Союз нерушимый? Что будет с Союзным государством России и Белоруссии в будущем

Писатель Владимир Торин обсуждает с писателями-фантастами, фантастика это или не фантастика - существование Союзного государства в будущем

В. Торин:

- Добрый день! Сегодня мы говорим о будущем Союзного государства с Белоруссией. Это реальность? Не реальность? Фантастика? Не фантастика? И какие у нас перспективы.

У нас замечательные гости. И даже мы, даже во многом единомышленники, столкнулись во мнениях, потому что сейчас такое время. Все, к сожалению, неоднозначно. Но мы понимаем одно: нужно дружить с нашими братьями. А как это будет? Тут немного расходятся мнения.

Спасибо, кто пришел к нам сюда в газету. Спасибо нашим друзьям из Белоруссии. Немного все это эпатажно: фантастика – не фантастика, нам, встретившись, хотелось бы обсудить, а что будет в будущем? И вот это вот Союзное государство – это фантастика или не фантастика?

Прошу высказаться Сергея Васильевича Лукьяненко, человека, который знает о фантастике не понаслышке.

С. Лукьяненко:

- О Союзном государстве я знаю меньше, чем о фантастике. Я думаю, что Союзное государство – не фантастика. Оно существует, во-первых. То есть, уже не является предметом обсуждения фантастики. Мы можем размышлять лишь о тех формах, которые оно будет принимать в дальнейшем, о том, как оно будет или не будет развиваться. Вот это вопрос крайне интересный. Мы все знаем происходящее до сих пор событие в Белоруссии. Есть вариант того, что те или иные проблемы у Союзного государства будут, которые могут привести к его разрушению, давайте уж откровенно говорить. Если произойдет какая-то смена вектора развития в Белоруссии, скажем так, европейский путь покажется более перспективным. Это является прерогативой исключительно белорусского народа, мы можем лишь высказывать свое мнение со стороны.

Мне кажется, что история новейшая последних лет, она достаточно наглядно показывает, что так называемый европейский путь, он уперся в своего рода эволюционный тупик. Евросоюз, тем более в условиях происходящей пандемии, он показал множество своих слабых мест. И я вам скажу честно, что еще год назад, когда Британия со скрипом начала выходить из ЕЭС, я вздохнул и сказал: они чего-то знают, что-то будет. Вот ощущение, что они что-то предполагали. Такое ощущение возникало. И в этой ситуации бежать в сторону Европы, забывая прежние союзы, на мой взгляд, не очень разумно.

Мне кажется, что союз России и Белоруссии – Союзное государство, на самом деле, это вещь очень полезная и перспективная для наших стран. Здесь проблема, конечно, одна – сумели ли мы создать достаточный вектор в своей притягательности своего пути, своих решений, своего развития. Если этот вектор будет создан, то, конечно, у Союзного государства перспективы хорошие. Если нет, то Белоруссию будут звать в другие стороны, она этот выбор сделать, конечно, может, хотя ни к чему хорошему, по моему глубочайшему убеждению, это не приведет. Мир в кризисе, Европа в кризисе. И в такой ситуации Белоруссия рискует остаться просто посередине. И это не очень удобная позиция.

В. Торин:

- Вот так вот! И мы обращаемся в Беларусь. Сергей Сергеевич Слюсаренко, ваше мнение?

С. Слюсаренко:

- Вот Сергей Васильевич не даст соврать, на моем веку это уже третий или четвертый майдан. Так случилось, что два предыдущих майдана происходили у меня во дворе. И я в силу определенных обстоятельств очень много знал и знаю об организации майданов, как это происходит, что это происходит. И могу сравнить с нынешней ситуацию в Белоруссии.

Я думаю, что анализ этого – отдельная передача. Я просто перейду к вопросу о Союзном государстве. Союзное государство – это уже не случайность, это осознанная необходимость. Без этого мы никуда не пойдем. Весь вопрос в том, что создание вектора привлекательности со стороны России – это не самое главное, что должно быть. Многие знают, что в государственной системе, в жизнеустройстве Белоруссии тоже масса привлекательных моментов, кроме картошки, сала и почему-то креветок, как считают в Москве, причем, в белорусских магазинах есть только российские креветки.

