Лукашенко вышел к протестующим с автоматом. Что будет дальше?
В. Торин:
- Добрый день, дорогие друзья. Это программа «НЕфантастика». Мы в этой программе рассуждаем о том, что еще недавно было абсолютно нереальным и фантастикой, а сегодня уже не фантастика. Наиболее мощная сегодняшняя не фантастика – это то, что происходит в Белоруссии. В воскресенье Александр Лукашенко появился с автоматом, и уже количество картинок Лукашенко с автоматом переходит все мыслимые границы в интернете. Сегодня мы будем обсуждать историю с Белоруссией, и что, по-нашему, будет дальше.
Сегодня у нас в студии Игорь Минтусов, политолог, а также Владимир Ворсобин, политический обозреватель «Комсомольской правды», человек, который еще в пятницу был в Минске. И с нами по скайпу Дмитрий Стешин, специальный корреспондент «Комсомольской правды», который прямо сейчас находится в Минске. Дмитрий, что там происходит сегодня? Выходные были какие-то совершенно невероятные – огромное количество людей на акциях протеста в Минске, в Бресте, в Гродно. Слава богу, обошлось, насколько мы понимаем, без крови, без каких-то сумасшедших истерик, которые были в прошлом. Что сейчас происходит в Минске?
Д. Стешин:
- Поэтому сейчас ничего и не происходит, собственно говоря, да и не может происходить, потому что все бессмысленно абсолютно. Хождение по площадям не решит смену власти в стране. Возможно, что-то будет в следующие выходные. Я дождусь следующих выходных, пока поработаю по провинции, но если ничего не произойдет, наверное, надо будет уезжать, потому что Лукашенко удержал власть.
В. Торин:
- То есть это уже четкое такое ваше понимание – Лукашенко удержал власть?
Д. Стешин:
- Это моя девятая «цветная» революция, на которой я работал. «Цветные» революции невозможны без предательства в верхах. Как показали события вчерашнего дня и предыдущие, эта серия жестких задержаний организаторов и активистов, предательства в верхах в Белоруссии нет. Значит, государство всегда устоит против разрозненной уличной силы, пусть она даже мягкая, снабжена методичка Джина Шарпа и поддержкой мирового демократического сообщества.
В. Ворсобин:
- Дима, технический вопрос. Скажи, что вчера тебя так убедило, что предательства нет? Нет, то, что предательства нет, это понятно. Но почему ты решил, что предательства не будет?
Д. Стешин:
- Володя, да какой смысл предавать? В стране единственный, кто платит зарплату, как мне тут местные сказали, это Лукашенко. Какой смысл с ним конфликтовать? Тем более не стоит майдан, не колеблется ситуация, как на Украине или в том же Египте в 11-м году. Нет смысла. Предательство, оно же всегда рационально. Не бывает предательств каких-то стихийных, мистических, инфернальных. Предают обычно люди очень практичные, начиная с Иуды.
В. Торин:
- С нами в студии Игорь Евгеньевич Минтусов, знаменитый политолог. Игорь Евгеньевич, как вы считаете, почему так удалось Лукашенко сделать, что либо не было предательства, либо мы не можем его найти?
И. Минтусов:
- С моей точки зрения, сегодня, безусловно, рано подводить итоги, у нас не итоговая передача по Белоруссии. Наш коллега в Белоруссии сейчас фиксирует ситуацию, условно говоря, на вчерашний день. На вчерашний день предательства в верхах нет, и достаточно аргументированно, на мой взгляд, все обосновано. Но это ситуация на сегодняшний день. И очень многое зависит от того, каким образом поведет себя в течение ближайшего месяца власть, а во-вторых, оппозиция. Очень большую роль здесь играет субъективный фактор. И его предсказать очень сложно – что будет делать власть, и что будет делать оппозиция, хотя можно. Но я хочу сказать, что и те, и другие могут делать ошибки. Тем не менее, на сегодняшний день у меня была бы только единственная коррекция по отношению к коллеге, который находится в Минске. Что Лукашенко не удержал власть, а в настоящий момент Лукашенко удерживает власть.
