно опасен для стабильности в стране, потому что понятно, что Тихановская, или, если быть точным, люди на западе, которые за ней стоят, они идут ва-банк. Если завтра ничего не произойдет значительного, то это будет означать испускание неприличному звука в лужу и после этого станет понятно, что проект «Тихановская» закрыт. Что она никак не влияет на ситуацию в Белоруссии и никак не может мотивировать и мобилизовать сторонников оппозиции. Поэтому сценарий провокаций каких-то, боестолкновений каких-то в ближайшие два дня - сегодня и завтра - он очень вероятен. Кстати, это вполне объясняет отмену митинга сторонников Лукашенко сегодня.
Е. Афонина:
- Александр, наши радиослушатели спрашивают - что, у Тихановской такая сильная поддержка? Мы все говорим о том, что должно завтра произойти со стороны властей, какие действия должны предприниматься и вообще выйдут ли люди на забастовку, но мы не говорим о том, а если не выйдут? Или выйдут в небольшом количестве? А если ультиматум Тихановской провалится, что будет дальше?
А. Носович:
- Ну, дальше Тихановская начнет сдуваться как политический лидер, начнет сдуваться вся та ее внешняя легитимность, которой ее накачивали со стороны запада последние два месяца. Потому что очевидно, что после ее отъезда в Литву она стала исключительно западным политическим проектом. Из нее сознательно лепили альтернативного лидера Белоруссии, вкачали огромные дипломатические усилия, в первую очередь, я имею в виду Литву, организовывали ее встречи со всевозможными западными лидерами мнений и просто лидерами политическими, и, если окажется, что для белорусского народа, для той его части, которая против Лукашенко, это все ничего не значит и Тихановская для него не стала никем, как она и была во время президентской компании, то после этого о ней можно заканчивать разговаривать.
А. Баранов:
- Я очень боюсь сакральных жертв, которые сейчас могут возникнуть в результате провокаций, власть не выдержит, жестко отреагирует, два-три убитых - и все, и тогда завтрашний день будет совсем другой. Тихановская, я думаю, пожнет свои лавры…
