Цифровая трансформация в России: зачем это нужно и к чему приведет
Депутат Госдумы Николай Николаев обсудил с гендиректором Центра перспективных управленческих решений, академическим директором Центра подготовки руководителей цифровой трансформации Высшей школы государственного управления РАНХиГС Марией Шклярук.
Сегодня ночью были подведены итоги предварительного голосования «Единой России» на выборах в Государственную Думу. Впервые оно проходило в таком масштабе: каждый желающий мог зарегистрироваться на сайте Госуслуг и через специальный сайт предварительного голосования отдать голос за того или иного кандидата. Вроде удобно, практично… Но не утихают споры относительно надежности этого способа голосования. Об этом депутат Госдумы, ведущий программы «Общее будущее» на радио «Комсомольская правда» Николай Николаев поговорил с генеральным директором Центра перспективных управленческих решений, академическим директором Центра подготовки руководителей цифровой трансформации Высшей школы государственного управления РАНХиГС Марией Шклярук.
«СТАНОВИТСЯ СЛОЖНЕЕ ВБРОСИТЬ ГОЛОСА»
Н. Николаев: - Мария, как вы относитесь к этому новшеству?
М. Шклярук: - Сама по себе идея электронного голосования с использованием аккаунта на Госуслугах — это, конечно, совершенно правильная история. В целом у нас государство идет к тому, что аккаунт на Госуслугах становится своеобразным вторым паспортом. Сейчас стало очень удобно услуги получать через него, и не впрямую только те госуслуги, которые мы привыкли. Такой инструмент, когда государство подтверждает, что это мы в цифровом пространстве. То есть вы, Николай, и я, и тот, кто с нами взаимодействует, когда мы пользуемся Госуслугами, знает, что это точно мы, и государство это гарантирует.
Теоретически правильно созданная инфраструктура электронного голосования снижает и возможности технических манипуляций. Становится сложнее вбросить голоса. Естественно, возникает вопрос, насколько это гарантированно? Потому что для того, чтобы это действительно работало, начинают использовать технологии blockchain, распределенного реестра, и в них мало кто понимает. Простому человеку даже я не возьмусь объяснить, почему это гарантирует надежность, что именно его голос попадет туда. В этом плане нужно очень подробно разъяснять и давать доступ разным наблюдателям, чтобы они могли проверять, могли видеть, какой код. В том числе программисты должны иметь возможность проверить, что не было подтасовок.
С другой стороны, как любой инструмент, электронное голосование не страхует от других злоупотреблений. Как известно, топором можно рубить деревья, а можно нанести увечье. Точно так же электронное голосование, например, не решает проблему, когда людей заставляют зарегистрироваться на Госуслугах и настоятельно просят за кого-то проголосовать.
Н. Николаев: - Это то, что вне системы находится.
М. Шклярук: - Да. Поэтому вопрос доверия к выборам, к праймериз — это не только вопрос доверия к электронному инструменту. Электронный инструмент снимет только несколько вопросов.
Н. Николаев: - Вы не знаете, есть уже такая практика в других странах, и насколько это активно используется?
М. Шклярук: - Я не очень хорошо представляю, как в Китае это происходит, особенно эти внутрипартийные инструменты и прочее, но мне кажется, по сравнению с западными странами мы в этой части, в госуслугах, опережаем. И то, что сейчас это начинает использоваться в общественных взаимоотношениях, мне кажется, здесь мы одни из первых идем.
ДОВЕРИЕ К ГОСИНСТИТУТАМ НЕВЫСОКОЕ
Н. Николаев: - Что нужно для того, чтобы репутацию все-таки завоевать таким видам голосований, выборов и так далее? Когда сомнения исчезнут?
М. Шклярук: - Мне кажется, сомнения у людей исчезнут, если они чувствуют, например, что большинство проголосовало за одного кандидата, и именно он выиграл. Это доверие к государственному институту, не к инструменту. Вопрос в том, что у нас доверие к государственным институтам невысокое, за исключением, наверное, президента. И чуть-чуть сейчас растет рейтинг у председателя правительства, ну, как олицетворение правительства. Хотя тоже надо разносить: у нас иногда растет доверие к отдельным людям, которые представляют ту или иную… Вот как министр обороны Шойгу у нас всегда один из лидеров. Но он был лидером и в МЧС… То есть это такое доверие к конкретному человеку, которое распространяется немножко и на его институт. Как доверие к президенту в принципе в какие-то моменты, когда низкие очень рейтинги были у правительства, фактически легитимировало то, что правительство вообще существует и дальше что-то делает.
Но вопрос того, что именно к государственным институтам (что к выборам, что к судебному, что к правоохранительной системе, что к правительству) у нас доверие невысокое. И это проблема. Люди должны доверять системе, а не только отдельным людям. Системе сейчас доверие в целом невысокое.