В. Торин:
- И пока еще сложно понять, что будет дальше.
И. Минтусов:
- Лукашенко своим таким животным политическим чутьем осознал, что сейчас для него единственное спасение, как мне кажется (причем в прямом смысле слова, и его личное спасение), это возбудить, скажу метафорически, русского медведя.
В. Торин:
- Он все время спал до этого.
И. Минтусов:
- Он до этого наблюдал. Хотя русский медведь немного напрягся во время выборной кампании, когда фактически Лукашенко на такой, не хочу сказать, что антироссийской риторике, но явно не дружественной к России риторике пытался, как казалось Лукашенко, получить определенные дополнительные голоса, которые ориентируются больше на западный образ жизни, западные стандарты. В этом смысле он хотел себя оттенить, что не является марионеткой России.
В. Торин:
- Он использовал эту антироссийскую риторику. Но самое главное, я так понимаю, он был совершенно уверен в контроле над силовыми органами. Давайте послушаем синхрон, как Александр Лукашенко обращается к омоновцам, которые стоят у Дворца независимости.
А. Лукашенко:
- Ребята, спасибо вам, вы красавцы!
В. Торин:
- Именно на них Лукашенко больше всего и надеялся. Но получилось как? Ведь теперь не только решает все эта сила. Теперь, как выяснилось, это еще и война каких-то мемов, война того, что выходит в интернет. Одни выходят в интернет с бело-красными флагами, а Лукашенко вчера придумал историю и появился с автоматом. И сразу же все стали вспоминать Сальвадора Альенде, который тоже с автоматом выходил из своего дворца.
Владимир, а ваше мнение?
В. Ворсобин:
- Я не исключаю, что Лукашенко удержит власть на какое-то будущее, может быть, на несколько месяцев, а может быть, даже год, но это будет власть на штыках. По поводу вчерашнего случая, когда он вышел с автоматом. Мне почему-то показалось, что последние его действия только ухудшают его ситуацию, он как будто играет против себя.
В. Торин:
- Он пытался сделать картинку для Телеграма.
В. Ворсобин:
- Зная немножко Лукашенко (я как-то даже лично с ним встречался)… Во-первых, говорят, что с ним политтехнологи поработали, поэтому вчера был такой ход. Он не слушает никаких политтехнологов, он все решения принимает сам. Мне показалось, что он надел бронежилет и стал общаться вот так с омоновцами, таким образом, он посылает сигнал силовикам, что он вместе с ними. И от большой уверенности такой сигнал не посылают.
Второе. Он исходит из той концепции, которую он часто прогововаривал, что на Украине не было бы майдана, если бы «Беркут» повел себя жестче. И он говорил, что если бы он был президентом, то перестрелял там всех, кого можно. Он действует по своему алгоритму, вообще не наблюдая за происходящим вокруг. Потому что неделю назад мы все думали, что, видя, что 200 тысяч человек вышли только в Минске, он сделает какие-то примиряющие шаги, пойдет навстречу людям и каким-то образом попытается договориться, попытается хотя бы сделать шаг навстречу. А вместо этого он еще более ухудшил ситуацию, он назвал их наймитами, алкоголиками и т.д., как будто закручивая ситуацию еще дальше. Сейчас, перед 1 сентября, он угрожает школьным учителям, если они не будут на уроках говорить вещи, которые ему нужны, он их уволит. Он говорит рабочим… Они только-только начинают свои забастовки, там 15-20% рабочих подначивают остальных, и если грамотно вести эту работу, можно перетянуть на себя коллективы. А он делает дело оппозиции – закрывает заводы, даже те заводы, которые могли и не бастовать.
В. Торин:
- Теперь они уже будут вынуждены бастовать.
