В 2014-м Луганск был осажден почти как блокадный Ленинград. Люди умирали в очереди за водой
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья! Мы продолжаем вас знакомить с героями, которые в новых регионах строят светлое будущее. Вместе с нами, вместе с вами, для того, чтобы мы жили в одной большой прекрасной стране.
А. Малькевич:
- Или занимаются интеграцией сотен тысяч, миллионов новых граждан нашей страны в большую семью под названием Российская Федерация, параллельно решая целый комплекс вопросов, связанных с сохранением исторической памяти, как нашей, позитивной, так и фиксации преступлений укрофашистского режима. Все это в сегодняшнем выпуск программы «Новороссия. Герои нового времени», которую мы выпускаем при поддержке президентского фонда культурных инициатив. Почему я про историческую память так много сказал? Потому что наш сегодняшний гость Родион Мирошник в данном конкретном историческом отрезке времени является послом по особым поручениям Министерства иностранных дел, и основной функционал у вас, Родион Валерьевич, если я правильно понимаю, это как раз фиксация преступления укрофашистов против наших людей. Правильно?
Р. Мирошник:
- Ну, название говорит само за себя – посол по особым поручениям, по преступлениям киевского режима внешнеполитического ведомства России. Да.
А. Малькевич:
- А вот вопрос такой наивный, хотя Валентин пытается отобрать у меня эту пальму – а на сегодняшний день сколько у вас в базе этих преступлений? Цифру можете назвать?
Р. Мирошник:
- Нет. Совершенно не могу. Потому что, во-первых, посол по особым поручениям, по преступлениям, он все-таки не судья и не прокурор. Он человек, который занимается донесением правды о совершенных преступлениях, главным образом, о нарушениях международного гуманитарного права, до всей вот такой международной дипломатической общественности, снабжению наших дипломатических ведомств, а их у нас более 200 за пределами государства, в том числе, это и Совет Безопасности ООН, это и ОБСЕ, это и Совет по правам человека. Вот там везде, где есть наши делегации, там, где мы считаем целесообразным находиться и представлять интересы России.
Моя задача взаимодействовать со Следственным комитетом, с Главным военным Следственным комитетом, с прокуратурой, Министерством внутренних дел, Федеральной службой безопасности – то есть, все силовые структуры, естественно, Министерство обороны России – и на этом стыке мы собираем те данные, которыми я делюсь со своими коллегами, которые находятся сейчас на других площадках и доносят эту правду, предъявляя претензии киевскому режиму. А уж, естественно, знаете, наша задача все-таки в конечном итоге определить или повлиять на формирование внешней политики тех стран, которые не являются соучастниками этого преступления. То есть, по большому счету, всего мирового большинства, которое должно оказать давление, которое должно сформулировать свое отношение к тому, что происходит на территории Украины. Это если по большому счету. А там, я думаю, мы найдем еще участие мое и моего подразделения в организации судебного преследования по отношению к политическим лидерам, к тем, кто отдает военные приказы – военные преступники и преступники, которые их выполняют. Знаете, сегодня более 4000 уголовных дел заведено, где-то 390 было решений судов, в основном, Луганской, Донецкой народных республик, Ростовский, Краснодарский край, вот там выносятся решения по отношению к боевикам, которые оказались в нашем плену, по которым собраны уголовные дела и вынесены решения. Сейчас все, кто признан виновным в рамках судов, они получили от 8.5 до пожизненного. Поэтому вполне достаточно для того, чтобы осознать, что же такого они натворили и, знаете, когда знакомишься с делами, иногда волосы на голове шевелятся от ужаса преступлений и от какого-то нечеловеческого, звериного подхода к тому, что они делали на территории Волновахи, на территории Мариуполя, на других территориях, которые нам уже освобождены, а по мере освобождения, увы, мы сталкиваемся со все новыми и новыми фактами, местами, свидетельствами. И вот этим всем мы занимаемся, в том числе, я со своей группой людей.