В. Торин:

- Вы обещали сало привезти.

С. Слюсаренко:

- Обещал! Чтобы получить справку на въезд в Россию, надо сделать какой-то такой кувырок вверх ногами назад, но справку в госбольницах – запись на конец ноября, а в платной больнице точно так же, только в виде живой очереди.

В. Торин:

- Кошмар!

С. Слюсаренко:

- Плюс меня руководство в университете очень просило не ехать, потому что, в любом случае, нельзя сорвать учебный процесс. Вдруг заболею?

Так вот, мне кажется, что сейчас предстоит очень большая работа, которая должна определить методы слияния двух государств. Именно слияния. Уже, по-моему, термин просто «союз» маловат. Нужна, как минимум, конфедерация. Но, к сожалению или к счастью, последние годы у нас произошли некоторые ну, не расхождения, а бифуркация по государственному устройству. Белоруссия сейчас – жестко социально ориентированное государство. Про Россию я еще не могу так сказать, потому что не сильно владею.

Второй момент. В Белоруссии, все-таки, отсутствует олигархическая система. Как для меня, не экономиста, не управленца, видится состояние дел Белоруссии? Все бывшие государственные предприятия находятся под контролем государства. Минимум 51% акций. Хочешь новое частное предприятие? Пожалуйста, делай, особенно никто запрещать не будет, но все равно надо играть в законодательных рамках, которые не всегда простые. Если найти хороший баланс между нашей ситуацией и российской, то, по-моему, может получиться очень неплохая конфедерация. Здесь я, как мне кажется, армия общая должна быть, банковская система общая должна быть, налоговая система должна быть общей. Не знаю насчет милиции и полиции, может, по американскому типу? Есть федеральная, а есть, как назвать, конфедеративная. То есть, путей для сближения масса. И надо прекрасно понимать, что если мы не будем сближаться, если мы не создадим твердое союзное конфедеративное государство, то за нами всеми придут по очереди.

В. Торин:

- Вот так вот! Сергей Сергеевич, а кто за нами придет?

С. Слюсаренко:

- А кто пришел сейчас за Белоруссией. Кто перед этим пришел за Украиной. Ну, я думаю, что у вас тоже были всякие белоленточные…

В. Торин:

- Все ходят и ходят, ходят и ходят!

С. Слюсаренко:

- Сразу могу сказать, у нас уже сильно не ходят.

В. Торин:

- А нынешние власти Белоруссии, господин Лукашенко, не изменилось ли ничего в его настрое? И разговорах о Союзном государстве за последние три-четыре месяца.

С. Слюсаренко:

- Нет. Я думаю, что последнее время уверенность в необходимости Союзного государства выросла и на самом высоком уровне в Белоруссии, по крайней мере, выглядит так. Стало понятно, что многовекторность, хотя не вижу в этом ничего плохого, нельзя жить на границе со всей Европой и не сотрудничать с Европой. Так вот, даже это слабое сотрудничество сейчас практически прекращено. И вряд ли в ближайшее обозримое время возобновиться до разумного уровня.

Мы остались наедине с Россией.

В. Торин:

- Ну, что ж. Спасибо. Возвращаемся в зал. Лев Валериевич Рыжков, писатель и журналист, что вы думаете?

Л. Рыжков:

- Конечно, государство создать возможно. И чтобы это понять, надо извлечь некоторые уроки из истории, даже не из новейшей, а из древнейшей. Все те люди, которые протестуют, ну, кто-то за деньги, кто-то по идейным соображениям, кто-то от глупости, вот молодым людям кажется, что их не заметили, не оценили, что все вокруг не так, как бы сама система плохая. И вообще в мироустройстве непорядок. И давайте вот что-нибудь свалим, кого-нибудь сокрушим и тогда вот, заживем!

