О, Спорт, ты жив? Возродится ли спорт после пандемии

Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с экспертами, есть ли шанс у спорта остаться в нашей жизни или экономические проблемы добьют его навсегда

В. Торин:

- Добрый вечер! Программа о будущем, в котором теперь возможно все! И мы обсуждаем, что будет дальше? Насколько это страшно или не страшно?

И сегодня у нас тема – спорт. Футбол – с Сербией на 5:0 наиграли, потом опять Родченков появился… И самое страшное, что случилось? Была отменена Олимпиада! Из-за коронавируса масштаб влияния на спорт – это самое существенное событие с времен Второй мировой войны. Ничто так сильно не влияло на спортивные мероприятия.

У нас в гостях Алексей Валерьевич Кыласов, руководитель Центра традиционных игр и спорта института наследия. Здравствуйте!

А. Кыласов:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- Вы всю жизнь посвятили спорту. Как вы думаете, хана? Больше спорт не возродится? Количество отмененных мероприятий – это сотни, даже тысячи. Что будет?

А. Кыласов:

- На самом деле, ситуация не такая уж пессимистичная, на мой взгляд, потому что было очень много соревнований, с одной стороны, и да, останутся сильнейшие. Как бы с точки зрения институциональной теории, те, которые были продвинуты и достаточно развиты. И запас прочности, как и в любом производстве, потому что мы, начиная с двадцатого века, понимаем так, что и культура, и спорт, и социальные практики воспринимаются нами в индустриальном таком разрезе. И мы считаем их конвейером вполне справедливо. Поэтому вполне можем к ним применять чисто экономически критерии для оценки.

Так вот, запас прочности у спорта, как у индустрии, он вполне сопоставим с другими социальными практиками. И в этом смысле, конечно, есть и лидеры – виды спорта, понятно и так, какие. И есть аутсайдеры, подверженные большому риску.

Знаете, уже есть некоторые исследования и мы в институте занимались, а завтра у меня будет ZOOM с американцами, с университетом Нью-Мексико, общались недавно с китайцами, с испанцами. И получается удивительная вещь, что наименее подвержены отмене соревнований, прочность высокая оказалась у самых развитых видов спорта. И у тех, которые прямо в хвосте самом. Потому что они не были включены в экономические процессы. А вот серединка, она очень сильно скоро видоизменится. И, возможно, некоторых видов спорта мы можем не увидеть больше. И может о них не услышать. Они либо трансформируются, либо станут дисциплинами каких-то видов спорта, то есть, произойдут слияния, поглощения. Все, что происходит в экономике, есть и в видах спорта. Кстати, эти процессы начнутся не только сейчас, потому что если мы посмотрим, таких эклектичных видов спорта, у которых совершенно разные дисциплины, мы можем найти не мало. Ну, взять хотя бы Международный союз конькобежцев. В него входит фигурное катание, шорт-трек, конькобежный спорт. Согласитесь, это достаточно разные… Еще и синхронное катание.

Или еще яркий пример – это Международная федерация гимнастики, куда входит аэробика, акробатика, прыжки на батуте, которые тоже сами по себе не однородны, потому что прыжки мужские и женские, синхронные, акробатическая дорожка, двойной минитрамп, то есть, получается, что смесь жуткая и эклектичная. И сюда можно добавить огромное количество федераций, в которых как дисциплины воспринимаются нами как отдельные виды спорта, что вполне объяснимо.

Это произошло, кстати, в момент таких сильных финансовых потрясений, когда спорт испытывал острую нехватку средств. И сейчас, возможно, произойдет то же самое. Виды спорта не исчезнут, просто менее развитые виды спорта станут дисциплинами и объединятся с какими-то другими видами спорта в рамках одной спортивной большой федерации.

В. Торин:

- Назовите, как специалист, какой вид спорта уйдет в небытие или растворится в другом виде спорта?