Д. Стешин:
- Подожди. Ни один завод не закрылся сегодня.
В. Ворсобин:
- Я говорю о риторике Лукашенко. Он, по крайней мере, говорил о локауте. И это все слышится очень странно. Если человек сам закручивает ситуацию, я не очень понимаю, что он видит впереди.
В. Торин:
- Мы понимаем, что происходят какие-то мощные, фундаментальные изменения хотя бы в образах, в том, что он говорит.
В. Ворсобин:
- Мне кажется, дело тут в психологии. Все, что мы сейчас видим в Белоруссии, это, простите, психика Лукашенко.
В. Торин:
- Я бы хотел обратить внимание на очень трогательный ролик, который записал наш коллега, корреспондент «Комсомольской правды» Александр Коц, который совсем недавно тоже находился в Минске. И там был момент, когда были включены песни из кинофильмов, потому что Александр Лукашенко считает, что песни из старых советских кинофильмов могут каким-то образом воздействовать на тех людей, которые выступают против его политики. И женщина там плачет и говорит про бойцов ОМОНа, она их жалеет.
- Я не думаю, что они все злые и плохие. Белорусы же не такие, мы же всегда вместе были всегда. И вот за 26 лет что произошло. Он просто разделил народ. Но нельзя же их ненавидеть, они же наши дети, как и те, которых душили и давили на этих машинах страшных, и стреляли в них. Неужели эти мальчишки будут стрелять? Я не верю. Я думаю, что мы должны выстоять как-то в этой борьбе. Потому что будет очень обидно, что люди так объединились, и все останется по-прежнему. Не должно так быть.
В. Торин:
- Ощущение того, что народ как-то разделился на силовиков, которые поддерживают Александра Лукашенко, и на не силовиков, существует такое, как вы считаете?
В. Ворсобин:
- Нельзя так говорить, что он разделился. И среди силовиков есть сомневающиеся. Их просто долг обязывает и т.д. Но здесь еще к тому же страшная ночь 9-го числа, которую я пережил вместе со всей Белоруссией, а дальше были еще ночи, когда хватали людей. Вот эта женщина говорит об этих случаях, когда избивали и т.д.
Теперь получился такой интересный момент, что те силовики, которых сейчас поносят во всех СМИ, во всех пабликах, они сейчас прикованы к Лукашенко именно потому, что боятся этой ответственности. Более того, как мы помним, Лукашенко даже большинство из них наградил. И поименно эти списки появились в интернете. То есть он их еще и опубликовал.
В. Торин:
- Разве это не есть как раз разделение людей, что одни начинают за ними охотиться…
В. Ворсобин:
- Не по идеологическим соображениям, не по тому, что кому-то нравится Лукашенко, а кому-то нет. Здесь начинают делиться на служивых и не служивых. Я не зря сказал, что Лукашенко, получается, будет сидеть на штыках. То есть он будет сидеть на госаппарате. И это разделение между властью и народом будет все больше.
Д. Стешин:
- Володя, это как Саддам сидел и Асад сидит сейчас в Сирии. Володя, нет комендантского часа в городе, нет военной техники на улицах. Про какое сидение на штыках ты говоришь? Эти сожаления крокодильи о трех днях, когда были задержаны и обезврежены все буйные активисты… Вот на Украине поленились три таких дня провести, и 7 лет у них идет война. Я видел эту войну от начала до конца, у меня там куча друзей погибла, я прошел все летние бои 14-го года и 15-го в том числе. Это все только потому, что пожалели мальчиков и девочек майдановских – провести им зачистку и децимацию.
В. Ворсобин:
- Лукашенко от этого и стартует.
Д. Стешин:
- Володя, а ты можешь сейчас в прямом эфире сделать выбор, что бы ты сделал – уничтожить 100 человек и спасти жизнь 15 тысячам или оставить все, как есть? Ты можешь ответить мне на этот вопрос?
