Кто стоит за вовлечением подростков в климатическую повестку и кому это выгодно?

Н. Николаев:

- Доброе утро, друзья! На радио «Комсомольская правда» программа «Общее будущее». Я – Николай Николаев. Мы с вами живем в период глобальных перемен и в технологиях, в общественных настроениях. И каждое событие, каждое наше решение, каждый общественный спор или диалог формируют наше общее будущее. И, конечно, каждому из нас интересно, а каким же оно будет.

Сегодня у меня в гостях Владимир Брутер, эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований. Владимир, как вы вообще относитесь к теме климата, изменения климата? Я имею в виду, конечно, не те объективные изменения, которые мы наблюдаем достаточно часто, а про их интерпретацию. И то место, которое сейчас климат занял в международной, да и, кстати, в нашей внутренней политике и экономике.

В. Брутер:

- Как человек, который очень долго изучал математическую статистику, и продолжает ею пользоваться сейчас, я скажу, что у меня недостаточно данных

Н. Николаев:

- То есть вы не можете сформировать свое отношение, насколько объективны те изменения и те действия, которые сейчас предпринимаются?

В. Брутер:

- Николай, в самом деле, не двадцатью годами же об этом судить. Такого рода колебания всегда происходили. Можно еще сказать, что динозавры вымерли от того, что не были углеродно-нейтральными. В общем, сами можете сказать, насколько в эту фразу можно верить. Вопрос в том, что изменения климата уже происходили много раз и они не были связаны с деятельностью человека обязательно. А почему мы считаем, что нынешние обязательно связаны с деятельностью человека? У нас что, есть для этого достаточно верифицированная математическая модель? Это очень спорно. Я такой модели не видел.

Да, изменения климата происходят. Но так быстро нельзя сказать, почему они происходят. Возможно, это человеческое вмешательство. А возможно – не только. И говорить об этом вот так вот уверенно, что вот это, пока мы не станем углеродно-нейтральными, все будет идти в худшую сторону, да ничего похожего. На самом деле изменения климата происходят постоянно. И постоянно требуют определенного внимания. Кто-то от этого выигрывает, кто-то проигрывает. По-моему, на данный момент ничего такого драматического я еще не заметил.

Н. Николаев:

- Тем не менее, можно сказать так: общественность международная договорилась, что так оно и есть. И именно выбросы СО2 являются причиной вот этих изменений. И вот с 31 октября по 12 ноября в Глазго пройдет конференция сторон рамочной конвенции ООН об изменении климата. Конференция должна, по идее, ускорить или придать какой-то новый импульс реализации вот тех целей, которые были поставлены Парижским соглашением по климату, кстати, которое подписано и нашей страной. Речь идет, в том числе, о выбросах и снижении выбросов до нулевого нетто-показателя к 2050 году и недопущении роста температуры более чем на 2 градуса.

Я слабо себе представляю, как это будет организовано. Потому что такие страны как Индия, Индонезия, Бразилия, если не ошибаюсь, они абсолютно скептически относятся к тем предложениям изменить свою экономику, которые звучат на международном уровне. Участие в этой конференции примет множество глав государств, руководители правительств, общественные деятели, предприниматели и, конечно же, Грета Тунберг. Вообще на редкость всепроникающая девушка. Сначала ООН, теперь вот Глазго. Если бы мы задумали повыступать, да и не только повыступать, а просто поприсутствовать на таких высоких заседаниях нам бы это вряд ли так просто удалось. Грета – это чей продукт?

В. Брутер:

- Да, я забыл добавить короткую фразу. Дело в том, что 30 лет назад нам говорили, что все беды не от СО2, а от фреона.

Н. Николаев:

- Было такое дело. Но мы совершенствуемся.

В. Брутер:

- А потом, когда СО2 заменят водородом, будет сказано, что на самом деле и здесь мы ошиблись.

Н. Николаев:

- Тем не менее, мы видим, что такой эко-активизм и та же Грета Тунберг – это не некое мимолетное виденье, оно возвращается. И становится абсолютно ясно, что это не просто девушка, которая случайно попала куда-то в ООН или на высокое собрание. Это, действительно, продукт. Как вы думаете, кто ее поддерживает? Я имею в виду не поклонников, а тех, кто ее поддерживает и финансово в том числе, и идеологически.