И Россия, и Украина, и многие постсоветские страны это проходили. Но как бы самая наша большая проблема – то, что мы не знаем историю, может, сейчас белорусская молодежь тоже плохо знает историю своего отечества. Там было такое Полоцкое княжество – своего рода сверхдержава Древней Руси. И даже Центральной Европы. Но оно занимала где-то три четверти территории Белоруссии современной, остальная территория была – Туровское княжество, это малозначительное.

Полоцкое княжество было сверхдержавой своего рода. Сильное в военном отношении у них даже были свои Рюриковичи, то есть, как бы у нас в Киеве сидели свои, а у них были Рагнедичи - такие вот потомки князя Владимира. И один из этих Рюриковичей-Рагнедичей Всеслав – это был вот был своего рода Наполеон. Он в свое время всю Русь-матушку Киевскую поднял на уши, несколько раз разорял Новгород. И его свергали, гоняли и, в итоге, он воцарился в Киеве. Киевский князь побежал к полякам, привел поляков, совершил очень позорный поступок. Всеслава удалось кое-как оттуда вытурить, но, в итоге, он правил Полоцком. И как бы снискал себе славу великого правителя. Но самую большую ошибку он сделал в конце, то есть, с исторической точки зрения. Он решил сделать, как в Киеве, а Киев тогда был, ну, Ярослав Мудрый разделил все княжество на уделы. Одному сыну удел, другому удел. И он тоже думает, а чем я дурнее Киева? И тоже разделил свое, три четверти нынешней Белоруссии на совсем маленькие шесть княжество по числу сыновей. И с тех пор о Полоцком княжестве не слышно ничего, оно стало уделом сначала Великого княжества Литовского, потом и Речи Посполитой.

Это такой урок истории, во-первых, то, что нельзя повторять ошибок большого брата. И, во-вторых, как говорил Сергей Сергеевич, надо держаться вместе, а по отдельности за нами придут.

В. Торин:

- Спасибо.

- Был момент, когда эти земли со столицей в Полоцке соединились вновь, провозгласили себя царством русским, правда, не удалось долго удержать это. Так что, действительно, это достаточно значимая геополитическая величина.

Л. Рыжков:

- Мы о фантастике говорим. И хотелось бы перевести в фантастическую плоскость. Вот как бы нашей молодежи, российской и белорусской просто не хватает качественного исторического чтива. Например, если взять фантастику, то почему бы не взять попаданца, направить его вот туда, во времена Всеслава?

В. Торин:

- Сергей Васильевич, это прямо вот заказ на книгу!

Л. Рыжков:

- И чтобы тот вот, как они советуют товарищу Сталину – не использовать такие-то танки, вот он бы втолковал этому Всеславу, что не смотри на Киев! Не дели княжество! Будь самим собой!

С. Лукьяненко:

- Боюсь, он закончил бы на колу. Полчаса после совета князю.

Н. Ефимович:

- А если бы князь воспользовался этим советом, даже страшно представить, что нашел бы Наполеон на этом месте, когда притащился бы сюда со своим…

В. Торин:

- Гораздо страшнее, что нашли бы потом литовцы.

С. Черхняховский:

- Сюжеты есть… Институт экспериментальной социологии, по-моему, и там посланцы этого института организуют воцарение в Новгороде внука Ильи Муромца – Владимира Ильича Муромца, который выводит русские войска на битву при Калке, причем, половцев ставит не впереди, откуда они убежали под ударом татар, а в тылу, чтобы стрелять по тем князьям, которые будут бежать.

В. Торин:

- Ну, заградотряды – это посоветовали, как раз…

С. Черхняховский:

- И побеждает это единое княжество во главе с Владимиром Ильичом Муромцем.

Н. Ефимович:

- Я хотел бы небольшую ремарку. В Полоцке находится одна из трех Софий. И, собственно, если мы не о фантастике, а о каком-то духовно-материальном, что можно дотронуться и посмотреть, то свидетельство тех времен в хорошем состоянии.

