Какие перспективы развития альтернативной энергетики в России?
Н. Николаев:
- Здравствуйте, друзья. На радио «Комсомольская правда» программа «Общее будущее» и я, Николай Николаев. Мы живем с вами в период глобальных перемен, и каждое решение, каждый общественный спор или диалог формирует наше общее будущее. И, конечно, каждому из нас интересно, каким же оно будет.
Сегодня у меня в гостях Алексей Жихарев, директор Ассоциации развития возобновляемой энергетики. Алексей, здравствуйте.
А. Жихарев:
- Здравствуйте.
Н. Николаев:
- Алексей, на прошлой неделе правительством было принято очень интересное постановление. Вот читаю новость. «Премьер-министр Михаил Мишустин подписал постановление правительства, устанавливающее направления финансирования и критерии отбора «зеленых» проектов, а также требования к верификации инструментов финансирования и к самим верификаторам, одобренная национальная таксономия различает собственно «зеленые» и переходные проекты». Знаете, если неподготовленный читатель или слушатель встретится с такой фразой, то, наверное, иначе как абракадаброй ее не назовет. Поэтому давайте я переведу для наших слушателей на русский. В нашей стране появился перечень или классификатор, по которому можно определить, является ли тот или иной проект или сфера деятельности «зелеными». То есть насколько тот или иной проект сохраняет окружающую среду или содействует снижению так называемых парниковых газов в атмосфере. Я напомню, при чем тут парниковые газы. Потому что это сейчас самая распространенная в мире теория изменения климата. Это теория, согласно которой именно выбрасываемые человечеством парниковые газы являются причиной таких изменений.
Итак, правительство приняло вот такой важный документ. Теперь у нас с вами появилась еще одна система координат, что такое хорошо и что такое плохо. Теперь мы с вами знаем, какая деятельность «зеленая», а какая не очень. Алексей, как вы расцениваете такое событие, как оцениваете сам документ?
А. Жихарев:
- Я бы сказал, что это начало пути. Разработка этого документа длилась больше года, много споров было вокруг того, какие проекты относить к «зеленым», а какие нет. Я думаю, что на данный момент документ сбалансирован, хотя ожидаю, что в дальнейшем еще какие-то определенные уточнения мы увидим.
Но важно другое, мне кажется, здесь уточнить. Что на прошлой неделе очень своевременно этот документ сам по себе был выпущен. Потому что на прошлой неделе произошло, на мой взгляд, еще более важное событие для России – подведены итоги конкурсного отбора по той самой «зеленой» энергетике, и она впервые стала дешевле, чем традиционная. То есть мы как раз перевалили ту самую черту, за которую всегда «зеленая» энергетика критиковалась и экспертами, и чиновниками, говорили о том, что она дороже, поэтому мы ее развивать будем в последнюю очередь. Вот как раз на прошлой неделе официально подведены итоги, поэтому вся отрасль находилась в некотором, я бы даже сказал, некотором шоке, потому что никто не ожидал такого падения. Минимальная цена на проектах была зафиксирована на уровне 1 рубль 70 копеек. То есть это действительно беспрецедентное снижение.
Н. Николаев:
- Насколько я понимаю, это пока только обещания, реально ни один киловатт за 1 рубль 70 копеек никто еще не получил, поэтому будем ждать. Но действительно, в центре всех дискуссий относительно изменений климата энергетика. Не кажется ли вам, что сейчас складывается ситуация, при которой мы уже, похоже, даже забыли, ради чего затевается весь этот сыр-бор с сокращением парниковых газов и с переходом на возобновляемые источники энергии? Вот эта климатическая повестка становится поводом и для переделов рынков, и для конкурентной борьбы, и для геополитических всяких катаклизмов. Про климат реально, по-моему, уже все забыли. Как вы считаете?