В. Торин:
- Старинный вопрос, и он очень непростой, между прочим.
Д. Стешин:
- Он актуален и сегодня.
В. Ворсобин:
- Ты хочешь сказать, могу ли я совершить массовое убийство, чтобы потом не совершать другое массовое убийство? Я вообще не буду заниматься этим.
В. Торин:
- Игорь Евгеньевич, а что вы на это скажете?
И. Минтусов:
- Первое. Я, конечно, совершенно не согласен с оценками Дмитрия Стешина. Если говорить об Асаде, если говорить о Саддаме Хусейне, их поддерживали достаточно большие группы населения. Поэтому говорить о том, что они сидели на штыках, только исходя из того, что у них была армия, это не совсем так. Были существенные группы, в частности, у Асада – этническая группа, алавиты, и Саддама Хусейна большая часть населения поддерживала.
Второе. Дмитрий, мне кажется, вы бы здорово вписались в штаб, который сейчас работает с Лукашенко. Это ровно та идеология, которую он проводил и проводит.
Д. Стешин:
- А что тут такого ужасного?
И. Минтусов:
- Ничего ужасного нет. Я просто на всякий случай. Кого-то это могло бы оскорбить. Если это вас не оскорбляет, я очень рад.
Что я имею в виду? Есть друзья, есть враги, есть патриоты Белоруссии, есть ее враги. Для того чтобы патриоты Белоруссии дальше продолжали строить светлое будущее в Белоруссии, с врагами нужно жестко разбираться. Если враги не понимают слов, надо переходить к делу. Дело – это реальные действия, которые мы видели в течение трех дней, сразу после выборов. И дальше уже идет такая замечательная риторика, что спаситель Белоруссии один – товарищ Лукашенко с его гвардейцами, это он – судьба Белоруссии. Сейчас будет идти борьба за Белоруссию, и он ее олицетворяет. Обращаю ваше внимание, интересный переход, то, что он появился в форме, как мне кажется, с точки зрения Лукашенко, это такой способ – смотрите, окружают нас враги…
В. Торин:
- Мы на войне.
И. Минтусов:
- Да.
Д. Стешин:
- А что, нас друзья окружают? Что за благодушие такое странное в XXI веке?
И. Минтусов:
- Враги – это народ Белоруссии, который выходит на улицы?
Д. Стешин:
- Народ Белоруссии в большинстве своем за Лукашенко, поймите это.
И. Минтусов:
- Я их не вижу на улицах.
Д. Стешин:
- Потому что им не надо, их права делегированы государству. У них государство есть для этого.
И. Минтусов:
- Прекрасно. Пускай сидят по домам. Я вижу ту часть населения, которая выходит на улицы. Поэтому говорить о том, что население за Лукашенко, это просто, на мой взгляд, не очень точно. А если вспомнить, как производился подсчет голосов, то это просто смешно. Дмитрий, неужели вы верите в цифры, что 80% проголосовало за Лукашенко?
Д. Стешин:
- Конечно. Если бы так не было, его бы снесли две недели назад, его бы уже не было.
И. Минтусов:
- Это неверно.
В. Ворсобин:
- Зачем президенту, у которого 80% голосов, демонстрировать бронежилет и автомат людям?
Д. Стешин:
- А потому что Янукович в свое время не продемонстрировал, и он сейчас в Ростове карандаши ломает.
В. Ворсобин:
- Ты же знаешь эту историю, у Януковича было всего лишь 15% рейтинга.
Д. Стешин:
- Володя, когда майдан на моих глазах был зачищен до сцены, я спросил «беркутовцев»: «Ночью зачистите?» Они говорят: «Нет, у нас нет приказа, ждем приказа». Ну, а утром была «небесная сотня».
В. Торин:
- Вы на Дмитрия Стешина вдруг как-то ополчились, а зря. Я попрошу поставить синхрон Александра Лукашенко, где он говорит о том, как толкают в пропасть раздора страну.