А. Кыласов:

- В данном случае, поверьте, просто не хочется быть каким-то оракулом и заниматься провидческими…

В. Торин:

- Уже пора. Мы всегда в программе предсказываем будущее. А вы знаете о будущем спорта наверняка!

А. Кыласов:

- В первую очередь, это виды спорта, которые не включены в программу Олимпийских игр, да и в программе Олимпийских игр виды спорта, они не все пропорционально сильно развиты. И многие из них просто не эквивалентны друг другу. Понятно, что несопоставимые вещи – стрелковый спорт и теннис, легкая атлетика и та же тяжелая атлетика – это совершенно разные вещи. И вот, например, тяжелая атлетика испытывает сейчас острый кризис в связи с коррупционным скандалом, с допингом. То же самое можно сказать о боксе. И здесь я, наверное, смею предположить, что, судя по всему, нас ждут изменения, прежде всего, в области единоборств, которые могут объединяться в рамках… То есть, будут организационная структура общая, но это вовсе не означает, что мы не увидим больше каких-то единоборств. Они будут, но просто они объединятся в рамках общей зонтичной организации.

Видимо, то же самое произойдет с силовыми видами, потому что вряд ли запаса прочности хватит сейчас у той же тяжелой атлетики, потому что мы знаем, что на грани исключения этот вид спорта. И вид-то будет в программе Олимпийских игр, но вот руководство все, МОК, как и в случае с боксом, берет на себя. Кстати, в этом нет какой-то исключительности, потому что первые 30-40 лет олимпийского движения соревнованиями на Олимпийских играх занимался непосредственно МОК. А многие федерации появились значительно позже. Та же легкая атлетика.

В. Торин:

- И мы сегодня постараемся вызвонить нашего старинного друга Николая Валуева, депутата Госдумы и проговорим про будущее бокса.

А вот у меня к вас вопрос. Вот футбол, например. Недавно совершенно ужасный матч провела сборная России. И теперь все эти матчи будут проходить практически при пустых трибунах, 15% заполняемости.

Футбол, как таковой, станет совсем другим? Ведь есть такое понятие, как двенадцатый игрок! Болельщики на стадионе устраивают поддержку команде, мешают речевками играть другой команде. Теперь этого не будет?

А. Кыласов:

- Тут я бы не был таким пессимистом. На самом деле, если мы говорим об отсутствии зрителей, то перманентное отсутствие зрителей стало уже обычным еще до запретов. Было такое допущение в спортивном праве благодаря, кстати, ФИФА - запрет на посещение матчей в командных и всяких игровых видах спорта. И вот, например, первыми стали ФИФА – они ввели предписывающее правило – проводить матчи без зрителей, если фанаты одного из клубов совершили правонарушение. И к этому правилу, кстати, достаточно быстро последовали другие виды спорта – это баскетбол, волейбол, регби, хоккей и другие командные виды.

В. Торин:

- И на трибунах стало явно грустнее… Правда, когда Россия играла с Сербией, лучше и не смотреть такое.

Насколько бьют по клубам эти пустые трибуны? Сколько денег уже потеряно? Выживет ли футбол, хоккей, баскетбол?

А. Кыласов:

- Современные технологии позволяют воссоздать виртуальную атмосферу. И такие шумовые эффекты могут вдохновлять игроков. И лица-то болельщиков они, на самом деле, не видят, потому что вы себе представляете размеры стадиона? Понятно, что они просто чувствуют это, но современная аудиотехника позволяет им воспроизвести этот эффект. И хорошие звукорежиссеры, наверное, появятся.

В. Торин:

- То есть, на стадионах будут делать виртуальных болельщиков?

А. Кыласов:

- Посмотрим. На самом деле, это гораздо дешевле, чем строить огромные стадионы. Построить специальным образом виртуально оборудованные помещения для того, чтобы и футболисты чувствовали себя хорошо, и простым нажатием кнопки футболисты будут играть на стадионе «Маракана».