В. Брутер:

- Я надеюсь все-таки, что то, что вы сказали, что это не «мимолетное виденье», но я бы сказал, что это и не «гений чистой красоты». Что касается Греты Тунберг. Все, что мы видим по этому вопросу, это укладывается в то понятие, которое Бодрийяр называл симулякром. В действительности это чистый симулякр. Если переводить это на русский, то самое близкое – это подлог. Хотя подлог имеет отрицательную коннотацию, симулякр сам по себе – не обязательно. Это то, что происходит путь от частичного совпадения с действительностью до полной замены действительности. Проходит в несколько этапов. Сначала это ощущение связи с действительностью. Потому что температура растет, климатические проблемы существуют. Потом оказывается, что Грета Тунберг – это вещь в себе и самодеятельная ценность. Потом Гретой Тунберг заменяется реальность. и потом реальность уже перестает существовать, остается только Грета Тунберг и тот симулякр, который она представляет. Это делается, чтобы заменить реальную картину мира. И это не единственный случай.

Тем, кто этим миром, в сущности, руководит, или, по крайней мере, пытаемся это делать, очень выгодно заменять реальные проблемы реальными непроблемами. И то, что вы говорите насчет Бразилии, Индии и Индонезии, там живет 2 млрд. людей, то это 30 % населения Земного шара практически, то им не до нереальных проблем. Им бы реальные проблемы решить. А реальные проблемы связаны с тем, что мы называем недостаточностью мирового капитализма, недостаточностью того, что огромное количество людских масс фактически отрезаны от принятия решений относительно своей судьбы в том числе. И вместо того, чтобы оптимизировать и освободить мировую торговлю от огромного количества препятствий, им предлагают снизить до нуля углеродные выбросы. И естественно, что в этом случае, пока Индия будет снижать углеродные выбросы до нуля, она окончательно потеряет свою конкурентоспособность на международном рынке и опять впадет в состояние, когда индийская экономика совершенно ничего не может, а бедность процветает. Это и есть задача тех симулякров, которые производятся в виде Греты Тунберг, вместе с Гретой Тунберг. И это, конечно, не единственный случай.

Н. Николаев:

- Это мировой заговор?

В. Брутер:

- Это не мировой заговор. Это неправильно называть неким мировым заговором. Мировой капитализм всегда будет действовать так, как ему выгодно, и как не выгодно тем, относительно кого ему безразлично. Для него сейчас выгодно то, чтобы мировой взгляд на проблемы всей планеты переключить с реальных проблем на нереальные. И тогда ему просто проще управлять. Он в этой ситуации всегда сможет отстоять свою выгоду. И, наоборот, невыгоду остальных.

Н. Николаев:

- Поговорим о нашей стране. Мы же на самом деле все-таки двинулись в сторону климатической повестки сейчас и вынуждены принимать соответствующие договоры. И здесь вопрос не в том, что мы верим или не верим, а вопрос перед нами ставят достаточно просто: ребята, либо вы двигаетесь в эту сторону, и тогда вы сможете торговать с Европой, с другими странами, или вы не двигаетесь, и тогда развивайте собственный внутренний рынок как хотите, но с экономикой у вас будет плохо. Как вы считаете, насколько адекватны сейчас наши действия в создавшейся ситуации?

В. Брутер:

- Мне кажется, что Путин достаточно точно передает свое отношение к этому вопросу. Я не то чтобы совсем процитирую, но очень близко к тому. Он сказал, что он точно не знает, зависят ли эти вещи друг от друга, но если есть хотя бы маленькая связь, то почему бы нам не попробовать снизить наше воздействие на климат. Вот и все. Я согласен с такой постановкой вопроса в целом. Почему бы нам не попробовать? Вопрос в том, что это не есть главная задача. Симулякр и состоит в том, что он опирается на некую реальность. Вопрос в том, что в своем процессе он уходит от реальности и переходит к тому, что называется знаком.