А. Лукашенко:
- Сегодня нас толкают в пропасть этого раздора. На западной границе неспокойно. Бряцают оружием, угрожают, открыто вмешиваются во внутренние дела нашего суверенного государства. Кто-то даже, потирая руки (я это знаю точно), вспоминает про Wschodnie Kresy, где все белорусское было под запретом и выжигалось каленым железом. Сейчас это наша земля, земля суверенной Белоруссии, где живут в мире, согласии все национальности, формирующие каркас белорусского народа. А свою землю мы должны защищать. Хватает сегодня тех, кто хотел бы оттяпать хотя бы клочок этой земли, особенно этой, западной жемчужины Белоруссии. Войска со спецназом должны быть там, на границе. Я же только что оттуда прибыл к вам. А мы вынуждены держать их на улицах и площадях, обеспечивая законность и правопорядок. Разве это нормально, что солдаты должны защищать на границе этот клочок земли и нашу страну, а мы вынуждены обеспечивать безопасность нашей страны на площадях? Нас в лапти обуют, а мы даже не заметим.
В. Торин:
- Почему вдруг у Лукашенко пошла такая военная риторика?
В. Ворсобин:
- Война начнется после большой провокации. Внутренняя война – гражданская, или во внешнем, не дай бог, периметре. Потому что Лукашенко явно ведет к тому, чтобы… Он не может терпеть этих людей на улицах. Видно. Угроз никаких нет для административных зданий от этого протеста. Единственный условный майдан, который останавливается во время красного светофора, при пустой дороге, они это делают рефлекторно. Они убирают за собой, друг друга останавливаются, если кто-то вдруг решит, что что-то делается противозаконно. Его хватают трое-четверо и норовят сдать в милицию.
И при этом в таком воздушном майдане вдруг появляется человек, который грозит армией, омоновцами и так далее. Это странный, непропорциональный ответ. Я очень боюсь, что власть только и ждет, что кто-то из оппонентов, демонстрантов… В 2010 году кто-то разбил дверь в здании парламента. И это стало основанием для большого разгона и арестов. Арестовали почти всю оппозицию. И получили все реальные сроки. Вот этой разбитой двери сейчас Лукашенко очень не хватает. Боюсь, что эта разбитая дверь может случиться между государствами.
В. Торин:
- А вы считаете, что он ждет эту разбитую дверь?
В. Ворсобин:
- Он ее организует.
В. Торин:
- У нас на связи Татьяна Огнева-Сальвони, корреспондент «КП» в Италии. И очень неплохой психолог. Вы в курсе того, что происходит в Белоруссии?
Т. Огнева-Сальвони:
- Да.
В. Торин:
- Скажите как психолог, что происходит с Лукашенко? Откуда эта игра в войну? Или не игра вовсе?
Т. Огнева-Сальвони:
- Есть известное интервью минского психиатра Дмитрия Щигельского. Он еще в 2001 году написал научную работу по личности Лукашенко. Ему пришлось срочно уехать из страны по соображениям безопасности. Он рассказал, что Лукашенко дважды уже поставили диагноз «мозаичная психопатия» - в 1978 году, когда его направили на обследование его тогдашние руководители, и позднее в 1982 году, когда он был комиссован из армии с тем же диагнозом.
В. Торин:
- А что это такое?
Т. Огнева-Сальвони:
- Это паранойя, стремление к власти любыми путями, он видит везде заговоры. Это неспособность видеть чувства в других людях. Это абсолютное презрение ко всем вокруг. Это особенности психопатии. Но они все проявились у господина Лукашенко по полной.
В. Торин:
- Думаю, с вами не согласится наш коллега Дмитрий Стешин.
Д. Стешин:
- Как говорил бывший мэр Славянска Пономарев: здоровых людей немного, много необследованных. Мне кажется, у каждого из нас есть какое-то психическое отклонение. А по поводу того, что Володя сказал, что Лукашенко грозит армией, спецназом и милицией, так они, собственно, эти люди и принимали присягу, чтобы защищать государственный строй. Это их основная задача.
