Что ждёт нашу экологию к 2050 году по прогнозам экспертов
Н. Николаев:
- Доброе утро, друзья! На радио «Комсомольская правда» программа «Общее будущее» и я – Николай Николаев. Мы с вами живем в период глобальных перемен и в технологиях, и в общественных настроениях. И каждое наше решение, каждый общественный спор или диалог формируют наше общее будущее. И, конечно, каждому из нас интересно, каким же оно будет.
Сегодня у меня в гостях ведущий научный сотрудники Главной геофизической обсерватории им. Воейкова, кандидат физико-математических наук, человек, который занимается темой климата уже давно, это Андрей Александрович Киселев. Здравствуйте.
А. Киселев:
- Доброе утро!
Н. Николаев:
- Вы уже, действительно, темой занимаетесь давно, еще в 2013 году вы выпустили книгу «Парадоксы климата». И вот сейчас, наверное, происходит главное событие, этого года уж точно, в теме климата. Это конференция в Глазго. Можно сказать, что она уже близится к концу. Она проходит с 31 октября по 12 ноября. На ней встречаются главы, представители правительств разных стран, НКО, бизнеса, научного сообщества. Меня поразило, что там же есть представители и коренных народов, и духовенства, и многих других групп. И, конечно же, большое количество разных экоактивистов, климатических активистов. Их набралось уже на последнем выступлении порядка 50 тысяч. Есть уже случаи, когда их задерживают.
Тем не менее, мы видим, что на таком высоком уровне обсуждаются темы климата, обсуждаются вопросы, связанные с ограничением выбросов парниковых газов. Но пока, если честно, нет у многих, если поговорить, уверенности в том, что выводы ученых, то, что все так плохо и что мы именно виноваты в этом вопросе, что эти выводы они корректны. Как вы вообще относитесь к такой алармистской риторике, которая звучит на конференции в этом году?
А. Киселев:
- Вы знаете, тут две составляющих. С одной стороны, проблема, действительно, очень серьезная. Действительно, климат меняется. И ученые это видят очень хорошо. Другое дело, что люди, скажем, не соприкасающиеся непосредственно с исследованиями климатическими, воспринимают это зачастую, действительно, так скажем, скептически. Почему? Во-первых, говорится о том, что за последний век температура повысилась на 1,1 градуса. В бытовом смысле это ничто. Конечно, не производит впечатления, потому что представьте себе, выходить на улицу в +18 или в +19 для нас нет никакой разницы.
Н. Николаев:
- Ну да.
А. Киселев:
- А вот для климатической системы это, конечно, очень существенно. Потому что повышение температуры влечет за собой массу всяких неприятностей. С другой стороны, то, что мы наблюдаем в последние годы, и это подтверждает статистика, увеличивается число всевозможных так называемых гидрометеорологических опасных явлений, попросту – аномалий погодных. С этим сталкиваются практически все в той или иной форме, к сожалению, достаточно часто, и это приносит ущерб. Поэтому сам факт изменения климата, как правило, не подвергается какому-то серьезному отрицанию. Другое дело – все копья ломаются вокруг того, каковы причины этого изменения и что с этим делать. Вот тут, конечно, начинается риторика. В частности, конференция в Глазго – одни из таких примеров.
В общем-то, сегодня можно сказать наверняка, что человек влияет на то, что происходит с климатом. Это подтверждается, во-первых, исследованиями, во-вторых, скажем, фиксация изменения температуры в течение длительного времени показывает, что столь быстрого изменения температуры, роста температуры, как это происходило за последний век или чуть больше, в истории Земли не наблюдалось. Это все, конечно, очень тревожные факторы. И с этим надо что-то делать.
Другое дело, что, когда это осознали, появился так называемый Киотский протокол, и он, в общем, отличался определенной конкретикой. То есть страны, подписавшие это соглашение, к определенному году должны были сократить антропогенные выбросы парниковых газов на определенный процент, по отношению к 1990 году. Парижское соглашение, к сожалению, более размыто. Дело в том, что после того, как в 2012 году Россия, Канада и Япония вышли из соглашения по Киотскому протоколу, а Соединенные Штаты, Китай и Индия туда просто не входили, осталось только примерно 15 % выбросов, которые приходились на те страны, которые остались верны Киотскому соглашению. Фактически соглашение сошло на нет. И вот с 2013 по 2015 год пытались о чем-то договориться. Но, к сожалению, скажем так, это не удавалось на самом высоком уровне, хотя каждый год проходили конференции.