В. Алфимов:
- Родион Валерьевич, а как можно вообще все эти преступления зафиксировать? Их же бесчисленное множество. Я понимаю, что вот то, что было в Буче, мы можем зафиксировать. То, что сейчас в Курской области, как они расстреливают…
Р. Мирошник:
- Извините, я вас немножко прерву. То, что происходило в Буче, мы пока, увы, не можем зафиксировать. Мы даже на международной площадке, как уже неоднократно озвучивал министр Сергей Викторович Лавров, мы требуем – дайте хотя бы списки, покажите списки того преступления, которое вы совершили на территории Бучи, которые вы предъявляете России. Вот те трупы, которые вы раскладывали вдоль улиц, тех людей, которых закопали на каких-то пригородах или рядышком с этим поселением – дайте данные по этим людям. Но вот уже больше двух лет ни Украина, ни ее спонсоры не готовы даже дать список фамилий. То есть, продолжается надувание пузырей, когда они просто констатируют – Россия во всем виновата! Все чаще на международных площадках мы слышим такие заявления. Вот я две недели назад участвовал в формуле Аррии в Совбезе ООН. То есть, я вот привожу лейтмотив британцев, американцев, французов, то есть, они говорят – мы не знаем, что там происходит, мы не хотим знать, что там происходит, но мы точно знаем, что Россия виновата. Вот это нарратив, с которым сейчас западники выходят на международные площадки и пытаются навязать его всем остальным.
В. Алфимов:
- И больше ничего их не волнует, никакие доказательства не нужны – Россия виновата и точка.
Р. Мирошник:
- Да, они для себя определили, кто виноват, да.
В. Алфимов:
- Родион Валерьевич, а какой процент преступлений мы можем хотя бы знать, зафиксировать, просто банально зафиксировать?
Р. Мирошник:
-Потенциально можно более 90%. Потому что источники сбора информации, во-первых, когда освобождается территория, то там сразу начинают работать Следственный комитет и Министерство внутренних дел – то есть, полиция, следователи – и там, где есть военные преступления, там работает Главное военное Следственное управление, там есть структура ФСБ которая занимается этой фиксацией. Но самое главное – это возможность жертв, людей, которые пострадали, либо которые были свидетелями, обратиться со своими данными о том, что они видели это преступление, о том, что они стали жертвами насилия, о том, что они не могут, к примеру, найти своих соседей, близких, родственников. И по этим преступлениям нет срока давности. И над этими преступлениями мы будем работать еще достаточно долгий период времени, пока все люди не поймут, что каждый виновник должен сесть на скамью подсудимых. Ни одно преступление, которое совершено украинскими боевиками, не должно остаться не расследованным. Поэтому этот процесс только начинается.
А. Малькевич:
- Родион Валерьевич, вот мы говорим про преступления боевиков, мы их знаем, мы знаем очень многих, кто за этим стоял, а вы родились в Луганске, вы там работали и в принципе в одно время, просто на разных позициях, но ведь из Луганска родом-то этот Данилов Алексей, который успел секретарем Совета национальной безопасности обороны поработать. Вот как он в такого фашиста превратился, который отрекся от своих корней и людей русских был готов убивать, и убивал, и не стеснялся этого.
Р. Мирошник:
- Ну, я не знаю, чего он делал там на самом деле и есть ли на его руках кровь, именно вот физически, да. Но то, что решения и те заявления, которые он делал, однозначно они такого нацистско-фашистского плана. А по происхождению, ну, я знал Данилова лично, я помню, когда ему по сути дела в 90-х годах подарили должность мэра Луганска. Братва, что называется, скинулась и, я могу открыть страшную тайну, Данилов и по сей день человек, у которого нет просто высшего образования. Пока он был мэром, он закончился, оказывается, три высших учебных заведения в Луганске, причем, одно из них на том же факультете, где учился я. Но, как вы понимаете, я, человек, который ходил на лекции, который сдавал экзамены честно и добросовестно, Данилова я там никогда не видел. Поэтому я могу точно вам сказать, что этот человек никогда не получал высшего образования. Этот человек просто получил три диплома с бантиками. По одному из них он историк, по другому он правовед и по третьему какой-то специалист в экономической сфере. Поэтому, естественно, ни в одном из них он не специалистом, ни даже человеком, имеющим фундаментальное образование, точно не является. А авантюристом он был всегда. Он был человеком, по сути, выросшим из криминала, от шестерок до подручных средней руки, а потом быстро вилявший по конъюнктуре. То есть, сначала он побежал за Ющенко – он встраивался в группу Ющенко. Потом он метнулся к Юлии Тимошенко, благодаря которой его и назначали на короткий период губернатором, в 2005 году, сразу после майдана, его назначали именно губернатором Луганской области. И Тимошенко же, узнав о его подвигах, собственно, его и снесла. Когда ей предъявили доказательства его предыдущих действий, даже Тимошенко об него вымазываться не захотела. А так его главный патрон это было такое украинское движение «Яблоко» и в нем он со своими подельниками благополучно и метался. Причем, и в «Партию регионов» он метался…
А. Малькевич:
- Когда я был в Луганске и разговаривал с людьми, мне сказали, что там, по-моему, мама его живет до сих пор или кто-то из родных людей. А он один из тех, кто по Луганску и по Луганщине организовывал удары эти все. Я пытаюсь понять, как вот это перерождение-то произошло.