В. Ворсобин:
- Лукашенко или народ? Кого защищать?
Д. Стешин:
- Конституционный строй, государство Беларусь. Пока никто не опроверг, что Лукашенко избрали в силу каких-то массовых подтасовок. Почему-то на выборах не было западных наблюдателей? Это эмпирические рассуждения, ваши фантазии.
И. Минтусов:
- Вы что, издеваетесь? Вы не являетесь специалистом в области электоральной статистики. Посмотрите внимательно отчеты. Единственный отчет. У Лукашенко отчета нет. Хочу вам напомнить, что единственная цифра, которую дал ЦИК Белоруссии, это 80 – 10. Ни одного протокола ни с одной избирательной комиссии не опубликованы в ЦИКе. Когда вы говорите о том, что не было фальсификаций, вы ориентируетесь на доклад председателя ЦИК, которая сказала: у Лукашенко 80%, у других – 10%, у Тихановской… Вот это для вас истина в последней инстанции, что выборы не были фальсифицированы.
Д. Стешин:
- Нет, я ориентируюсь на…
И. Минтусов:
- Есть доклад «Голоса». Там совершенно конкретно, большое количество бюллетеней, приблизительно 20% от всех собранных, оказались в руках у «Голоса». Если по 20 % подсчитать, обращаю внимание, тоже фальсифицированные голоса, потому что фальсификация происходит на двух уровня. Первый уровень – участковые избирательные комиссии. У них было задание сфальсифицировать. А второй уровень фальсификации – это когда участковые избирательные комиссии дают цифры наверх, где 57 % получает Лукашенко, а 30 % получает Тихановская, то ЦИК кажется, что у Лукашенко мало, это не вдохновит народ. И ЦИК ставит 80 %.
И это показано в отчетах. Посмотрите их. Они опубликованы. Кроме вашей риторики о том, что не было фальсификаций, больше ни одного аргумента нет.
Д. Стешин:
- Я приехал на автопробег в поддержку Лукашенко, где было заявлено сто машин, а приехало 600. И в каждой сидело по четыре-пять человек. И вы мне будете рассказывать, что Батьку никто в стране не поддерживает. Даже его запаха бы не осталось, если бы его никто не поддерживал.
И. Минтусов:
- Сколько человек получается?
В. Ворсобин:
- Я видел, как в Ливии не поддерживали Каддафи.
И. Минтусов:
- Я не знаю про Ливию, я говорю о ситуации в Белоруссии. Это очевидно для любого специалиста. Вы занимаетесь только риторикой. У вас нет ни одного аргумента, кроме 600 машин, в которых сидело по пять человек.
Д. Стешин:
- У меня есть один аргумент. Ваша революция закончилась ничем.
В. Торин:
- Что творится! Владимир, что вы думаете про это?
В. Ворсобин:
- Дима обожжен этими революциями. Я его совершенно понимаю. Мы вместе были на майдане и так далее. И он проецирует майданы других стран.
Д. Стешин:
- Диагноз мне еще поставь!
В. Ворсобин:
- Никаких диагнозов. Я был в Минске три недели. Я объехал всю страну. Дима, ты только начинаешь поездку по Белоруссии. Ты приехал два-три дня назад.
Д. Стешин:
- Да, я поеду завтра в провинцию пообщаться с людьми.
В. Ворсобин:
- Я думаю, что твой взгляд сейчас такой, какой есть. Я думаю, что со временем он будет корректироваться. Не знаю, в какую сторону. Мне не нравится твоя категоричность. И ты переносишь опыт других стран тупо на землю Белоруссии. Попробуй заговорить с белорусом по поводу украинского майдана. Нет большего оскорбления для них. Я человек очень добродушный, говорю: майдан. Они сразу: да не майдан у нас! Мы никого не трогаем.