В 2015 году наконец было достигнуто соглашение, которое приняли более 190 стран. Но оно, к сожалению, очень размытое. Потому что каждая страна берет на себя те обязательства, которые считает, во-первых, выполнимыми, а во-вторых, для себя удобными. Ну и получается такой винегрет.
Н. Николаев:
- Не кажется ли вам, что именно из-за такой размытости, с одной стороны, конечно, это плюс – то, что множество стран согласились с тем, что мы за все хорошее, против всего плохого, а с другой стороны, мы видим, что конкретики все меньше и меньше. И речь идет в большей степени о каких-то идеологических посылах, нежели о каких-то абсолютно понятных движениях, которые приведут к конкретным осязаемым результатам при нашей жизни, что называется.
Я смотрю новостные ленты первой недели из Глазго, полно всяких решений – о сохранении лесов, сокращении выбросов метана, внедрении передовых зеленых технологий, о прекращении инвестирования в добычу угля, о многомиллиардной помощи развивающимся странам, и так далее. Тем не менее, и активисты, и многие эксперты пишут, что на самом деле конкретики так и нету. Как вы считаете, чем являются вот эти принятые решения, - только красивыми декларациями или, действительно, обязательствами, которые будут исполнены? И вообще, к чему это приведет? И самое главное – как мы-то это почувствуем, наша страна? Потому что мы присоединились, насколько я понимаю, только к Декларации о сохранении лесов.
А. Киселев:
- Это очень большой вопрос на самом деле. Не надо забалтывать проблему. Проблема существует. И она реальная. Причем, судя по тем тенденциям, которые мы наблюдаем в последние несколько десятилетий, ситуация будет усугубляться. И с этим ничего сделать нельзя, к сожалению. Какие бы решения ни были приняты, как бы они ни исполнялись, быстрого результата мы не увидим.
Дело в том, что климатическая система, обычно воспринимают, что это атмосфера, на самом деле это не так, в климатическую систему входит и гидросфера, то есть все моря, океаны, прочие водные ресурсы, входит литосфера, то есть суша, входит криосфера, то есть лед и снег, и, наконец, входит биосфера – человек и окружающая природа, - тоже влияет на климат. Все это вместе очень инерционная система, в первую очередь – океан. Поэтому, что бы мы ни предпринимали, нужно время этой системе, чтобы переварить человеческие деяния. И быстрого эффекта мы, к сожалению, не увидим. То есть в ближайшие годы и даже десятилетия та тенденция, которая есть, по инерции будет катиться дальше. Весь вопрос, как ее прекратить хотя бы в обозримом будущем. Это очень важный вопрос.
Теперь дело вот в чем. Когда мы говорим о принятых решениях, здесь, действительно, очень хорошо и красиво выглядеть среди прогрессивного человечества, то есть под самими идеями подписываются практически все. Ну, а, как известно, все кроется в деталях. И тут каждый, конечно, норовит, в известной степени решая свои проблемы, загрести жар чужими руками. Это тоже присутствует, тут никуда не деться.
И здесь вот еще какой момент, об этом надо говорить особо, что, когда вы предлагаете сократить, а в идеале – прекратить выбросы парниковых газов в атмосферу, соответственно, нужно найти какую-то замену. Потому что человечеству от года к году требуется все больше и больше энергии, которую надо каким-то образом получать. Как альтернатива использованию ископаемого топлива, которое сейчас превалирует, предлагаются возобновляемые источники энергии.
Н. Николаев:
- Но они не всегда возобновляемые.
А. Киселев:
- Дело даже не в том, что они не возобновляемые. Здесь ситуация хитрее. Дело в том, что, во-первых, они не совсем чистые, не такие чистые, как кажется. Потому что для того, чтобы установить ветряк, например, вам нужно добыть руду, перевезти ее на обогатительный комбинат, выплавить металл, металл перевезти на завод, где этот ветряк будет изготовляться. Затем транспорт перевезет его на место установки. И так далее, и так далее. Это все уже не альтернативные источники энергии. И возникает еще вопрос утилизации. Поскольку каждый ветряк – это несколько сот тонн металла. Это первая сторона.