Я за то, чтобы уважать повестку дня, связанную с изменением климата. Вопрос только в том, что, когда мы этой повесткой заменяем реальную ситуацию, то это уже совершенно другая тема. А именно об этом и конференция в Глазго, именно об этом и активизм в виде Греты Тунберг. Это не означает, что мы должны игнорировать изменения, которые происходят. На все изменения нужно всегда обращать внимание, по крайней мере. Но это не значит, что ими можно заменять действительность.

Н. Николаев:

- Владимир, когда я смотрю информационные репортажи, меня поражают две вещи. Во-первых, это возраст протестующих - это молодые люди, часто даже не студенты, это школьники, подростки. И вторая вещь – это уровень агрессии, которую можно сравнить, вероятно, только с ожесточенностью каких-нибудь религиозных сектантов. И при этом в высказываниях, в действиях этих экоактивистов четко прослеживается радикализм, который, как мы знаем по истории, в том числе, по истории нашей страны, ни к чему хорошему не приводит.

В. Брутер:

- Тот уровень агрессии, который есть у молодежи в Европе, он часто связан с вседозволенностью. Заметьте, что «желтых жилетов» бьют хорошо, а экоактивистов не бьют. И это тоже очень важный момент. Тамошняя полиция сама знает, кого ей можно побить, а кого лучше не трогать.

А что касается отношения России по этому поводу с Европой, то вот нынешний газовый кризис очень точно это иллюстрирует. Сначала они отменяют значительную часть углеродозависимой энергетики, потом в виду разного набора обстоятельств они попадают в кризис, потом они говорят: а нам Россия должна дать больше! А вот после того, как они справятся с кризисом, а Россия даст больше, они скажут: извините, до свидания вам, спасибо.

Н. Николаев:

- Более того, мне кажется что, несмотря на вот этот кризис, как-то ситуация переворачивается с ног на голову. И вместо того, чтобы делать какие-то адекватные рациональные выводы, наоборот, говорится о том, что у нас мало альтернативное энергетики, нам нужно больше, быстрее и так далее.

Какая-то парадоксальная ситуация, которая приводит к тому, что какие-то объективные возражения только обостряют какую-то аргументацию за вот эти идеи климатические.

В. Брутер:

- Безусловно, что именно так оно и происходит. Климатические идеи сами по себе вполне, еще раз скажу, здравые местами. Они сталкиваются с тем, что их используют в конкретных политических целях через конкретные медийные и общественно-политические каналы. И это приводит к тому, что сознание замещается. Это и есть те смыслы симулякра: человек, который потребляет все эти подлоги, он не обращает внимание на действительность, он обращает внимание на форму подачи. Форма подачи заключается в том, что мы справимся с зависимостью от России через альтернативные источники энергии. Замечательно! Справляйтесь. Россия ничего не имеет против. Справляйтесь! По почему же вы экстренно требуете от России газ, да еще по хорошей для себя цене? А что, Россия что-то должна? Она должна помогать вам, но вы России потом помогать не будете. Вы будете говорить, ну, извините, это ваши проблемы. А почему Россия должна встраиваться в их проблемы?

Н. Николаев:

- Кстати, по поводу эмоциональной составляющей и вот такой вот доказательной базы, если можно так сказать, чаще всего у экоактивистов, назовем так, это не экоактивисты, а там экоэкстремисты, наверное, образование никак не совпадает с их деятельностью. Ну, тем не менее, они с удовольствием сыплют и вот этими научными словами, огромным количеством цифр, которые, на самом деле, практически невозможно никак проверить.

Сказать по правде, я всегда поддерживал такую гражданскую позицию каждого. И абсолютно всегда считал, что, действительно, люди должны высказывать свою гражданскую позицию. Но здесь мы видим не просто проявление вот такой позиции, а попытку воздействовать даже уже не на политику многих стран, кстати, а на идеологические, какие-то ценностные устои современных обществ.

И вопрос у меня вот в чем заключается: почему именно экология, на ваш взгляд, является вот таким входом в эту политическую повестку? В эту такую, можно сказать, экстремистскую даже повестку. Почему не огромное количество других тем – социальных и так далее. Вот если подумать, при второй промышленной революции экология городов, например, была значительно хуже. Почему именно сейчас и именно экология?

В. Брутер:

- Это политически нейтральная, я бы даже сказал – политически стерильная тема. Вот я никогда не видел в Западной Европе активистов, которые предлагали бы в странах третьего мира оставлять часть добавленной стоимости, которая производится из сырья, которая оттуда вывозится. Вы такое видели когда-нибудь?