В. Торин:
- Есть у нас эта психологическая история. Мы все раз – и вдруг зажглись. Я опять обращаюсь к Татьяне. Что происходит? Почему даже мы здесь начинаем ломать копья по Белоруссии?
Т. Огнева-Сальвони:
- С точки зрения психолога я вам сейчас скажу. Токсичные престарелые травматики, которые умеют строить отношения только на основании созависимости, то есть на страхе и на стыде, а таких во власти большинство сейчас, для них слова о партнерстве, о том, что можно строить нормальные отношения на взаимном уважении, это все фэнтези. Они так не умеют. Они вечно играют в «треугольник Карпмана» так называемый: жертва – преследователь – спасатель. Они сами себя назначают на выгодные роли, других назначают на те роли, которые они выбирают, и втягивают в это как можно больше людей. И вы сейчас тоже втягиваетесь в игру психопатов. Эти люди не способны находиться в здоровом контакте с другими людьми. Слышать себя и здравый смысл, уважать других.
В. Торин:
- Спасибо! Давайте попробуем предсказать будущее. Что будет сейчас и в дальней перспективе с Белоруссией, с Лукашенко?
В. Ворсобин:
- Я думаю, белорусы будут даже скучать по тем временам, может, прошлый год, даже начало этого, даже вирусные времена будут тоже вспоминать как последние дни перед этим ужасом. Я думаю, что будет плоховато всем, и народу, и Лукашенко, и стране. Потому что никто не хочет уступать. Плачущая женщина на видео – как она уйдет? Они же не думают, что они воюют. Люди думают, что они просто выражают свое мнение. Они выходят на улицы с цветами. А Лукашенко, которого мы видели вчера, он точно не отдаст власть. Он это продемонстрировал с помощью автомата. Я думаю, будет провокация какая-то, и ситуация, которая тянется, дойдет до развязки. А вот после этой развязки начнется самое противное. Потому что вступят в игру внешние игроки.
В. Торин:
- Слово «развязка» как бы расшифровать?
В. Ворсобин:
- Трудно сказать. Это может быть провокация во время очередного митинга оппозиции. Может быть спектакль на границе. Вот сегодня шарики пролетели из Литвы, их сбивали с помощью ПВО. Боюсь, что ситуация достигнет таких размеров, специально подтолкнут так, что мы пойдем спасать братушек. И мы доспасаемся до ситуации, не дай бог, как в Украине.
Д. Стешин:
- Я думаю, что Лукашенко не простят то, что случилось пару недель назад. Протест загонят внутрь, он будет тлеть. И в конце концов Александр Григорьевич поймет, что свет только на востоке. Единственный шанс – уйти вместе с Белоруссией в Россию. Может быть, с какой-то очень широкой автономией. Это был бы лучший выход и для Белоруссии, и для России был бы большой прибыток и радость.
В. Торин:
- Я слышал, что поспорили между собой Владимир Жириновский и Алексей Венедиктов насчет того, что уже до конца года, как считает Жириновский, Белоруссия станет губернией России, а Лукашенко станет губернатором.
Д. Стешин:
- Это моя мысль, я считаю, что пришло время собирать камни. И Россия этим занимается.
В. Ворсобин:
- Я сказал то же самое, только пересказали более благостными словами.
В. Торин:
- У вас было более грозное предупреждение.
В. Ворсобин:
- «Спасать братушек» - я сказал.
Д. Стешин:
- Можно «спасать братушек» как на Донбассе – семь лет, когда кровь течет. Я месяц назад ездил там по прифронтовым деревням. Люди там пытались подавать коллективные иски от сельских общин в международный уголовный суд. По ним долбят с утра до ночи. Меня такое спасение абсолютно не устраивает.
В. Торин:
- Игорь Евгеньевич, как вы видите будущее Белоруссии и Лукашенко?
