Будущее денег. Откажется ли человечество от наличных и банковских карт полностью
Н. Николаев:
- Доброе утро, друзья. На Радио «Комсомольская правда» программа «Общее будущее». И я – Николай Николаев. Мы с вами живем в период глобальных перемен и в технологиях, и в общественных настроениях. И каждое событие, каждое решение, каждый общественный спор или диалог формируют наше общее будущее. И, конечно, каждому из нас интересно, каким же оно будет.
Когда мы представляем себе будущее, то почему-то непременно цифровое – роботы, компьютеры. Я думаю, что, скорее всего, это картинка, которую нам дали еще в детстве фантастические книжки, фильмы. И тотальная цифровизация, свидетелями которой мы являемся, с одной стороны, конечно, завораживает своими возможностями и перспективами, с другой стороны, пугает многими этическими вопросами. Это и вопросы ограничения свобод, и замена человеческого общения, и так далее.
Но, конечно, цифровизация не может обойти деньги. Сегодня наша тема – общее будущее и денежные вопросы. Этот вопрос я предлагаю обсудить с Германом Сергеевичем Клименко, председателем совета Фонда развития цифровой экономики. Герман Сергеевич, приветствую!
Г. Клименко:
- Категорически приветствую. Единственное, сразу хотел бы сказать, что есть четкое разделение. Есть те, кого завораживает будущая цифра, а есть те, кого пугают. Они не пересекаются. Я просто так услышал, что они одновременно. Тогда это катарсис называется или как-то еще. Нет, есть те, кто завороженно несется туда. Это, например, я. И погоняю всех тоже, потому что я люблю цифру. А есть те, кто приходят и говорят: а тебе не страшно? Я говорю: нет.
Н. Николаев:
- Кому-то страшно. Но когда речь идет о такой тонкой теме как деньги, конечно, наблюдаются абсолютно разные точки зрения. И все чаще можно услышать прогнозы, что в ближайшей перспективе не только наличные деньги, к которым все мы привыкли, но и даже пластиковые карты отойдут в прошлое. Недавно ВЦИОМ провел исследование, которое показало, что более половины граждан – 62 % - согласны с мнением, что в перспективе ближайших двадцати, может быть, чуть больше лет, бумажные деньги вообще выйдут из оборота, а все расчеты будут проходить в цифровом виде. Одновременно в одном из крупных банков тоже провели свой опрос. И результаты, по сути, такой же приговор дали и пластиковым картам. По результатам опроса, не более 15 % клиентов банка планируют по-прежнему пользоваться пластиковыми прямоугольничками.
Что касается нашей страны, я охотно верю. Потому что я сам на практике понимаю и знаю, что наша банковская цифровизация практически впереди планеты всей. Я помню, как перед пандемией, два года назад, приехал в Германию. Вроде цивилизованный город Бонн. Я попытался в каком-то сувенирном магазине приложить к терминалу телефон. Меня абсолютно не поняли. И вот такой парадокс случился. А сейчас в любой российской деревне можно расплатиться телефоном, не только в прямом, но и в переносном смысле этого слова.
Тем не менее, насколько вам кажутся реалистичными такие сценарии?
Г. Клименко:
- Слушайте, все, что писалось в фантастических романах, все сбылось. Даже «Алиса, миелофон!», условно Google Translate, который пока не голосовой, но я уже диктую заметочки, он меня прекрасно понимает. У Яндекса появилась клавиатурка, которая при диктовке даже знаки препинания ставит. Хреновенько, надо отдать должное, но уже ставит. Вот чего мне не хватало. Ты, когда надиктовал, а потом еще надо пробежаться по тексту, запятые расставить. Не сказал, что делает это идеально, но мы с вами видели, как технологии резко улучшаются. Сперва не очень, а потом уже становится хорошо. А это уже короткий путь как раз к Алисе и миелофону. Есть известные истории проектов, когда модель: ты звонишь куда-то, на том конце слышат не русский язык, а сразу итальянский или испанский. Это наше будущее, такая Вавилонская башня.