Вторая сторона, с которой столкнулась Германия буквально месяц или полтора месяца назад, начались перебои с энергией. Поскольку ветер в Северном море, где установлены ветряки, оказался недостаточно сильным. Здесь вот в чем дело. Эти источники, в первую очередь – гидро- и гелиоэнергетика, батареи рентабельно установить там, где…
Н. Николаев:
- Андрей Александрович, когда я смотрю на видео, которые доступны, с заседаний этой конференции, у меня складывается такое впечатление, что это все напоминает нечто среднее между таким религиозным собором и съездом КПСС. Потому что есть забота о каком-то таком недостижимом будущем, есть абсолютная вера (судя по выступлениям), что мы идем к такому светлому «зеленому» будущему. Есть даже обличение тех, кто не согласен. Есть отчеты, как это и полагается, о проделанной работе. Но, на мой взгляд, нет главного. Знаете, все цели климатической повестки находятся где-то вне возможности проверки эффективности и целесообразности наших действий. Мы настроены на конец века, на 2100 год, а тем временем, изменения происходят уже сейчас, и нам надо уже сейчас что-то делать в отношении таких изменений (особенно это касается, кстати, нашей страны). И вопрос заключается в том, что вообще мир делает, для того чтобы отреагировать именно на сегодняшние вызовы, что делает, для того чтобы перестроить свою жизнь, как-то адаптироваться к изменениям.
А. Киселев:
- Вы очень правильно сказали. Наряду с тем, что нужно действовать таким образом, чтобы сокращать выбросы антропогенных газов… Решение имеет место сейчас, а эффект от него последует очень и очень нескоро. Одновременно действительно в Парижском соглашении впервые есть пункт о том, что каждая страна, подписавшая это соглашение, должна выработать план (и реализовать его, естественно) по адаптации к текущим изменениям и тем, которые будут происходить в ближайшее время.
Наше правительство в декабре 2019 года выпустило соответствующий документ, и работа, в общем-то, ведется. Но надо понимать, что, во-первых, опыт, по большому счету, не накоплен по адаптации. Я не имею в виду примитивную адаптацию, когда человек берет зонтик, выходя на улицу, или надевает теплые вещи. Речь идет все-таки в масштабах страны. А нашей стране наиболее тяжело, по той причине, что она большая, и в разных уголках, во-первых, разные погодные аномалии имеют место, частота их разная, ну, и много-много чего еще. Поэтому адаптация выходит сейчас на первый план. Соответственно, для каждого региона нужно вырабатывать свои меры, которые наиболее эффективно могли бы в чем-то помочь населению и экономике страны в данном конкретном регионе.
Н. Николаев:
- Андрей Александрович, например, Япония строит какие-то дамбы дополнительные. А мы что делаем с точки зрения не формирования планов, какие мероприятия проходят или, может быть, еще рано говорить об этом?
А. Киселев:
- Вообще-то работа ведется постоянно. Я должен сказать, что ответственность за разработку и исполнение выше обозначенного мной плана адаптации ложится на администрации регионов и, соответственно, на министерства и ведомства в федеральном масштабе. Поэтому работа в известной степени скрыта от глаз публики (это, наверное, нормально на этапе согласования). Дело в том, что надо разделять две напасти, которые имеют место. Одна совершенно очевидная. То есть учащаются ураганы, вихри, ливни, волны тепла мы наблюдали в последний год (перед этим – в 2010-м) в европейской части России. Это, в общем, такие быстрые явления, на которые нужно реагировать оперативно и с точки зрения оповещения населения, устранения или предупреждения всевозможных таких вещей.
Но для России важна еще и долгоиграющая составляющая. Вот вы упомянули, в частности, Японию. Дамбы – понятно, потому что с увеличением температуры тают ледники, в первую очередь Антарктиды и отчасти Гренландии, соответственно, вследствие этого таяния повышается уровень воды в мировом океане, соответственно, затапливаются низко расположенные территории. Кстати, это грозит, например, моему родному Санкт-Петербургу. Но у нас как раз дамба есть.