В. Торин:

- Как интересно пошло! Мы, если что, заказ поняли и услышали. Поэтому мы опять переносимся в Беларусь. И зовем Владимира Владимировича Мироненко через ZOOM. Прокомментируйте как писатель наш роман, который мы начинаем здесь писать фантастический.

В. Мироненко:

- Что касается объединения, государства, здесь очень важно, что люди у нас очень похожие, одинаковые. Если садишься на автобус Гомель – Новозыбков, они все выходят с одинаковыми тюками, в одинаковых куртках, кепках. И одинаковые типажи от бабушки до молодых людей. И то же самое, если сесть на автобус до Чернигова.

У нас не так-то много ментальных преткновений. К сожалению, такие преткновения создаются. И, мне кажется, если говорить о Союзе, то очень важно, чтобы это было построено, прежде всего, снизу. Например, чтобы человек мог сесть без справки, купил билет, поехал в ту же Москву, в Новозыбков или, даст бог, в Киев когда-нибудь. И чтобы это было просто на таком нормальном человеческом уровне, на уровне нормального человеческого общения. Понятно, что каждый хочет отгородить себе огородик, это всегда каждый на своей делянке хочет установить правила. Но даже просто на таком уровне, как цена билета, доступность. И, опять-таки, общие проекты – это очень важно. Представьте, что на «Беларусьфильме» снимут про Владимира Ильича Муромца. Я считаю, что очень даже неплохо. С русским актером Жераром Депардье в главной роли, да?

В. Торин:

- Спасибо. Есть некая мечта и у нас, и у наших друзей-сябров, чтобы все это состоялось.

Прошу высказаться Сергея Васильевича Лукьяненко.

С. Лукьяненко:

- Когда я говорил о том, что Россия должна предлагать какой-то позитивный вектор, чтобы Союзное государство стало реальностью, а не полуформальным объединением, как сейчас, это, конечно, совершенно верно. Но тут надо говорить и о другом. И для России важен какой-то вектор Белоруссии, который будет взывать к более тесному союзу.

Потому что есть огромное количество населения России, которые совершенно искренне не хотят никаких объединений ни с кем, ни с какими бывшими советскими республиками. Может, если бы предложили со Швейцарией объединиться, они бы все проголосовали «за». А так – нет. Они отчаянно не хотят никаких союзов и объединений со среднеазиатскими государствами, они считают, что не надо никаких плотных союзов с Казахстаном, с Украиной, с Белоруссией, с кем угодно.

В России тоже есть определенная изоляционность, желание некой изоляционности, смешанное с легким злорадством. Жили все время вместе, думали, что вы крутые, а мы – нет. А сейчас, смотрите, у вас всех проблемы, ресурсов не хватает, а вот у нас… Есть люди в России, которые очень негативно относятся к мысли о том, чтобы с кем-то объединяться, соединяться, Союзное государство создавать. И в этим тоже надо бороться, в том числе и позитивным образом Белоруссии.

Человек смотрит на экран, видит демонстрации с антирусскими лозунгами – плохо. Тут их разгоняют жестоко – тоже плохо. А потом человек чешет в затылке и думает: а с кем там объединяться? Эти нас не любят, а эти вообще какие-то… Не хотим, пусть там сами что хотят, то и делают.

Во многом это зависит от Белоруссии, от того, как она пройдет через этот кризис. Если до того образ Белоруссии в глазах россиян был – такая маленькая дружелюбная страна, ничего не происходит, трудно выпить кофе утром, все долго не открывается, вечером тусить негде, все рано закрывается, - вот как-то так. Сейчас появляется совершенно другой образ. Если тот был такой снисходительно-доброжелательный, то этот, скорее, такой опасливо-отстраненный. Бузят.

В. Торин:

- Владимир Владимирович, пожалуйста.