А про деньги – все то же самое. Вот как в космосе, кто читал космическую фантастику, там придумали разные чипы, разные анонимные чипы, разные какие-то истории. Правда, всё везде заканчивалось одинаково. У государства всегда есть три важных истории. Первая – это деньги. Вторая – право на насилие. Третья - территория. Пока на текущий момент ни одно государство со своей территорией не распрощалось. Пытается это сделать Европа на Евросоюзе. Проходит у них все это, мы с вами знаем, прекрасно за счет Франции и Германии. Конца и края не видно. Они по-прежнему спонсируют развитие Греции. Условно говоря, это, как говорит мой один хороший товарищ, немцы наконец-то поняли, что надо не завоевывать, а просто купить. Вместе с Прибалтикой – их мечтой, еще кого-то.
Тем не менее, для того, чтобы деньги стали, как сейчас молодые, перспективные, я не знаю, как их назвать, назовем их программистами или интернетчиками.
Н. Николаев:
- Банкир-программист.
Г. Клименко:
- Беда, знаете, в чем заключается? Очень важно. Мы пришли в этот рынок как программисты, мы захватили рынок такси. Нет же проблемы. И вы понимаете в такси. И мы с вами можем вполне себе возглавить таксопарки, потому что мы четко понимаем, как это работает. Мы с вами можем возглавить строительную компанию, транспортную компанию. Средняя квалификация позволяет.
Потом мы скушали рынок ритейла. А потом у нас случилось головокружение от успехов. Нам показалось, что мы точно так же захватим и точно так же станем владельцами проектов и в медицине, и по многим разным вопросам. И там же возник вопрос денег. Ведь это же очень просто – дебет-кредит. У вас есть сто рублей, вы мне отдали. У меня стало сто рублей, у вас их не стало. Все, на этом месте все встало. Действительно, с точки зрения любого программиста, денежная история очень простая, примитивная.
Всегда считалось, что банкиры – живопырки, занимаются черт знает чем. Сидит, морду наел, очки золотые, костюм-тройка. И зарабатывает незаработанные деньги. И тут придем мы, программисты, мы справедливые. Даже если вспомнить начало эпохи криптовалюты, все началось быстро. Я все время говорил: коллеги, какое – быстро? Вот у меня банк, я плачу. Но программисты плохо понимают, как это все живет. Была какая-то проблема, что медленно ходили деньги. Я еще помню, деньги ходили с Москвы на Камчатку 14 дней.
Н. Николаев:
- Сейчас это секунды.
Г. Клименко:
- Вообще нет этой проблемы. Ты нажал на кнопочку, и они уже там, где надо. Это, кстати и оборот денег, и инфляция… Программисты мало в этом понимают. Им кажется, что они придумали… Между рынком банковским и между рынком ритейла нет разницы. Ритейл – чего там, доставка туда-сюда. И тут банковский. И им кажется, мы недавно слышали заявление Павла Дурова. Я признаю, что он гениальный программист. Ничего не могу сказать. Написать, спродюсировать, запустить – это прекрасно. Но кто сказал, что он разбирается в балете? И вон он выступает.
А у нас в России есть традиция. И в мире есть традиция. Если человек известный, человек популярный, это называется звездная болезнь, когда человек со своих компетенций расширяет их, если он разобрался в программировании, почему он не разбирается в деньгах или в медицине. Или как у нас сейчас Мария Шукшина разбирается в вакцинации. Юрий Лоза разбирается, по-моему, вообще во всем. Но я согласен, я помню каждый раз «Маленький плот». Вопрос с деньгами – он такой.
Н. Николаев:
- Если говорить о криптовалютах, это некая следующая итерация, которая сейчас обсуждается. Там, действительно, речь идет о программистах. Я, прежде всего, говорю о том, что нам, как потребителям, готовы ли мы будем полностью отказаться? Это совсем другое поведение.