В. Торин:

- Интересная история! Вот уже почти пять тысяч лет стадионы почти не менялись, они такие были – тут зрители, тут вытянутая поляна, где игра. И теперь выясняется, что зрители и не нужны…

А. Кыласов:

- Я тут хочу вас поправить. Стадионы не всегда строились для зрителей. В Мексике, например, никаких зрителей не было. И я достаточно много провел исследований в Латинской Америке. И там посмотрел огромное количество разных объектов…

В. Торин:

- Эти вот знаменитые стадионы для игры в мяч, правильно? Древних майя. То есть, мы идем к древней культуре майя, где есть стадион, но не для зрителей.

А. Кыласов:

- Культура вообще спиралеобразная. А если говорить об антропологическом измерении, конечно, мы не вырвемся из него, все равно будет находить ровно те варианты, которые уже были. Просто они будут на некоем новом технологическом этапе.

Знаете, на мой взгляд, главное новшество пандемии – это дистанционные соревнования. Они перестали быть практикой только киберспорта.

В. Торин:

- Неожиданно такая практика пришла!

А. Кыласов:

- И появились заочные турниры не только в интеллектуальных, но и в очень многих других видах спорта. В акробатике, в гимнастике, в легкой атлетике – метание ядра и так далее.

В. Торин:

- И у нас прямо сейчас на связи Дмитрий Александрович Свищев, член комитета Госдумы по спорту, президент Федерации керлинга в России. Здравствуйте!

Д. Свищев:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- Мы себе тут рисуем картинки ужаса, как будет спорт развиваться, вернее, не развиваться после пандемии. И понимаем, что у спорта есть возможность выжить. И он станет каким-то другим. Как вы думаете, что станет со спортивными мероприятиями после пандемии?

Д. Свищев:

- Мы с вами, конечно, можем только надеяться, что вся эта зараза в ближайшее время закончится. Мы надеемся на прививки и так далее. Но хочется отметить, что в России, кстати, как нигде в других странах, все-таки, спортивные соревнования и спортивная подготовка не останавливается, а продолжается. Я вылетаю из Сочи, у нас проходило первенство России по керлингу. И могу вам сказать, что при всех жестких ограничениях, но я вижу, что и хоккеисты, и фигуристы, и керлингисты тренируются. И выступаютна соревнованиях. Конечно, при жестких ограничениях, которые требует Роспотребнадзор.

Конечно, будут изменения. Мы с вами говорим о том, что ограничения на сегодняшний день в финансировании. Очень жесткое ограничение! Государство испытывает колоссальные проблемы с ликвидностью. И, конечно, необходимо войти в положение. И я считаю, что нужно создавать условия для привлечения денег частных инвесторов. Это, в принципе, возможно.

В. Торин:

- Я вот читаю вам сегодняшнюю заметку из Guardian: триста миллионов фунтов стерлингов на поддержку спорта в Британии в условиях кризиса и из-за пандемии получают различные виды спорта в Англии. Регби – 135 миллионов фунтов стерлингов будет направлено на поддержание, а 66 миллионов фунтов стерлингов – клубам английской премьер-лиги регби. Конный спорт – 40 миллионов, нетбол – 4 миллиона, теннис – 5 миллионов.

Как вы думаете, может, стоит что-то подобное делать и нам?

Д. Свищев:

- Однозначно. Вы правильно говорите, это не только английский опыт, это мировой опыт, глобальный опыт поддержки наших видов экономики. Я считаю, что спорт – это тоже экономика, потому что не только спортсмены тренируются и выступают, это экипировка, производство экипировки, спортивные сооружения, строительная отрасль, спортивное питание, фитнес-индустрия. Огромное количество частных инвесторов, которые могли бы развиваться, но, к сожалению, «благодаря» пандемии, они испытывают колоссальные проблемы. И здесь необходимо, чтобы государство поддержало нашу спортивную отрасль. Без этого будет очень тяжело.