Р. Мирошник:
- На самом деле, к этому периоду нужно относиться как бы с таким должным пиететом в определенной степени. Поэтому что это гражданская война. Это реально гражданская война. У меня огромное количество людей, с которыми мы были близки и с которыми я уже десять лет не имею никаких взаимоотношений. Среди моих друзей есть масса людей, которые в семьях, к примеру, жена отказалась от мужа, брат ненавидит сестру, родители отказались от своих детей. И так далее. То есть, это трагедии, которые прошли непосредственно через семьи, через души, которые заставили людей по тем или иным причинам… то есть, это были не политические причины. В 2014 году Украина создавала такие условия, при которых человек должен был выбирать. Если он учитель, он там бюрократ или еще кто-нибудь, то ему говорили – ты должен бросить все и ехать из Луганска в Северодонецк. И в Донецке то же самое было. То есть, нужно было бросить Донецк и ехать в Краматорск. Это политика выкручивания рук, деления на своих и чужих. Тут же приехали эмиссары, которые приехали буквально с мешками денег, для того, чтобы набирать в нацбаты. И определенное количество людей оказалось в нацбатах, и убивали, и пытали, и превратились просто в откровенных зверей. Мы прошли через этот период. Знаете, хорошо жить задним умом, да, когда ты не сталкивался с тем, что такое эти революционные события… Знаете, я, как историк по первому образованию, могу сказать, что я на революцию 1917 года, после наших событий, на события начало второй мировой войны посмотрел действительно другими глазами. У меня просто уже материализовались те люди, которые по какой-то причине предавали, по какой-то причине люди, которые считались в определенной степени изгоями в том обществе, вдруг проявляли чудеса героизма, чудеса самоотверженности и зачастую гибли, зачастую отдавали все, что у них было. То есть, произошла вот эта трансформация, перелом, в котором действительно очень многое изменилось. Знаете, на республики все-таки нужно смотреть как на государства. Да, относительно небольшие, но это государства со всеми процессами, которые реализовывались на этой территории. Происходило формирование власти, происходило выстраивание взаимоотношений, принятие или непринятие людьми. Поэтому все эти процессы требуют достаточно глубокого постижения и изучения, потому что мы реально прошли второй раз через гражданскую войну, через межличностное человеческое противостояние, через этот разлом. И кто оказался на какой стороне, собственно, в истории так и получилось.
В. Алфимов:
- Разрешите два конкретных примера, что это гражданская война. У нас есть девочка-фотограф, она из Торецка. Там, где прямо сейчас идут одни из самых тяжелых боев. Она говорит – у меня два одноклассника. Один служит в ВСУ, а один служит в нашей армии. Ну, с 2014 он в ополчении. Одноклассники, ребята, которые жили на одной улице. Еще более известный пример. Главком ВСУ Сырский. У него родители до сих пор живут во Владимире, у него во Владимире живет брат, а он сами знаете, что делает.
А. Малькевич:
- Родион Валерьевич, у меня профессиональный вопрос. Вы с перерывами, но почти семь лет руководили Луганским областным ТВ. Вот в те годы самое сложное что было в работе? Потому что идеологической работой надо было заниматься, вот Киев спускал уже какие-то нарративы, которые надо было внедрять?
Р. Мирошник:
- Киев не просто спускал нарративы. Киев закручивал гайки. Киев устанавливал так называемый тематический план и там же это были языковые требования, это были требования такой тематики, которую нужно было брать, в том числе, такие истории, как голодомор, к примеру, да.
В. Алфимов:
- А когда это началось?
Р. Мирошник:
- Вот если брать языковую историю, то, знаете, для кого-то, может быть, станет каким-то сюрпризом, но вот Луганская телерадиокомпания появилась в 1957 году. И Луганская государственная телерадиокомпания с 1957 до 2014 годы новости никогда не выходили на русском языке. То есть, изначально на Украине государственная телерадиокомпания выпускала информационные программы на украинском языке. Это указывалось в лицензии, в тематическом плане и в требовании, чтобы украинский язык занимал какую-то долю вещания. И постепенно она увеличивалась, требуя, чтобы все новые и новые программы выходили на украинском языке. При этом то же государственное телевидение в этом смысле проигрывало. Потому что частные компании, которые умудрялись тогда вещать на русском, они просто коммерчески были более привлекательны, потому что вот Луганская область на то время 91% население называло своим родным языком русский язык. Только в отдельных селах на севере Луганской области говорили на украинском языке – точнее, даже не на украинском, а на определенном суржике. А понимали украинский, конечно, все. 99%, думаю, понимали, говорить могли далеко не все, а понимали все. То есть, вот русско-украинские как бы населяли практически все территории, которые сейчас относятся и к Новороссии, и к Донбассу, поэтому там присутствие украинского языка… только отношение к нему сейчас стало совершенно другое. Потому что, увы, сегодня это язык врага, это тот язык, с которым заходит украинская пропаганда, с которым приходят вот эти ужасы об издевательствах, о нарушениях правил войны, просто человеческих каких-то норм. Даже люди, которые знают украинский язык, они как-то не стремятся его в обиходе использовать и в принципе даже вспоминать, потому что слишком много негатива с этим связано.