А. Жихарев:
- Я бы так не сказал. Мне кажется, наоборот, сейчас это как раз на первом месте. Мы все больше и больше говорим именно про снижение выбросов парниковых газов, и вводятся и механизмы торговли тем самым СО2, и трансграничный углеродный налог, который первой инициировала Европа, но, я думаю, рано или поздно все страны последуют за этим примером, и мы будем двигаться к какой-то мировой системе торговли парниковыми газами. На мой взгляд, это и является основной движущей силой, а «зеленая» энергетика и все прочее это инструменты, которые помогают реализовать этот большой проект.
Н. Николаев:
- А что относится к «зеленой» энергетике?
А. Жихарев:
- Мы должны определиться с терминологией. У нас есть федеральный закон об электроэнергетике, и в нем сформулировано, что относится к возобновляемым источникам энергии. Такого понятия, как «зеленая» энергетика, его нет, а есть возобновляемая, этот термин в законе прописан. У нас светит солнце, вода в любом ее виде, отходы производства и потребления, геотермальные источники и т.д. То есть, есть термин по возобновляемым источникам энергии. Что такое «зеленая», пока нигде конкретного термина не зафиксировано, но, я думаю, ваш вопрос связан с тем, является ли атомная энергетика «зеленой». И здесь до сих пор дискуссии продолжаются. Очевидно, что это углеродонейтральные технологии, но является ли она в долгосрочной перспективе «зеленой», здесь пока ни человечество, ни экспертное сообщество, ни руководители стран не договорились. Я думаю, что без нее в любом случае в долгосрочной перспективе, с учетом всех программ в части развития технологий в атомной энергетике, человечество не справится, но будем смотреть, какие еще технологии будут появляться в ближайшее время.
Н. Николаев:
- Знаете, я сравниваю разные цифры в различных программах, которые сейчас принимаются, и вижу, что реальные программы, которые направлены на охрану окружающей среды, связанные не только с уборкой мусора, но и с очисткой рек, посадкой деревьев и т.д., они получают намного меньше денег, чем такая энергетика. Вот смотрите, летом правительство говорило о том, что до 2035 года, если не ошибаюсь, будет выделено более 350 миллиардов рублей на «зеленую» реформу энергетики. При этом одновременно (сравниваю) на тушение лесных пожаров выделяется где-то 5-6 миллиардов. А мы с вами понимаем, что один такой масштабный лесной пожар, который, например, был в этом году в Якутии, его эффект значительно превышает, наверное, все двигатели внутреннего сгорания, которые работают у нас в стране. Вот еще пример. 105 миллиардов до 2030 года выделено на оздоровление всего Дона. Это, на минуточку, 12 миллионов человек, сельское хозяйство и многое другое. При этом одновременно 250 миллиардов выделяется только одной нашей крупной металлургической компании на налаживание выпуска низкоуглеродной стали. Не будет ли более эффективным тратить деньги на такие реальные дела, которые будут приносить пользу уже сейчас, чем надеяться на эффект, что это будет через 50 лет, эта низкоуглеродная ситуация, в конце концов, поможет остановить изменение климата?
А. Жихарев:
- Ну, смотрите. Здесь, во-первых, ключевое в том, что вы сказали, это «выделено». То есть вопрос в том, что на одни направления действительно государство из бюджета выделяет конкретные деньги, а на иные программы, которые вы называли, государство из бюджета ничего не выделяет, по сути, это некий рыночный механизм, который стимулирует инвесторов вкладывать в те или иные проекты под существование нормативно-правовых актов, которые гарантируют возврат этих инвестиций. То есть само по себе государство ни в одной строке ничего не выделяет. А какие проекты наиболее эффективные, это как раз (возвращаясь к первому вопросу - таксономия «зеленых» проектов и их верификации)… Я думаю, что как только у нас заработает такая цивилизованная, понятная комплексная система классификации, тарификации «зеленых» проектов, так называемых климатических проектов… Ну, очевидно, в любом климатическом проекте возврат инвестиций обеспечивается за счет реализации тех самых углеродных единиц. И если вдруг появятся такие проекты, которые будут эффективнее, чем, предположим, в долгосрочной перспективе «зеленая» энергетика, как проект по производству «зеленой» стали и т.д. (а это, безусловно, будет), то они будут совершенно спокойно финансироваться за счет рынка. Вот летом вышел закон по сокращению выбросов парниковых газов, и в его развитии мы рано или поздно заговорим о создании национальной системы торговли единицами.