В. Торин:

- Различных видов спорта очень много. Вот англичане взяли и самую большую сумму отправляют на регби. Регби – наше все, говорят они. И бог с ним, с теннисом, который получит всего 5 миллионов фунтов стерлингов.

Мы понимаем, что, видимо, какие-то виды спорта отомрут или растворятся в других. Скажем, будущее керлинга. Как вы его видите?

Д. Свищев:

- На то это и есть спорт, чтобы сильнейший выживал. Я думаю, что спорт развивается вместе с нашей жизнью. Мы подстраиваемся под ситуации, кто-то, может, и не справится с пандемией, но одновременно надо сказать, что обратите внимание, олимпийские дисциплины новые появляются, старые упираются, но они обязаны будут уступить место молодым видам спорта. Ролики, скалолазание – огромное количество новых дисциплин, которые любит и понимает молодежь, они будут прогрессировать.

Старые и классические потихоньку будут уходить, потому что они не популярны. Конечно, если мы говорим сегодня о регби, да, в Англии – это вид спорта номер один. Я к своему стыду, думал, что футбол в Англии – номер один. Недавно понял, что регби.

В. Торин:

- Кстати, тут пишут в Guardian, что вообще не будет никаких мер поддержки мужскому профессиональному футболу. По мнению правительства Англии, клубы английской премьер-лиги совершенно спокойно, у них достаточно средств, чтобы справиться с последствиями кризиса самостоятельно.

Д. Свищев:

- В нашей стране профессиональные виды спорта можно посчитать по пальцам, поэтому мы сами понимаем, что футбол, хоккей, баскетбол и теннис, на самом деле, практически профессиональные виды спорта. Все остальные, конечно, очень сильно зависят от поддержки государства.

В. Торин:

- Сегодня мы говорим про спорт. Очень много вопросов. Пандемия оказала существенное влияние на мировой спортивный календарь, отменила олимпиаду. Были отложены или отменены соревнования. По масштабу удара по международному спорту со времен второй мировой войны ничего подобного не наносилось.

С нами на связи Алексей Валерьевич Кыласов, руководитель Центра традиционных игр и спорта Института наследия. Все меняется, на стадионе все меньше зрителей. А может быть, их и вообще не будет. «Может, так и должно быть? Потому что после позора Россия – Сербия 5:0, может, и не стоит на все это смотреть?» - пишут нам слушатели. С нами на связи Михаил Сергеевич Боярский, болельщик «Зенита», уважаемый актер.

М. Боярский:

- Добрый день.

В. Торин:

- Что будет с футболом? Футбол без зрителей? Или мы победим эту пандемию, и футбол будет еще лучше?

М. Боярский:

- Конечно же, без футбола жить будет скучно. Надо рассчитывать на лучшее. По крайней мере, я надеюсь. Потому что рано или поздно все пройдет – и печаль, и радость. Но футбол останется всегда. И не только футбол, а все виды спорта без зрителей теряют смысл. Равно как и театр, кино без зрителей – это невозможно. Это массовое зрелище. Это все равно что день рождения без гостей. Нет, это исключено. Нужно рассчитывать на лучшее. А то, что у нас не всегда это получается, это естественно. Потому что в спорте сегодня первый ты, завтра ты последний. Но и последние станут первыми, как сказано. Нужно рассчитывать на это.

В. Торин:

- Что больше всего ударило по современному футболу? Пандемия, скандалы? Абсолютный хайп с Дзюбой.

М. Боярский:

- К сожалению, у нас отрицательная информация преобладает над положительной. Потому что за это платят. И чем неприятнее известие, тем оно больше оплачивается. Это наш коммерческий мир так устроен. Просто люди потеряли совесть. Нужно вернуться к истокам, к тому, зачем мы появились на свет. Не для того, чтобы зарабатывать деньги на костях своих близких. Это мерзко и гадко. К сожалению, это наша реальность. Сегодня отрицательные эмоции, смерть, болезнь – это хлеб для «журналистов». Я таких не люблю. К сожалению, никуда от этого не деться. И никто из нас не гарантирован от того, что нашу жизнь не растопчут ради красивого словца.