А. Малькевич:
- А вы в 2014 году, когда стали заместителем главы ЛНР, как бы отвечающим за внутреннюю политику, это было повышение, то есть, вы поэтому на телевидение не вернулись…
Р. Мирошник:
- Нет. Просто в 2014 году, 1 марта, в день, когда была Русская весна, просто я вел этот митинг в Луганске, там было порядка 20 тысяч человек и многих из нынешних отцов революции я там не видел на самом деле, но тогда за это выступление меня и уволили с должности генерального директора. То есть, тут же меня вызвали на следующий день в Киев и тут же меня уволили. Правда, по суду я потом восстановился, но фактически уже к руководству компании я не возвращался.
А. Малькевич:
- Но я-то имею в виду, что в образованной Луганской народной республике телевидение же появилось?
Р. Мирошник:
- Да, появилось.
В. Алфимов:
- А почему не вы?
Р. Мирошник:
- Потому что в тот момент необходимо было строить вот это государство, под названием Луганская народная республика и у меня был функционал уже шире, нежели вот… Вначале, первый год я был советником по внутренней политике – это была и структура власти, и кадровые вопросы, и полностью организация той системы, которая на осень 2014 года была просто в разрухе. В совершенной разрухе. Потому что многие люди уехали, многие испугались. Системы просто не было и мы, когда в ноябре 2014 года взяли листочек А4 и на нем начали рисовать структуру администрации Луганской народной республики. Здесь у нас будут министерства, здесь у нас будет аппарат администрации главы республики, здесь у нас будут иные подразделения и т.д. Плюс раздел полномочий, функционала и всего прочего. То есть, вот так это происходило в тот момент, когда вся администрация Луганской народной республики стояла с заложенными окнами мешками с песком, в коридорах стояли железные ящики, в которых можно было бы прятаться, если бы вдруг ее атаковали. А на входе стояли вооруженные парни и была такая табличка «Оружие складывать сюда». То есть, с оружием как бы проходить уже не рекомендовалось, как минимум, потому что это была уже зона демилитаризованного нахождения рядом с тем местом, из которого управлялась Луганская народная республика.
В. Алфимов:
- Кроме жгучего желания построить независимую республику, была хоть какая-то надежда на то, что все получится?
Р. Мирошник:
- Положа руку на сердце, я могу сказать, что как таковое стремление создания независимой республики, в тот момент ее не было. Это было в определенной степени вынужденное решение. Когда мы готовили референдум в мае 2014 года, то у нас была святая уверенность, что сейчас мы проголосуем за выход из состава Украины и через две недели мы проведем следующий референдум о вступлении в состав Российской Федерации. Но вот эти ожидаемые две недели у нас растянулись как-то на 8 лет. Поэтому, знаете, было время и обдумать, и взвесить, и выстрадать. Поэтому жители Донбасса, которые в 2022 году пришли уже на вторую часть референдума, поверьте, они приходили уже с абсолютно осознанным пониманием.
В. Алфимов:
- Со взвешенным решением, да?
Р. Мирошник:
- Это не взвешенное, это выстраданное решение. Это решение, которое было выгравировано буквально в ментальности каждого человека, многие из которых уже и поголодали, и повоевали, и пережили эти испытания. Потому что – воды нет, электроэнергии нет, все время ты находишься в такой изоляции со стороны Украины, да и с Россией тоже были в общем-то не прозрачные границы. Потому что процесс признания, пока ЛНР и ДНР признает Россия, он все-таки занял достаточно серьезный период времени. И не замечать этого было просто нельзя. И люди, которые прошли эти испытания восьми лет, они, поверьте, знали, что делали. И вот у них не возникало вопросов, куда ставить галочку, когда они шли на референдум в первых числах октября 2022 года.
В. Алфимов:
- Вот поэтому мы с Александром Малькевичем и знакомим вас, дорогие слушатели, с этими самыми героями, которые выстрадали свое решение и свою идею.