В. Мироненко:

- К сожалению, получается так, что, действительно, чем дальше, тем больше каких-то расхождений. Каждый старается показать, что он лучше. Мы по себе это знаем. Мы в городах росли, где заходили на чужой район, и нас спрашивали: из какого вы района? Мы поделились на районы. И от этого никуда не деться. Но вопрос в том, что все равно мы жили в одном городе. И на самом деле де-факто мы продолжаем в одном городе жить. Это видно хотя бы по тому, что мы здесь с вами сейчас общаемся без переводчика, на великом могучем русском языке. Точно так же могли бы мы общаться и в Белоруссии. Да, звучит там в основном русский язык. У нас есть общая история, общее достояние. И примерно одинаковые ценности.

Что касается имиджа, да, имидж – это вообще такое коварное дело. У нас диктатура, у вас, как там говорят, страна – бензоколонка. Очень много гадостей можно говорить. И их будут говорить. У этому надо быть готовыми. Что-то, что нам будут говорить, может быть, это будет представлять собой обидную правду. Но важно то, чтобы мы именно на человеческом и ментальном уровне оставались, разговаривая, общаясь, создавая какие-то совместные проекты. Я думаю, что очень трудно будет разделить эти два необычайно близких народа.

С. Слюсаренко:

- Сергей Васильевич не даст соврать, мы недавно с ним участвовали в очень интересном футуристическом проекте, который организовала очень серьезная российская организация. Написать о России-2050 или 2100. Далекое потом. И вот в недрах небольшого нашего коллектива родилась идея, которая и стала ключевой во всем проекте. Речь идет о том, что очень было бы неплохо сделать великую транзитную трассу Брест – Владивосток. А может, даже и Анкоридж при определенной ситуации.

Это должна быть автомобильная трасса мирового значения, которая будет соединять два мира. На ней будут беспилотные грузовики, экскурсионные автобусы и прочее. Вокруг будет разрастаться инфраструктура. Мы до сих пор чувствуем Белоруссию и Россию единым целым. Минск – столица нашей родины. Столица СНГ. Я имею в виду всех нас. Мне кажется, что, кроме пропагандистской работы, важно искать большие совместные проекты.

С. Лукьяненко:

- Владимир Владимирович сказал про то, как в детстве в городах кто с какого района и так далее. Разумеется, так. Но знаете, все эти терки, кто с какого района, они всегда прекращались, когда люди попадали в армию. Там уже любому земляку радовались из своего города или даже из соседнего.

К сожалению, глядя на мир, понимаешь, что армия и окопы становятся все ближе и ближе к нашим границам. И в эти моменты надо забывать, кто с какого района – минского или московского, помнить, что мы из одного общего города – огромного города под названием Русь. И этого надо держаться.

В. Торин:

- Пушки замолкают. Сосредотачиваются тучи. Я привлекаю кавалерию на это поле - шаркающей кавалерийской походкой Владимира Константиновича Мамонтова, сооснователя сообщества «Друзья-сябры», генерального директора радио «Говорит Москва».

В. Мамонтов:

- Тут одна моя знакомая из «Друзей-сябров» написала мне на Фейсбуке: вы там завтра соберетесь, мы так много думали об этом, так много этого хотели, мы так горели, мы давно это понимаем, то, о чем говорили коллеги, что нам надо объединиться. Тут дошло до конфедерации. Пару лет назад, когда слово «конфедерация» возникло у нас в беседе с одним белорусским коллегой, мы проверили все телефоны, включили их, зашторили и стали с ним разговаривать о конфедерации. Сейчас – пожалуйста, говорим о конфедерации как о возможном варианте. Нет худа без добра.

Создание полян для откровенного, живого, стилистически иного разговора, чем ведут чиновники годами и десятилетиями вокруг того же Союзного государства. Я лично сыт этим по горло. Я люблю Белоруссию, белорусов. У меня там есть друзья. Конфедерация, чего хотите. Вот тут Сергей Сергеевич сказал: за нами придут. Правильно. Торин спрашивает: кто? Да знает он, кто. Вот поэтому мне и представляется, что мы здесь сегодня уже обсуждаем, как мы это обсуждаем, как мы об этом говорим, вообще важнейшая, классная вещь.