В. Торин:

- Правильно ли я вас понимаю, что все-таки больше ударяет по спорту, по футболу этот нездоровый ажиотаж в погоне за сенсациями, чем даже пандемия коронавируса?

М. Боярский:

- Я так считаю. На мой взгляд, эта отрицательная информация, которая просачивается везде, она мешает людям жить не только в спорте, и в театре, и в кино, и в жизни, и в медицине. Это гадко и мерзко. Но так устроен мир, что это всех безумно привлекает. И за это платят деньги.

В. Торин:

- Так устроен мир последние несколько тысяч лет.

М. Боярский:

- О тысячах лет я бы не сказал. Все-таки СМИ настолько влезли в жизнь людей, что практически мы все ходим, как будто нас снимают на скрытую камеру. Поэтому все стали более озлобленными, аккуратными, осторожными. Это и хорошо. Береженого бог бережет.

В. Торин:

- А можете что-то пожелать нашим слушателям?

М. Боярский:

- Я полагаю, что нужно наизусть выучивать какие-то христианские азы. Не желай ближнему ничего плохого, и он к тебе отнесется так же. Нужно быть просто солидарными в каких-то вещах, которые называются совестью, честью, достоинством. Это самое главное.

В. Торин:

- Спасибо. Как вы думаете, изменится ли игра в футбол? Будут ли болельщики на трибунах?

М. Боярский:

- Конечно, будут. Это все пройдет. Чумка кончится рано или поздно, переболеет человечество всякими заразами, всякими информациями отрицательными. Но футбол никуда не денется. Это чистая, хорошая, самая человечная игра.

В. Торин:

- Есть предположение, что многие виды спорта, пожалуй, не такие популярные как футбол, они навсегда могут уйти, отмереть или раствориться в более популярных и известных видах спорта.

М. Боярский:

- Мне кажется, что плохому танцору всегда ботинки мешают. Настоящий спортсмен никогда не бросит тот вид спорта, который он любит и которым он дорожит. Это очень важное человеческое начало, азарт человеческий, который существует испокон веков, он всегда останется и у хоккеистов, и у керлингистов, и у баскетболистов, и у шахматистов. Все, что изобретено человечеством, никуда не денется. Это наше достояние.

В. Торин:

- Как вы прокомментируете игру сборной России в матче Лиги Наций, где она проиграла 0:5? Это я обращаюсь к руководителю Центра традиционных игр и спорта Института наследия Алексею Валерьевичу Кыласову.

А. Кыласов:

- Я не отношу себя к таким специалистам, которые могут глубоко проникать в тему футбола. Одно дело – быть просто болельщиком, а другое дело – всерьез рассуждать, что же там произошло. На мой взгляд, отсутствие реальной практики сыграло свою роль. Оказались, что называется, неподготовленными.

В. Торин:

- Пандемия коронавируса вносит некую нервозность. У нас был оштрафован клуб ЦСКА на 200 тысяч рублей, на 300 тысяч рублей был оштрафован клуб «Спартак» за несоблюдение санитарных норм во время игры на стадионе. Есть история с Дзюбой. Пандемия выявила жуткие неврозы и странную ситуацию на трибунах, на которых нет людей, а за это еще и все время штрафуют.

А. Кыласов:

- Конечно, это помешало. Пандемия изначально – такая агрессивная социальная среда. И она создает эрозию вокруг самых разных социальных практик. И спорт – одна из достаточно ярких социальных практик. Что касается сохранения спорта, приведу пример, что в общем и целом даже футбол на протяжении стал лет очень сильно менялся. И менялся мяч, кричали, что это приведет к полной потере интереса к футболу. И правила менялись.