Н. Николаев:

- Нет.

В. Брутер:

- Вот, правда, интересно? Зато как бы от этих людей требуют, чтобы они прекратили выброс СО2. Мне всегда это очень интересно. А, на самом деле, эти люди настолько открыты, что когда речь идет о том, чтобы считать деньги, они всегда считают в свою пользу. А когда считать обязательства, они считают их тоже в свою пользу, оставляя все обязательства другим, а себе оставляя, как в известной русской сказке, про вершки и корешки. Они всегда хотят быть в выигрыше. И сеют только то, что дает преимущество им. Медведь в этом случае обязательно проиграет.

Поэтому что здесь можно сказать? Они такие. Им нужна заместительная повестка, поэтому как бы и появилась теория симулякров, поэтому и появилась теория подлогов. Потому что западное общество, на самом деле, это и есть один большой подлог. В данном случае это экстремизм, это то, что им очень выгодно, потому что это отвлекает от реальной повестки дня: ах, вы хотите это? Ну, вот это потому что, как это, русские хотят нас отравить своим газом, они его производят именно для того, чтобы влиять на нашу политику, вы должны в перспективе от него отказаться. И тогда мы будем оказывать на них еще большее давление, чем сегодня. А для этого нужна экологическая повестка. И мы заставим их ее выполнять. Потому что они, на самом деле, и есть самая субъектная страна, которая на этом рынке, что называется, преуспевает. И эта повестка (я ее, конечно, утрирую), но эта повестка понятна тамошнему обывателю. Он всегда хочет преимуществ для себя. И проблем для всех остальных. Заметьте, что по отношению к США, которые при Трампе выступали и против Парижского протокола, которые выходили из него даже периодически, никаких таких санкций они вроде бы не вводили. Никаких таких обвинений не было. Более того, рассказывали, что они собираются покупать американский газ, который сделан гидроразрывом, что с экологической точки зрения совершенно ужасно!

Н. Николаев:

- Знаете, когда говорят о той же Грете Тунберг, вообще, сейчас такое ощущение, что это такой персонаж абсолютно популярный раскрученный. Но вот насколько вероятность есть, что такой подобный симулякр появится у нас? Наш, доморощенный симулякр возмоджен?

В. Брутер:

- Нет. Я думаю, что доморощенных невозможно, потому что в России это вообще не работает. В России вообще, думаю, что 70-80% населения являются политически инертными. Они считают, что те катаклизмы, которые произошли в стране и после Октябрьской революции, и в период, начиная с середины 30-х годов, и уже потом, про коллапсе Советского Союза, они как бы включили некую защиту, которая говорит о том, что чтобы вы ни делали с политикой, все равно получается только хуже. Поэтому самое лучшее – просто туда не входить. И поэтому активизм в России, если мы обратим внимание, он вообще не популярен. В России вообще очень мало активистов, и это, в общем, не только хорошо, но еще и очень плохо, которые готовы каким-то образом влиять на повестку дня, которые каким-то образом готовы влиять на общественное мнение. И которые постоянно пытаются влиять на политиков, заставлять их придерживаться определенной линии поведения. Всего этого в России нет.

Наверное, это в чем-то плохо. Но для граждан это, скорее, хорошо в большом количестве моментов, потому что граждане ни тем, ни другим, в целом, не особо доверяют.

Н. Николаев:

- Спасибо! Знаете, конечно, климатическая повестка и климат – они становятся частью и нашей политики, нашей жизни. Это заметно. И мне кажется, что очень важно, чтобы будущие поколения – те молодые люди, которые сейчас воспринимают своих соотечественников, которые выходят сейчас с протестами по Европе, чтобы они их воспринимали адекватно. С другой стороны, конечно, очень внимательно подходили к вопросам окружающей среды, но с позиции объективизма, с рациональной позиции. Конечно, сегодня то, что отождествляется климатическая повестка с экологией, на мой взгляд, это большая ошибка.

В гостях у программы «Общее будущее» был Владимир Брутер – эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований.

Всем удачи! И берегите себя. Думайте и никогда не оставайтесь равнодушными.