И. Минтусов:
- Один из тех случаев, когда мне почти нечего добавить. Мои предположения совпадают на 90 %, я так вежливо говорю, чтобы не говорить – на 100 %, - с точкой зрения коллеги Владимира Ворсобина. Резюме такое. Будет со стороны власти провокация. Потому что надо каким-то образом объяснять, откуда враги взялись. Второе, как это ни парадоксально, то, что сказал Дмитрий Стешин, это не сильно противоречит том, о чем говорил Владимир Ворсобин. Только Дмитрий говорил об интересах России, что это все идет логичным путем и способом, такая мягкая абсорбция.
Учитывая, что Лукашенко не в состоянии цивилизованными способами удерживать население, руководить страной. Но здесь очень важная деталь – точка зрения и позиция населения Белоруссии. Как оно отнесется к этой мягкой абсорбции. Я затрудняюсь сказать, примет ли это население Белоруссии. Забыли про Лукашенко, предположим, он ушел на пенсию (это была шутка). Но в целом то, что говорил Дмитрий, взаимодополняющий прогноз в более мягкой аранжировке. А так Владимир очень точно, правильно и печально все это сказал. Других альтернатив я не вижу.
Д. Стешин:
- Владимиру Владимировичу не нравится, когда Россия прирастает землями?
В. Ворсобин:
- По-моему, ты играешь в «Цивилизацию» по выходным. Ты любишь приращивать территорию.
В. Торин:
- Как бы не доиграться в «Цивилизацию» с приращиванием территории.
Д. Стешин:
- Я не играю в «Цивилизацию».
В. Торин:
- Это мы в общем уже говорим, что очень хорошо рассуждать о геополитике, когда это нечто отстраненное и что-то из далекой истории. Но сейчас очень опасная ситуация в нашей, по сути, братской соседней стране. И мы все сошлись в одном, что, видимо, в будущем ждут Белоруссию серьезные потрясения.
В. Ворсобин:
- Если Лукашенко будет привязан к России, то ненависть к Лукашенко может переметнуться к ненависти к Кремлю. С Кремля – на Москву. А потом, нк дай бог, с Москвы на всю Россию. Пока эта угроза купирована. Но надо ее всегда иметь в виду. Этот проект обязательно пройдет по этой опасной линии. Как бы не рассорить нас с белорусами из-за политики! Раньше в детстве мы играли в «Цивилизацию» - в ножички. Кидаешь ножичек и прирезаешь земли. А на этой земле люди живут!
И. Минтусов:
- Я по философии не являюсь сторонником длительных прогнозов. Есть субъекты политики. В данном случае их в Белоруссии минимум три. Лукашенко, население, Россия. Много будет зависеть от того, как завтра-послезавтра, через недели будут вести себя эти три субъекта. Несмотря на то, что Лукашенко запрограммирован на то, о чем было сказано, всегда могут быть неожиданности. Но в целом линии мы обозначили достаточно точно.
В. Торин:
- Дмитрий, вы чувствуете, что есть угроза в сторону Кремля, в сторону Путина? По мере того, как Россия начнет спасать братушек, этот протест или нелюбовь могут перейти на нее?
Д. Стешин:
- Я считаю, что та же Украина озлобилась на Россию именно из-за того, что Россия не проявляла участия в украинских делах. И дала возможность переформатировать население Украины в то, что получилось. Данный момент в Минске все говорят на русском языке. Несмотря на белорусские вывески. Но пример Украины показал, что при должном усердии очень быстро можно вырастить новую нацию. Теперь есть люди, которые идентифицируют себя как белорусы.
В. Торин:
- Нужно не допустить этих ошибок сейчас на территории Белоруссии?
Д. Стешин:
- Россия должна вмешаться в зону своих интересов, помочь своим братьям любой ценой, пусть даже нам придется чуть-чуть затянуть пояса. Меня это не пугает.
В. Торин:
- Это еще на одну программу будет история.