А. Малькевич:
- Родин Валерьевич, вы упомянули те сложности, которые были в 2014 году, но, повторюсь, да, был тогда вот этот удар по администрации страшный, штурмовиками, 42 дня блокады. Вот что еще? Может быть, самое тяжелое, трудное, драматичное воспоминание для вас из 2014 года?
Р. Мирошник:
- Ну, знаете, все равно все эти вещи они достаточно личностные, поэтому вот это восприятие тех событий, которые происходили, вот для меня период лета 2014 года, то есть, отсутствие воды, отсутствие света, отсутствие связи – то есть, Луганск в блокаде и плюс регулярные обстрелы. То есть, ЛНР же не располагала какими-то серьезными военными возможностями. То есть, ополчение, которое собиралось уже отовсюду, что можно было из каких-то там складов нарыть или из каких-то оружейных комнат вытащить. Но Украина-то отправила против нас вооруженные силы. И эти вооруженные силы как начинали с утра наносить удары по каким-то конкретным городам, кварталам, объектам, и с перерывом на обед они просто методично это обстреливали. И на этом фоне канонады, вот когда ты заходишь во двор обычной многоэтажки, и в этом дворе есть такая песочница и там двух-трех, четырехгодовалый малыш… Я на это смотреть уже просто не мог. Потому что вот это испытание, которое достается взрослым, оно не всегда понимаемо детьми. И этот ребенок и детский смех совершенно несопоставимы с ужасами войны. С ужасом того, что, когда у тебя маленький ребенок, то есть, вот сколько ребят, которые были просто младенцы, и мамы вынуждены просто вварить им кашу на балконе, делая два кирпича, ломая ветки, бегая за водой через полгорода… и варили кашу для своих детей. В нашем соседнем подъезде жил детский педиатр и он говорил, что у меня там 10 рожениц, которые вот-вот должны родить. А мужчина в годах, взрослый человек, который просто не мог себе позволить не пойти. И он между обстрелами, между прилетами, выходил и метался между одной, другой роженицей… А вокруг война, вокруг ужас. Поэтому вот эти обычно человеческие проблемы, с которыми сталкивались люди и которые мы порой в обычной жизни не замечаем, они, наверное, самый главный рубец, которые эти ощущения запаха дома, который оказался без воды, без электричества, в котором закрыты соседние квартиры, в которых разморозился холодильник, а за бортом плюс 30. И так далее и тому подобное… Поэтому все эти прелести остались, наверное, надолго. И вот это пережили те люди, которые выстояли тогда в Луганске, потому что Луганск был действительно в блокаде и подвергался вот этим регулярным обстрелам и многие на себе почувствовали, что это такое. Знаете, вот частичка того – а как же люди жили в Ленинграде, а как выстоять в этом, как поделиться с соседом, а как можно внизу возле подъезда устроить такой общий котел, куда люди к вечеру выносили то, что у них есть и варили что-то на всех. Вот много нюансов вылезло в этот период, через который прошли и Луганск, и многие города, которые оказались под давлением не братьев. То есть, в какой-то момент вдруг люди, которые вчера были с тобой в одном государстве, обнимались с тобой и встречались, вдруг они стали просто откровенными врагами и даже не могли объяснить, почему. Почему они нас ненавидят, почему они нас называют сепарами и почему они нам искренне желают смерти? То есть, я понимаю, что это общее, но чем-то особо личным делиться, наверное, нет смысла. У меня есть погибшие люди, которые учились со мной в одном классе. Масса людей, которых я знал, которые не дожили до сегодняшнего дня, а по разным причинам покинули этот мир. Кто-то более геройски, кто-то менее, но очень много людей, которые не смогли пережить этот перелом. И это очень серьезное испытание, как для ментального состояния, так и для организма человека. Так что 10 лет – это все-таки срок.
В. Алфимов:
- Да, вот вы рассказываете и это же реальная жизнь осажденного города. Осажденного в прямом смысле слова. Когда по телевизору это смотришь… ну, да, вот показывают, что у кого-то воды нет, ну да и бог с ним…
Р. Мирошник:
- Извините, вот две недели назад у меня было дистанционное включение заседание Совбеза ООН по формуле Аррии, и там вместе со своими помощниками мы сделали такой фоторяд, который сопровождал мой доклад. И мы туда поставили одну из фотографий луганских 2014 года. Вот такая очередь людей, которые стоят с пластиковыми баклажками, длинная очередь на 30-градусной жаре, к одной из немногих колонок, из которых еще текла вода, которую можно было накачать… Для того, чтобы накачать себе воды, взрослый человек должен был просто идти через полгорода, стоять в этой очереди и тащить на себе эту воду домой. А многие просто не доживали. Они приходили за этой водой и под жарой, под тяжелой этой ношей падали и у них останавливалось сердце. То есть, вот обычные, простые вещи, которые людей сопровождали во время этой блокады, которая была в тот момент. Ребята увидели эти фотографии и потом подходили ко мне и спрашивали – что, правда, так было?