Н. Николаев: - На этой неделе в Санкт-Петербурге стартует Петербургский международный экономический форум. Ключевая тема форума в этом году: «Снова вместе. Экономика новой реальности». А на прошлой неделе прошло еще два больших экологических форума. И центром всех обсуждений — будь то экономика или социальная сфера, везде является достижение так называемого устойчивого развития. Мы же действительно хотим жить в обществе, которое развивается — и с природой все замечательно, и болезни исчезают. В идеале это и есть устойчивое развитие. Но для того, чтобы все получилось, нужен совсем иной уровень принятия государственных решений. Насколько наша управленческая машина готова к этому?
М. Шклярук: - Очень сложный вопрос. Понятно, что если внимательно посмотреть на цели устойчивого развития, — история, когда лучше быть богатым, здоровым и счастливым, чем несчастным, бедным и нездоровым. Но это абсолютно правильные цели. Это обычный здравый смысл. А вопрос, который вы задаете… Понятно, что, наверное, и жители страны, и госчиновники в целом хотели бы, чтобы это реализовывалось. Но когда задают вопрос, как сделать решения так, чтобы они реально приносили пользу, я всегда вспоминаю бессмертную фразу Виктора Степановича Черномырдина — хотели, как лучше, а получилось, как всегда.
В последние полтора года мы наблюдаем то, что делает Правительство. Я бы разделила это на две части. Еще за скобки вынесем, что пришлось работать в пандемию, сложные условия, наверное, не на это рассчитывало правительство, когда начинало свою работу. Но есть одна очень позитивная вещь, которую сейчас правительство пытается сделать. Разобраться с теми данными, которые есть в государственных системах, которые есть в социальных сетях, которые есть в жалобах граждан, то есть пытается на самом деле сделать то, что 10 лет не удавалось, навести какой-то порядок в данных и хотя бы приблизительно понять, что в стране происходит. Это, знаете, как авгиевы конюшни разбирать. Я не знаю, сколько это еще займет времени, но это такой первый шаг.
Для того чтобы принимать грамотные, правильные управленческие решения, нужно знать, что происходит, причем сочетать это знание как с объективными данными, так и с пониманием, как социально настроены люди. Не всегда цифры объективны, тем не менее добиваться гораздо более объективных цифр про экономические процессы, про социальные необходимо. Иначе у нас вечно будет ситуация, когда говорят, что инфляция 4%, а люди постят чеки, что, подождите, все 190%! Это тоже к вопросу о доверии, когда официальные цифры расходятся с ощущениями людей. С одной стороны, надо делать, как Росстат, объяснять, откуда это считается, делать понятной методологию, а с другой стороны, сейчас идет большой эксперимент по попыткам посчитать индексы роста потребительских цен на данных контрольно-кассовой техники ФНС. Это то, что должно повысить доверие. Людям будут говорить, может быть, честнее: слушайте, по вот этим группам товаров инфляция 15%, а то и 20 %.
Н. Николаев: - Но не «среднее по больнице».
М. Шклярук: - Да, не «среднее по больнице», а конкретнее, и людям это будет понятнее. Но есть вторая часть вопроса. Это то, что называется доказательная политика. Как Центр перспективных управленческих решений, мы продвигаем это в России. У нас всего несколько центров, которые этим занимаются. Это Счетная палата, Российская экономическая школа, Высшая школа экономики. В западных развитых странах только начала создаваться инфраструктура. Немножко пандемия это откатила, сейчас все возвращаются. Коротко скажу, что такое доказательная политика. Простыми словами, это как сделать так, что как задумали, так и получилось. Это оценка принимаемых государственных решений заранее, до их принятия, с прогнозированием того, какая мера в комплексе сработает, а какая нет…
Н. Николаев: - Использование новых технологий — это и появление новых рисков. Главный риск — это нарушение частной жизни и некорректное использование персональных данных. Мы уже сейчас видим, что порой наши права нещадно нарушаются. Я, например, считаю, что на законодательном уровне надо принимать решения и ограничивать использование искусственного интеллекта и некоторых цифровых технологий в различных областях нашей жизни. Особенно когда мы говорим о решениях, принимаемых в отношении детей и их будущего в образовании, целостности и сохранении семей, решениях, которые способны затронуть частную жизнь человека. Главное, за решением любых задач не забывать, что когда мы говорим об устойчивом развитии, мы говорим прежде всего об интересах человека!
М. Шклярук: - Да, полностью с вами согласна.
Полный вариант интервью смотрите на сайте радио «Комсомольская правда» и на YouTube-канале NIKOLAEV Podcast.