Н. Николаев:
- Алексей, вы говорите о том, что много решений в этом году было принято, но этот год показал всем, насколько возобновляемая энергетика, в том числе солнечная, ветровая генерация, они не особо надежны, во всяком случае, пока. Вот смотрите. Что произошло сейчас в Европе? В Европе, напомню, в этом году был штиль, то есть были слабые ветра, и в результате энергии мало, приходится запускать электростанции на угле. То же самое произошло и с газом. Помните, сколько споров было в Европе относительно того, что газ это не совсем «зеленое» топливо? Ну, результат мы сейчас видим. Европа не понимает, как пережить зиму, так как запасов газа не хватает для отопления, а возобновляемые источники не справляются.
Мы сейчас уже слышим в нашей стране (прежде всего, со стороны Анатолия Чубайса), что нам уже пора отказываться от угля. Насколько это национально? Мы, конечно, верим в возобновляемые источники энергии, но зачем мы туда идем так быстро? Это же, в конце концов, наверное, дорого. Кто будет за все это платить?
А. Жихарев:
- Спасибо за вопрос. Я думаю, прежде всего, надо определиться с понятием «быстро». Потому что мы-то как раз туда идем крайне медленно и сильно медленнее, чем все другие страны. Напомню, что сейчас у нас в моменте всего лишь около 1% потребления обеспечивается за счет возобновляемой энергетики. Поэтому мы туда быстро точно не идем. Да, у нас темпы, конечно, хорошие, но как это объяснить? Только низкой базой. Если мы 5 лет назад стартовали с нуля, то темпы, конечно, хорошие, мы выросли очень серьезно. Но если посмотреть, сколько мы вводим ежегодно (не более 1 гигаватта мощностей), и сравнить себя с другими странами (с Европой, Китаем, Америкой), где от 30 до 100 гигаватт ежегодно вводится, мы точно не можем себя назвать быстрыми в этом направлении.
В части надежности. Ну, смотрите, это излюбленная тема на самом деле – критиковать именно во всех бедах в энергетике возобновляемые источники энергии. Пресловутая история с Техасом, когда на самом деле там замерзла газовая инфраструктура, и газовые электростанции обвинили во всем именно ветряки замерзшие, которых там, к слову, было процентов 6-7, наверное, в энергосистеме в тот момент (я имею в виду, в части обеспечения потребления). Сейчас в европейском кризисе также обвиняются именно возобновляемые источники энергии. Но я думаю, что одна из основных причин – невозможность прогнозирования восстановления спроса в постковидный период. Мы все помним, что в прошлом году у нас мировое энергопотребление сильно упало, и сейчас экономика очень активно восстанавливается, и спрос на энергию в системе растет.
Безусловно, погода повлияла определенным образом на то, что сейчас происходит, но это рынок, и это невозможность отдельных субъектов этого рынка спрогнозировать те или иные события.
Третий тезис, который я хотел сказать, о том, что сама по себе возобновляемая энергетика в том виде, в котором она есть сейчас, это тоже, на мой взгляд, некий переходный период. Сейчас в энергосистеме крайне мало мощностей накопления энергии, а вот как раз целевая модель существования «зеленой» экономики – это когда в энергосистеме достаточное количество тех или иных технологий сохранения энергии. Я сюда могу отнести еще электрохимические накопители, гидроаккумулирующие станции. И, безусловно, водородная энергетика, которая сейчас набирает обороты и тоже не сходит с языков всех руководителей компаний, правительств тех или иных стран. То есть водород это та технология, тот способ накопления, производства и транспортировки (что немаловажно) энергии, которая явно будет играть серьезную роль в целевой модели. И тогда уже, очевидно, мы будем меньше говорить про надежность или ненадежность возобновляемой энергетики.