Г. Клименко:
- Мы сейчас уже, - давайте уберем слово «криптовалюта», вообще забудем, - мы сейчас уже с вами пользуемся цифровыми деньгами. Уже давно, безотносительно того, что у нас в смартфонах кошельки. Все наши с вами денежки лежат в банках, учтены. Когда мы переводим, это просто записи, циферки бегают. Никто не перетаскивает мешки с деньгами. Мы уже давно в цифровой истории. Разница заключается в том, что то, что к нам сейчас пытается привнестись, что деньги… Наверное, последний бастион старых денег, наверное, он никуда не денется, он останется. Остались же золотые монетки, которые стоят дорого. Коллекционная история, кэш. Это было последнее падение. Как падают айфоны. У нас же раньше были обычные телефоны, сейчас вроде, может быть, и есть кнопочные, они остаются. Вот точно так же наличные. Они держались до последнего в силу того, что общество нерационально, а социально. Людям нравится хранить деньги в банке. А тут к ним приходят и говорят: храните в цифре. Они не понимают.
Речь идет о простой вещи, что деньги можно хранить в смартфоне, записью. Это же циферка. Цифровой код, который просто лежит у вас в смартфоне. С теми же самыми свойствами, что и кэш. Знаете, в чем разница? Если банк потеряет ваши деньги, то банк их вам вернет. ЦБ вам вернет, если потеря до 1,4 миллиона. А если вы из кошелька потеряете наличные, то никто не вернет. Если вы потеряете смартфон, к сожалению, вы потеряете его вместе с деньгами.
Н. Николаев:
- Здесь много есть вопросов. Если банк захочет у тебя отобрать деньги, ему будет это сделать значительно легче, чем наличные. Я хотел бы обсудить вот что. 20 января Банк России выпустил доклад, который предлагается обсудить.
Г. Клименко:
- Прекраснейший доклад.
Н. Николаев:
- И в нем была заявлена такая идея, что давайте вообще запретим в России криптовалюты, майнинг. Случилось сразу две вещи. Поднялся колоссальный вой, было заявлено, что около 17 миллионов человек в России уже обладают криптокошельками. И вообще, что это невозможно, памятуя особенно про попытки запретить Telegram. Я хотел бы выяснить ваше отношение к этой движухе.
Мы обсуждаем будущее цифровых денег, в частности, идею Центробанка запретить криптовалюты на территории страны. Вообще, когда мы говорим о территории страны и о чем-то цифровом…
Г. Клименко:
- …это странно.
Н. Николаев:
- Да, это как-то очень странно. Вообще, реализуема ли эта идея?
Г. Клименко:
- Ну, давайте по очереди пройдемся. Вы задавали вопрос по поводу запрета. Там две истории. Первая – реализация. То есть первые доводы – нельзя. Ответ безумно простой – всё можно. Китай добился своего, у него стоит китайский файрвол. Кто бы что ни говорил, 99% задач он решает. Ну, как и в любой истории, нельзя победить проституцию, наркоманию, она всегда присутствует, но она либо присутствует, как у нас в 90-х годах было, когда в каждом переулке, на каждом повороте на Тверской стояли девочки, либо куда-то загнанная история. Государство в конечном итоге не должно за нами следить, оно должно обеспечивать, чтобы честные граждане не нарывались на каждом углу на продажу каких-то разных нехороших историй.
Поэтому, конечно же, технически сейчас… То есть Роскомнадзор выучил урок Telegram. Это была безумно позорная история. Мы с вами знаем, что он сейчас потихонечку тормозит Твиттер. Он, собственно говоря, это делает не потому, что не мог его полностью заблокировать, это отлаживаются технологии. То есть он умеет это делать, он учится, он разбирается. Я не вижу никаких причин к тому, чтобы не решить вопрос. Мы, опять же, забыли, что Роскомнадзор уже выпилил из App Store и Google Play, по-моему, десятка два приложений, которые отказались сотрудничать с Роскомнадзором. Процесс движется. Мы с вами понимаем, что основная масса потребителей – это неквалифицированные пользователи, которые, если они выпадут, значит, не будут пользоваться.