В. Алфимов:
- А что говорят те иностранцы, которым вы это показываете? Они вообще хоть как-то реагируют на это дело?
Р. Мирошник:
- Я, уже работая в МИДе, могу точно сказать, что иностранцы иностранцам рознь. Поэтому есть люди, которые являются заказчиками преступлений, происходящих у нас, а есть люди, которые искренне хотят разобраться и понять. Поэтому за последние три месяца у меня были поездки в 7 стран. В том числе, в такие страны, как Египет, Индия, Вьетнам, Таджикистан, Турция. И во многих из них у меня были очень большие, серьезные, долгие встречи и рассказы о том, что происходит. То есть, я предъявляю факты, я предъявляю документальные доказательства и стремлюсь показать, где именно и в какое время Украина нарушила международное гуманитарное право. Вот одна из последних поездок была поездка в Индию. И у меня за четыре рабочих дня было там 8 мероприятий, причем, значительного уровня. То есть, это были такие закрытые группы, в которые входят советники премьер-министра Моди, входят генералы или отставные генералы Вооруженных сил, дипломаты. И вот они очень дотошно, очень внимательно, очень скрупулезно пытались выяснить религиозную сторону, подходы правовые, разница языковая – как все это повлияло, какие причины, какие рычаги давления… То есть, глубочайшее погружение и стремление понять и разобраться в этом. Поэтому я после этого на самом деле выходил просто как выжатый лимон, но с чувством выполненного долга. Потому что, когда ты разговариваешь со страной, где люди искренне хотят разобраться, для того, чтобы сформировать свою внешнюю политику, для того, чтобы сформировать отношения к происходящим процессам, это очень серьезное движение вперед. А западники – ну, эта формула Аррии, я вам уже сказал. Вы нам все врете. Мы не допустим того, чтобы вы нас сбили с истинного пути, мы знаем, что Россия виновата, поэтому мы даже не хотим слушать то, что вы говорите. Но сам факт, знаете, вот раньше на формулу Аррии, когда наша делегация в Совбезе инициировала, то западники предпочитали игнорировать, просто не ходить. Но, когда поняли, что информация распространяется, на последнее заседание они просто пришли рядами и колоннами, они пришли все. Они пришли по команде США, они пришли – и британцы, и американцы, и французы, и словенцы, и африканские государства, и те, которые были под контролем западников, они вот как обычно, достали методичку, и по этой методичке отбубнили все, что им было сказано – «мы вам не верим, Россия напала на Украину и ничего другого мы слушать не хотим». Знаете, вот за малым – они просто не закрывали уши руками и не прятались под столом. Но видят же, что механизм работает, да. То есть, эта площадка распространяет вот эти флюиды, из которых уже другие страны, глядя на то, что у нас происходит, глядя на предоставляемые нами аргументы, они меняют свое отношение. Они перестают уже слепо верить западникам, которым, наверное, кто-то привык верить, а кто-то действует под давлением, под нажимом – финансовым, военным и прочим. То есть, американцы на многих действуют просто шантажом – жестким, наглым шантажом.
В. Алфимов:
- Мы надеемся, что ваша работа, в том числе, заставит весь мир увидеть, что на самом деле происходит.
А. Малькевич:
- Родион Мирошник был представителем Луганской народной республики на переговорах в трехсторонней контактной группе по урегулированию в Донбассе. В общем, это то, что у нас в широком смысле слова называлось Минскими соглашениями. 10 лет первому Минску исполнилось, мы много об этом говорили в разных эфирах и площадках, сошлись уже все на том, что Минск дал возможность западу мобилизовать Украину для войны. Что он дал нам?