Приведу пример. Еще сто лет назад самым популярным состязанием в России были кулачные бои. Они устраивались очень много, на всех праздниках. Вызывали огромный интерес. Но потом они исчезли.

В. Торин:

- В измененном виде они все еще есть. Тот же Хабиб, восьмиугольник – все это существует, просто в другом виде.

А. Кыласов:

- Не так уже. То же самое и с футболом. Изменения будут. Любое социальное явление имеет вполне конкретные временные границы. Под воздействием этих агрессивных факторов, агрессивной внешней среды совершенно не важно, что является толчком к началу этой эрозии. Но в любом случае изменения будут. И уже сейчас видно, куда это выльется. Возможно, придет что-то на замену футболу, как бы ни печально это звучало для любителей футбола. Но есть немало примеров, когда гораздо более популярные вещи уходили с арены.

В. Торин:

- Это предположение, что вообще не будет футбола! Михаил Боярский нам тут говорил: нет, футбол никуда не денется! Он будет точно такой же. У всех наших сегодняшних гостей разные предположения, что будет со спортом. Мы поняли, что в любом случае что-то будет. Пусть это будет даже не традиционный футбол, а какой-то особенный, вот как у индейцев майя. Люди должны соревноваться. Так?

А. Кыласов:

- Конечно. Может быть, будет и не футбол вовсе. Есть же масса примеров. Одни соревнования приходят на смену другим. Общество меняется, пристрастия меняются. Конечно, до сих пор есть люди, которым нравятся кулачные бои, они собираются на них. Так же как до сих пор в Центральной Азии люди ностальгируют по поводу массовых состязаний борцов, на которые собираются десятки тысяч человек. Так же и футбол, возможно, люди будут по нему ностальгировать. Может быть, он и останется. Но он очень сильно изменится.

В. Торин:

- Он изменится из-за пандемии? Или потому что пришло время?

А. Кыласов:

- Я думаю, что пандемия – как у военных есть такое понятие - сasus belli – повод к войне. Повод к изменениям может быть любой. Возможно, это пандемия. Но античные олимпийские игры ведь никто не запрещал. Существует миф о том, что их запретил Феодосий Великий. Но на самом деле никаких доказательств этого нет. Просто приходит время, падает интерес, меняются пристрастия, возникают новые формы.

В. Торин:

- Мы говорили про экономику спорта, про клубы, трибуны, деньги. А вот такая заметка. 2,5 часа умеренной или 75 минут интенсивной физической нагрузки в неделю полностью снижают вероятность госпитализации при COVID-19. К такому выводу пришли ученые университета Сан-Паолу.

А. Кыласов:

- Это жареная информация. Потому что вы же понимаете, что одно дело – наукообразная информация, другое – научная. В условиях доказательной медицины чего не проверили, кто была опытная группа? Не верю. Откуда эта информация? Это просто хайповая информация, желание хайпануть и привлечь к себе внимание.

Вы говорили о том, что в Англии выделяют средства для регби, других видов спорта. Это ведь все-таки не зарплата. Это деньги инфраструктурные. Это на поддержку спортивных объектов. На мой взгляд, это деньги на ветер. Потому что проще законсервировать объекты, чем поддерживать их. В конечном итоге это не даст никакого экономического результата.

В. Торин:

- Как нужно действовать, по-вашему?

А. Кыласов:

- Я думаю, что стоит поддержать федерации каким-то образом. Но вот инфраструктуру, стадионы проще законсервировать. Потому что это деньги на ветер. Мы не знаем, что будет с этими объектами.

В. Торин:

- Законсервировать, пока не закончится пандемия?

А. Кыласов:

- Конечно. Непонятно, нужны ли они будут нам. Если их перепрофилировать, так зачем их поддерживать?

В. Торин:

- Мы рассуждали о том, как быть со спортом. Дружите со спортом, спорт нас не покинет!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.