Вторая часть. По поводу той истерики, которая началась. Вот ЦБ написал доклад, и все тут же… Знаете, читаешь и просто плачешь, потому что даже не очень понимаешь, о чем говорится. Потому что, с одной стороны, они говорят о том, что нельзя запретить, не получится. А тогда чего вы нервничаете? Вроде как бы логика такая. Знаете, что мне больше всего это напоминает? Я финансами занимался давно, и я очень хорошо помню, когда Мавроди первый раз посадили, люди вышли на Варшавку. Они оказались при акциях «МММ». Вообще очень много аналогий вовлеченности людей. Потом «МММ» был для народа, а криптовалюта – это для таких интеллигентных людей. Знаете, парадокс в чем? Криптовалюта, а вроде бы кошельки находят, что-то блокируют. Как оказалось, вроде бы тайна, а вроде бы и нет. Какие-то биржи закрываются, схлопываются, а там миллиарды долларов пропадают. И все мы думаем: как же люди пережили весь этот ужас и кошмар? А если допустить, что эти деньги воздушные, как фишки казино… Вот казино себе может напечатать 10 тысяч фишек по 10 тысяч долларов, а может напечатать 100 тысяч фишек по 10 тысяч долларов, а может миллион напечатать. И мы говорим: у казино на 10 миллиардов долларов активов. Согласитесь, наверное, будет некоторая поправка.
Особенность момента с криптовалютой – то, что эта идея, есть такое понятие – вирусная идея. Надо отдать должное, у криптовалют есть такое… Я даже не знаю, как это объяснить. Помните, был термин «инновации»? И вдруг пошла зараза, все говорили: инновации, инновации, инновации. Мир увлекается черт знает чем. Но криптовалюты, надо отдать должное… При этом, когда программисты говорят: коллеги, там ничего нового нет, выдающегося чего-то нет. Понимаете, когда непрофессионалы подхватывают флаг, который придумали профессионалы… Вот Карл Маркс и Фридрих Энгельс, когда писали «Капитал», я думаю, они как-то не предусматривали ГУЛАГа, там его как-то не было. Если мы почитаем молодых фантастов 20-30-х годов, там как-то вроде было всё в перспективе, как-то по-другому, но получилось, как получилось. Потому что когда занимаются непрофессионалы реализацией… Ну, гении придумали, а потом, если уровень квалификации не очень высокий… И вот с криптовалютой, знаете, самый показательный пример – Белоруссия. Я очень хорошо помню, когда… У нас в России это был самый пик крипты, 5 лет назад, и вдруг ко мне толпа прибегает: «Гера, видишь, вы нас довели. Вы, власть, вы дурные, Центральный банк (я тогда был советником). Вы негодяи, потому что, смотрите, Батька нас обогнал, он принял декрет о легализации всего». Я говорю: «Чего?» - «Всего». – «Чего всего?» - «Он написал, что можно всё». У меня сейчас сложное отношение к Белоруссии, у меня там много друзей, и такая не очень понятная история там, но на тот момент казалось, что нормальный президент, нормально заботится о стране, туда съездить прекрасно, чистенько, аккуратненько всё. Я говорил: «Понимаете, президент может принять все что угодно, он может написать, но надо принять закон». Я не понимаю. У меня 20-летний стаж банкирский, у меня третья незаконченное образование юридическое, аудиторская фирма 20 лет, я чуть-чуть в этом понимаю. Я написать не могу…
Н. Николаев:
- ...что такое криптовалюта.
Г. Клименко:
- Нет. Как имплементировать криптовалюты в денежную систему Российской Федерации. Невозможно. Потому что…
Н. Николаев:
- …сущность разная.
Г. Клименко:
- Да, принципиально разная. Есть акции – понятно, там слово «капитализация» уместно. И акция растет в цене, это нормально, потому что у нее есть капитализация, у нее есть цена какая-то, и капитализация может быть считана. Но когда мы говорим о том, что акциями можно расплачиваться, когда говорят: у нас одновременно и то, и то… Но они же так придумали, программисты. И поэтому, мне кажется, надо четко понимать, что это вирус (я бы криптовалюту назвал таким мозговым слизнем), он бьет по всем таким параметрам. Много умных слов и очень высокий обещанный заработок. Вот эта легенда о том, что 10 лет назад 10 тысяч биткоинов, кто-то заплатил за пиццу 5 долларов, а сейчас 1 биткоин стоит 60 тысяч долларов, и людям от умножения становится плохо. А дальше начинается история. Дальше приходят в Центральный банк и говорят: Центральный банк, вы отсталые люди. Дичайшее было давление на всех, кто был какой-то законодатель, и Аксаков еле держался… Каждый день к нам приходили представители майнинговой индустрии, до безобразия похожие (из моей прошлой жизни) на тех, кто занимался обналичкой. Когда приходишь на конференцию, смотришь в зал и думаешь: тут криптоденьги, должны быть какие-то люди другие. А там, знаете, все банкиры закрытых…
Н. Николаев:
- До степени смешения.