Р. Мирошник:
- Ну, я благодарен донецкому представительству МИДа, то есть, они на днях выступили инициаторами проведения такого круглого стола, за который пригласили людей, которые непосредственно участвовали в Минских переговорах с нашей стороны. У нас была возможность вернуться на 10 лет назад и проанализировать, что же было на тот момент, и могло ли быть как-то иначе. Знаете, вот когда мы говорим лозунгами, говорим, что вот можно было взять и всех победить, что вот не надо было никаких Минских соглашений – ну, знаете, всегда хочется, чтобы любая война заканчивалась безоговорочной капитуляцией. Да. Но тут наступают на самом деле реалии жизни. И вот наши фантазии высокого полета разбиваются о реальность. И в тот момент, когда в 2014 году Россия выступала уже миротворцем, именно миротворцем, то есть, в феврале 2014 года Россия попыталась остановить этот кризис в Киеве. Но тогда уже представителям России сказали – ребята, это обман, это ложь, и на следующий день произошел государственный переворот, а те представители Франции, Германии и Евросоюза и Польши, они в тот момент выступили просто крышей для переворота, потому что они как бы гарантировали, что люди, вышедшие на майдан, выполнят ту договоренность, которая была тогда достигнута. А потом был Женевский формат, а потом был Нормандский формат, а потом уже пришли к Минскому формату, который наступил после того, как в Илловайске Украина получила по шее. И вот тогда была попытка выстроить эти отношения.
Во-первых, 8 лет переговоров дали возможность России осознать, что происходит. То есть, народу России, властям России нужно было понять, с кем мы имеем дело. Это не просто маленький региональный конфликт, да, который Россия всей своей мощью может очень легко и быстро закончить, принудив хунту, которая пришла к власти в Киеве, выполнить те мирные договоренности. Ан нет. За них очень быстро и очень активно вписался запад. Тут же приехали гонцы, которые сказали, что мы Россию сейчас отключим от Свифта, мы заблокируем всю внешнюю экономику, Россия прекратит работать на всех рынках, она перестанет поставлять газ, нефть – в общем, все, что мы получили сейчас. Только 10 лет назад. И 10 лет назад для России это было действительно очень сложно сказать о том, что, ребята, мы завтра окажемся без Свифта. Это сегодня мы говорим – ха-ха-ха. Потому что у нас есть механизмы, как обходить Свифт.
В. Алфимов:
- Да, это правда. Вот что было бы 10 лет назад при тех же санкциях, что сейчас, конечно, страна могла бы совершенно спокойно и не выдержать.
Р. Мирошник:
- Да. Второй вопрос – а как бы отнеслось население? Вот если бы Россия приняла решение о том, что нам надо ввести войска и принудить Украину, вернуть законного президента, к примеру, привести их в нормальное мирное состояние, вот как бы отнеслись люди, которые не погружены были в события, которые не оказались под обстрелами, которые не оказались на грани выживания, которым просто не сказали, что вы – люди второго сорта. Да, они видели это издалека, но, если бы вдруг на Россию навалились санкции, если вдруг стало хуже жить, они бы задали вопрос власти – а зачем, а почему вы поступили так, а зачем вам нужно было идти в Донбасс и освобождать этих людей, которые, как нам показалось, ничем и не страдали, собственно. Поэтому эти восемь лет понадобились для того, чтобы была принята обществом вот эта необходимость идти на помощь. Идти и освобождать Донбасс. Идти освобождать свое подбрюшье и просто снимать вот эту угрозу, которая абсолютно реально нависла уже над Россией. Как минимум, над ее приграничными территориями. И вот эта буферная зона, которая существовала с советских времен, она вдруг за какое-то время просто была съедена. Не будем лукавить, и Вооруженные силы за это время тоже смогли подрихтовать и понять, в какой войне придется участвовать. Потому что все-таки военные действия на Донбассе, да, естественно, не в таком накале, но они проходили. И противостояние на Донецком, Луганском направлении были тоже достаточно жесткие и требовали новых подходов уже к организации военных возможностей России. Так что 10 лет были прожиты не зря. Могли бы быть другие сценарии? Да, наверное, могли. Но каким образом развивались бы события, в какую сторону и насколько эффективными они были бы? Я думаю, что можно было бы, конечно, закончить переговоры раньше. То есть, не верить Зеленскому. В тот момент, когда Украина стала откровенно затягивать переговоры, потому что в 2014-2015 переговоры еще реально никто не затягивал, просто там пытались найти варианты и выполняли договоренности, принимались законы. Да, потом из-под полы их как бы блокировали, прятали, теряли, обманывали, выдумывали всякую казуистику, для того, чтобы она не была реализована, либо нарушали то, что уже даже было подписано. Минские переговоры нам придется еще осмысилть и вложить вот именно в канву историческую. Потому нельзя с нынешним подходом мерить те события, которые были 10 лет назад.