В. Торин:

- А вот есть люди, которые ходят с прекрасными флагами, говорят, что они знают историю. На этих флагах нарисован герб Литовского княжества. И они рассуждают о некоем государстве – Белоруссии. А что же мы с ними не общаемся? Или они не хотят или мы не хотим?

В. Мамонтов:

- Я вам скажу, почему мы с ними не общаемся. Потому что это люди, которые на самом деле ходят с этими флагами, у меня есть предположение, либо они очень наивные ребята, прекраснодушные. Там есть такие. Либо очень сильно мотивированные. У меня на этот счет есть мнение, очень похожее на мнение Льва Валерьевича. Я его не буду повторять.

И мы на эту нашу сходку звали нескольких человек, которые помахивают из окна, как минимум, рукой этим людям, которые там ходят по Минску. И говорим: приходите, поговорим откровенно. Мы вас не побьем, мы тут с дрекольем на вас не пойдем. У нас в Москве с этим поспокойнее, чем у вас, с борьбой мнений.

В. Торин:

- И что же было?

В. Мамонтов:

- Не поедем, не пойдем, даже по Зуму не встретимся. Знаете, что сказал один такой персонаж? Оппозиция меня не поймет и побьет. Это не мы с Лукьяненко, Тимофеевым, Ториным и Ефимовичем такие страшные люди, поэтому они не пойдут. Вот чего боятся люди, вот где раскол интересный происходит.

С. Лукьяненко:

- Я завершу с того же, с чего начал. Эта мысль потом повторялась многократно. Должен быть образ будущего, должен быть какое-то наше собственное понимание того, куда мы идем, к чему мы идем. Для того, чтобы идти с нами рядом захотели и граждане Белоруссии, и граждане других постсоветских стран и не только. Мы всем рады. Но должна быть какая-то позитивная картина того, к чему мы идем. Что именно это? Какие это идеи, социальные схемы, которые у нас будут создаваться и привлекать всех? Супердорога, вокруг дороги лавки стоят шашлычные, мотели и так далее. Бабы торгуют всякими домашними заготовками.

Я в этом году поездил по России много, по дорогам. Я убедился, что мы уже частично с одной бедой справились. Дураков, конечно же, столько же, как всегда, но с дорогами все стало гораздо лучше. И то, что происходит вдоль дорог, действительно, сразу меняет жизнь. Едешь по Крыму, по югу, по Краснодарскому краю, по Ростовской области, и вокруг просто благодать. Ухоженные поля, ветряки стоят стаями как в Голландии, добротные дома, везде какие-то ярмарки.

В. Торин:

- Это в какой стране?

С. Лукьяненко:

- В нашей. Я и не знал, что у нас есть такие ветрячные поля. Видно, когда где-то возникает эта связанность пространства, дороги за собой сразу начинают вытягивать всю инфраструктуру. Чтобы построить дорогу – прекрасно. Строить города – хорошо. Строить заводы – тоже. Строить новые хорошие отношения между людьми – вообще великолепно. И тогда в Белоруссии никто и сомневаться не будет. Мы же ни от кого не отгораживаемся. Пожалуйста, мы тоже любим и Париж, и Лондон, и все остальные города. Но просто так никто нас там не ждет в качестве доброго покровителя, который будет гладить по головке и кормить-поить.

Идти в будущее всегда лучше вместе с проверенным другом. Это понятно всем, я думаю. Надо в России нам самим все делать лучше, тогда что бы ни происходило в Белоруссии, они в любом случае не откажутся от идеи того, что надо быть с нами вместе, рядом.

В. Торин:

- Спасибо. Закрываем наш сегодняшний круглый стол. Надеюсь, то, что мы делаем, работает на благо для всех наших народов и для людей в Белоруссии и России.

И все-таки Союзное государство – фантастика это или уже абсолютная нефантастика? Остались вопросы. Мы их обсудим еще. Люди, которые любят друг друга, всегда чище, добрее и лучше. Давайте любить друг друга, любить наших братьев, сестер. И будьте здоровы.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.