Г. Клименко:
- Да. То, что Центральный банк уничтожал достаточно долго, вдруг выпало в крипте. И здесь история про то, что, может быть… Из-за этого, кстати, возникает история. Когда говоришь: может быть, где-то там из вежливости. Теория вероятности ведь не допускает слова «нет». Центральный банк поэтому и страдал долго. Возможно, там такой реверанс в сторону программистов. Но если программисты говорят, что блокчейн – это круто, может быть, это и круто, мы не используем, но вдруг где-то там? Вдруг там это польза, а у нас здесь это вред? И тогда начинается: а откуда вы знаете, это же новые технологии, это же инновации, вы опоздаете в развитии. Слушайте, у нас совершенно фантастические программисты. Если бы в Яндексе кто-то внедрил блокчейн, я бы сказал: слушайте, наверное, в этом что-то есть (ВКонтакте, в Мейле, в любой торговой сети). У нас же человек к чему-то приписан – кто-то работает в крупной торговой сети, кто-то работает в фонде. Вот они приходят и говорят: «А если мы вложим деньги туда?» Я говорю: «Коллега, вот ты находишься, допустим, в ритейле, какой-нибудь крупный торговец электронной техникой. Тебе это надо?» Он говорит: «Нет, мне это не надо, но, возможно, где-то…» И вот на этом слабом допущении выстроена вся эта истерия.
Поэтому мне кажется, что Центральный банк абсолютно прав, более того, это надо было делать давно. По одной простой причине - не надо отвлекаться. По сути, основная проблема подобных историй в том, что мы в какое-то время увиливаем в сторонку, и дальше начинает выстраиваться… Эти все поразительные истории едят ресурсы, действительно едят людей, их привлекают на какие-то… Вы видели горящие глаза программистов, которые уходят в стартапы по каким-то блокчейнам. Когда они рассказывают, я говорю: подожди, но есть же …… Но это же старенькие все. Они говорят: «Это всё старенькое – это новое». Я говорю: «Подождите. А сколько сейчас средний платеж в Эфириуме, чтобы провести платежку 100 долларов?» Знаете, сколько? 15.
Н. Николаев:
- Да, это большой бизнес, и с каждым днем он становится все больше.
Г. Клименко:
- Да. И они тут же говорят: «Это не комиссия, это эфир».
Н. Николаев:
- Хорошее определение.
Г. Клименко:
- Я говорю: «Коллеги, знаете, вы как-то определитесь в показаниях». Поэтому мне кажется, что Центральный банк должен максимально быстро это закончить. Знаете, есть действительно то, что в интернете важно. Это искусственный интеллект, это большие данные, это огромный пласт проектов, где требуются сотрудники, где требуются программисты, где требуются разработчики. Мы очень много тратим времени, Дума тратит время на прием законов о цифровых финансовых активах. Планировалась же история не про то, что сейчас в результате идет какая история, планировалась история простого вопроса. Вот есть айфон, вы там купили музыку. Чья она? Это же хороший вопрос.
Н. Николаев:
- Герман Сергеевич, спасибо большое. Конечно, у нас богатая история в нашей стране. И вы недаром вспомнили Мавроди.
Г. Клименко:
- Один в один.
Н. Николаев:
- Это один в один, только в другой форме. Тем не менее, мне кажется, очень важно, чтобы об этом знали, и о сущности этих криптовалют, и вообще происходящего, знали люди, которые действительно слушают и верят, что они вложат куда-то и чудесным образом получат 600 или 1000% годовых. Так на самом деле никогда, к сожалению, не бывает и плохо заканчивается.
В гостях у программы «Общее будущее» на радио «Комсомольская правда» был Герман Сергеевич Клименко, председатель совета Фонда развития цифровой экономики, и я, Николай Николаев. До встречи на следующей неделе.