В. Алфимов:
- Действительно, все было совсем по-другому. Родион Валерьевич, мы начали с вами программу с того, что ваша работа, ваша служба – это зафиксировать преступления киевского режима и донести их до общественности, в первую очередь, конечно, до сотрудников МИДа нашего, который находится за границей. Вы сказали такую фразу, что будем надеяться, что вы и ваша группа поучаствует в создании трибунала. Действительно будет Нюрнберг-2?
Р. Мирошник:
- Я не знаю, что будет. Будет ли Киев-2, Хабаровск-2 или еще какой-то аналог, потому что все-таки трибуналов было достаточно много по итогу второй мировой войны. Знаете, когда сейчас моделируется ситуация, то я позволю себе обратиться к аналогии все-таки второй мировой войны. В 1943 году союзники, которые объединились в антигитлеровскую коалицию, они приняли для себя решение, что фашистская Германия понесет ответственность. Она будет нести ответственность в виде судебных заседаний на тех местах, где она совершала преступления. На ноябрь 1943 года было все. Точка. Больше никаких деталей в тот момент не было. И Советский Союз так же, как и другие государства, думаю, приняли решение по созданию чрезвычайной государственной комиссии. То есть, был специальный акт, задача которого была собирать все данные, опрашивать людей, фиксировать преступления, разговаривать с жертвами, собирать фотодокументы, просто документы и фиксировать все, что преступное совершалось тогда на территории Советского Союза, который подвергся фашистской оккупации. А 8 августа 1945 года было принято уже полноценное решение о проведении Нюрнбергского трибунала. Тогда был утвержден и Устав Нюрнберга, и место, где оно будет проводиться, и кто окажется на скамье подсудимых. Это произошло после победы, после 9 мая 1945 года. Поэтому вот мне тоже очень хочется вам точно сказать – через такое-то время будет Нюрнгберг 2.0, 3.0, 5.0, на котором будет сидеть вот такой-то перечень преступников, которых сегодня мы видим, которые совершают преступления, и они понесут заслуженное наказание. Они обязательно понесут это наказание – и исполнители, и те, кто давал приказы, и те, кто формулировал политическую повестку, разрешая грабить, убивать, мародерствовать, всячески нарушать нормы, которые человечество за десятилетия сформировало в отношении вооруженных конфликтов – ну, это какие-то цивилизационные правила, которые были закреплены, к примеру, в Женевской конвенции и далее потом формировались в дополнительных конвенциях, все эти нормы должны выполняться и за их нарушение должна быть ответственность. И тот, кто считает, что это несбыточная мечта, а я думаю, что это не так. Потому что политические условия, когда западники наиграются в свои игрушки, то есть, когда они поймут, что это уже гиблая затея, что это уже неинтересно, что это просто деньги в черную дыру уходят, то, знаете, желающих принимать Зеленского, Ермака, всевозможных кулеб, резниковых и всех прочих, независимо от того, при должностях они или уже попытались сбежать и скрыться, то есть, они все равно сядут на скамью подсудимых. И им будут предъявлены и курские события, и мариупольская библиотека, и убийства, и насилия, и издевательства, и мародерства. Это все то, что мы сегодня фиксируем. Поэтому всему свое мнение. Мы просто уверены, что вслед за нашей победой будет политический суд, на котором будут вынесены эти приговоры. И в этом суде, скорее всего, наверное, будет какая-то группа наблюдателей из тех стран, которые представляют глобальный юг или, как мы называем, международное большинство, мировое большинство. Вот те, которые не запятнали себя участием в поддержке киевского режима, в закрывании глаз на совершаемые преступления, а готовы приехать и следить за чистотой процесса. Наблюдать за тем, чтобы были четко выполнены международные нормы, которые касаются осуждения преступников за совершенные преступления. Я уверен, что так оно и будет. Но вопрос – через сколько? Какую цену мы заплатим за это? И когда мы придем к тому дню, когда преступники, пока еще бегающие по всему миру, будут на скамье подсудимых и уже будут очень сильно ограничены в передвижениях.
А. Малькевич:
- Хорошая точка для того, чтобы завершить сегодняшний выпуск программы «Новороссия. Герои нового времени» при поддержке президентского фонда культурных инициатив. Вместе с очевидцами событий мы восстанавливаем и пишем историю такими глазами отдельными о том, как четыре наших исконно исторических региона возвращались домой. Сегодня мы говорили об этом с Родионом Мирошником. Сейчас он посол по особым поручениям МИД по преступлениям украинского фашизма. Спасибо.
В. Алфимов:
- И самое главное – коренной луганчанин. Спасибо большое, Родион Валерьевич.
Подписывайтесь на наш подкаст на любой удобной платформе, чтобы не пропустить новые выпуски о героях, налаживающих жизнь в Новороссии!