Но эта проблема тоже не самая главная, есть, к сожалению, и более серьезная. Вы, наверное, знаете, что две трети территории Российской Федерации находится в зоне вечной мерзлоты (правильнее называть – многолетней мерзлоты). Так вот, при деградации ее (а это происходит неизбежно) много-много всяких неприятностей, начиная от того, что повышается аварийность уже построенного. Поскольку когда все это возводилось, даже речи не шло о том, что будет такое резкое повышение температуры. С другой стороны, уменьшение площади морского льда в арктических морях, видимо, приведет в ближайшее время к строительству Северного морского пути, значит, понадобится дополнительная инфраструктура, которую нужно будет возводить на берегах этих морей. И это надо делать уже с учетом состояния вечной мерзлоты и вообще грунтов.
К сожалению, есть еще одна проблема, связанная с тем, что в этой вечной мерзлоте содержится изрядное количество тех же самых парниковых газов, в первую очередь углекислого и метана. И если углекислый газ просто попадет в атмосферу, увеличив концентрацию в воздухе, то с метаном дело обстоит хуже. Дело в том, что метан производится анаэробными бактериями в условиях либо отсутствия кислорода, либо его резкого дефицита. Сейчас они находятся в мерзлоте, если хотите, в летаргическом сне. Когда же температура повышается, они снова начинают активно действовать, тем самым способствуя увеличению одного из самых эффективных парниковых газов – метана.
Как известно, в мерзлоте содержатся возникшие там десятки и сотни лет назад могильники, которые при нарушении вечной мерзлоты обнажатся и, как следствие, всякие болезни, в чем-то уже побежденные, в чем-то, может быть, даже и неизвестные, могут снова выплеснуться наружу в виде бактерий и т.д. Вот эта проблема самая насущная для Российской Федерации, пожалуй.
Н. Николаев:
- Она, конечно, насущная. Я сам видел на Севере много таких проявлений, и здесь не надо быть ученым, чтобы не видеть, как появляются эти огромные озера от бывшей мерзлоты растаявшей. Действительно, и рушатся дома, и много что происходит. Но пока абсолютно непонятно, и пока никто не дал ответа, что конкретно делать прямо сегодня. Да, все как-то суетятся, какие-то движения алармистские есть, есть обязательства, но что конкретно делать, например, с мерзлотой, абсолютно непонятно. Мне кажется, что это, наверное, самая главная проблема, люди не понимают, что им делать дальше.
А. Киселев:
- Это верно, в известной степени так оно и есть. Но здесь сложность в том, что для каждого региона (не только российского, а в мировом масштабе) эти меры должны быть со своей спецификой. То, что действительно угрожает одному региону, во втором регионе о такой проблеме даже и не слышали. Поэтому опыт такой действительно не накоплен, а главное, что его довольно трудно переносить, скажем, из австралийских условий на российские, например, а уж тем более из африканских условий на российские. Поэтому это индивидуальный вопрос.
Н. Николаев:
- Тем более что там тоже опыта немного.
А. Киселев:
- Да, конечно, надо пройти свой путь. К сожалению, от ошибок никто не застрахован. Вы правы в том, что это в некоторой степени алармистская суета, но так человек устроен. Если вы вспомните, например, проблему появления озоновой дыры, когда ее обнаружили в середине 80-х годов прошлого века, был такой же алармизм, в общем-то, по крайней мере, среди специалистов и политиков (не скажу, что среди населения), потому что неизвестно, что делать. Вот столкнулись с тем, что на сегодняшний день стало только-только известно, соответственно, не изучено как следует. К тому же учтите, что здесь идет такой мощный стык между наукой, технологиями, экономикой и политикой. Все-таки вопросы мер должны, как мне кажется, вырабатываться в первую очередь учеными в контакте с экономистами…
Н. Николаев:
- …и политиками.
А. Киселев:
- Политика – это верхняя ступень. Они должны прислушаться к тому, что им говорят специалисты, и в соответствии с интересами страны и возможностями выносить какие-то решения. Это примерно то же самое, когда футбол обсуждают актеры, блогеры и прочие.
Н. Николаев:
- Андрей Александрович, тем не менее, климат действует и на актеров, и на блогеров, поэтому действительно все беспокоятся.
Я благодарю вас.