Н. Николаев:
- Ну, мы все в это верим (судя по публикациям, выступлениям), что, действительно, «зеленая» энергетика – это здорово. Но, знаете, меня смущает тот вопрос, что… Даже сейчас вы говорите, что есть разные сценарии, и очень многого мы не знаем. Действительно, это приводит к тому, что в Европе, во всяком случае, этот вопрос все больше и больше идеологический окрас приобретает. Ну, посмотрите, тоже прошлая неделя – самая массовая экоакция, более 50 тысяч человек, в Германии произошла, на которой эта странная шведская девочка Грета Тунберг учила немцев, как им голосовать. И, кстати, звала выходить на улицы. Опять сыпались проклятия на головы всех предыдущих поколений, требования защитить климат и т.д. Мы видим, что эта идеология постепенно становится, я бы сказал, такой суперагрессивной в социальном плане. У нас тоже сейчас среди молодежи все больше поклонников «зеленой» идеи. И на последних выборах две «зеленые» партии пробовали свои силы. Пока это носит такой достаточно комичный характер, особенно если вспомнить эмблему одной из этих партий, такой карикатурный или мультяшный кот. Но не кажется ли вам, что мы сами в своем обществе создаем предпосылки для таких общественных потрясений, ускоряя это движение перехода к климатической повестке, не обладая нужным количеством ответов на многочисленные вопросы, которые в этой повестке звучат?
А. Жихарев:
- Ну, здесь надо понять, на какие конкретно вопросы у нас нет сейчас ответов. Я думаю, всегда останется тот или иной вопрос, на который сложно найти своевременный или уместный ответ. Но в части «зеленой» энергетики как таковой, технологии, я отмечу, что там еще есть, куда развиваться, именно с технологической точки зрения, и эффективность этой энергетики растет с каждым годом. Если мы 10 лет назад смотрели на КПД солнечных панелей около 10, может быть, чуть больше, то сейчас уже больше 22, и в ближайшее время прогнозируется, что эффективность вырастет выше 25%. Безусловно, в части технологий вопросы еще есть.
В части целесообразности этого «зеленого» курса мы с вами слышим обычно какую критику? Когда люди критикуют эту климатическую повестку за то, что они не могут пощупать руками. Что такое СО2, сложно объяснить человеку, и вообще, почему за него нужно платить. Проще и понятнее, когда мы говорим про экологию, хотя это на самом деле неуместный термин здесь, но почему-то когда звучат слова «экологические проблемы» какие-то, сразу всем понятнее, о чем речь (чистая вода, чистый воздух, чистая окружающая среда). И, конечно, здесь, как мне видится, не надо забывать об этой первостепенной для населения проблеме, как чистота окружающей среды, уделяется максимум внимания именно парниковым газам. Потому что их, к сожалению, население пощупать не может и понять сразу, что на самом деле они влияют на нашу жизнь ничем не лучше или не хуже, чем, например, зола, которая не относится к парниковым газам, но наносит существенный вред жизни и здоровью населения.
И вот здесь, конечно, одно не должно быть забыто под софитами другого. Если мы сможем, нам удастся обосновать, что в погоне за снижением парниковых газов никто не делает больше каких-то уступок, поблажек для тех компаний, которые выбрасывают другие вредные вещества в атмосферу и воду, то, мне кажется, здесь все будет сбалансировано, и в конечном итоге все слои населения будут за эту повестку, понимая, что ничего вредоносного в этом нет. То есть явно здесь никто не призывает к тому, чтобы отказаться от одних, грубо говоря, ядов и поддержать другие. Здесь идет речь об отказе любых вредных выбросов в атмосферу и воду.
Н. Николаев:
- Алексей, абсолютно согласен с вами. Потому что нам нужно, конечно, не забывать рациональный подход ко всей теме изменения климата. В конце концов, люди хотят понимать, что действительно произойдет хорошего в их повседневной жизни, если все те планы, в том числе и по энергетике, будут реализованы.
Спасибо большое. Всем удачи. Думайте и никогда не оставайтесь равнодушными.