Переход на низкоуглеродную энергетику - главный шаг в деле сохранения климата?
Н. Николаев:
- Доброе утро, друзья! На радио «Комсомольская правда» программа «Общее будущее». Я – Николай Николаев. Мы с вами живем в период глобальных перемен. И каждое событие, общественный спор или диалог формирует, конечно, наше общее будущее. И всем нам интересно, каким оно будет.
Мы уже не раз возвращаемся к теме климатической повестки. Изменения законодательства, экономические изменения, связанные с климатом, все больше влияют на нашу с вами жизнь. С начала года в России начал действовать закон об ограничении выбросов парниковых газов, который является частью нового для нашей страны климатического регулирования. Как показывает опыт других стран, с появлением таких законов начинается новая эра и для бизнеса, и для людей. И каким будет наше общее будущее в связи с этим глобальным зеленых энергопереходом? Поговорим с Сергеем Брилевым, телеведущим, президентом ассоциации «Глобальная энергия». Сергей, приветствую вас!
С. Брилев:
- Доброе утро, Николай!
Н. Николаев:
- Недавно выступил вице-премьер Виктория Абрамченко. Она рассказала о планах на ближайшие три года, сказала, что почти 11 миллиардов рублей будет направлено на инициативы низкоуглеродной трансформации. И перечислила, что будет сделано за эти три года. Появится высокоточная система мониторинга парниковых газов, сама по себе, наверное, она тоже не очень дешевая. Планируется привлечь до 600 миллиардов рублей инвестиций в климатические проекты, в том числе, зеленых облигаций на сумму 400 миллиардов рублей. Далее: необходимо увеличить к 2024 году на 10% поглощающую способность российских экосистем, правда, не очень понятно, как это будет измеряться, потому что к этому же году будет создана система мониторинга. Ну, дальше появятся национальная стандарты, которых будет аж целых 78 штук. И будет синхронизирована международная национальная инфраструктура для проектов в рамках Парижского соглашения.
Сергей, пока не оставляет чувство вот такой некоей наигранности от всего происходящего. Деньги озвучиваются огромные. Звучат какие-то космические задачи. Но вот что полезного получат люди? Это абсолютно непонятно. Скажу честно, когда в Думе обсуждаются вопросы, связанные с изменением в области климатического законодательства, то представители правительства, которые представляют чаще всего эти законопроекты, говорят о защите нашего бизнеса перед западными партнерами, о выполнении международных договоренностей. Но, увы, ни слова о людях. И о климате непосредственно как таковом. Вот что происходит? И что получат люди от этих огромных вложений?
С. Брилев:
- Николай, вы сейчас затронули такой космос разнотемья, что я даже несколько растерян, с чего начать. Начну с одного уточнения, потому что вы меня представили как президента ассоциации «Глобальная энергия», коим я два года являюсь. И напомню, что «Глобальная энергия» - это, на самом деле, премия. Ассоциация – это оператор премии «Глобальная энергия». 39 миллионов рублей ежегодно выплачиваются по трем номинациям: традиционная энергетика, нетрадиционная энергетика, новые способы применения разных технологий. 1 декабря начался новый номинационный цикл, 20 марта он заканчивается, так что замечательные российские ученые, которые нас слышат, не забывайте об этом замечательном призе. В прошлом году мы в три раза увеличили количество номинационных представлений со всего мира, но несмотря на возросшую конкуренцию, в прошлом году впервые за много лет у нас из трех лауреатов двое были россияне – Сулейман Аллахвердиев и Зинфер Исмагилов, так что это важная штука.
Н. Николаев:
- Тем более, вы знаете, что ценного приносит эти новые виды энергии.
С. Брилев:
- Да. И тут надо сказать, что основным эмитентом того самого СО2 и других парниковых газов является, как раз, энергетика. Так что разговор наш с вами по существу и по делу.
Я уверен, что среди наших с вами слушателей присутствует изрядный процент людей, которые ни в какие климатические изменения не верят, думают, что СО2 – это абсолютная теория заговора. Как известно, российское правительство занимает иную позицию. И занимает правильно, потому что, знаете, действительно, есть контрверсии, мне тут давеча друзья из Англии прислали видеоролик, который включал очень уважаемых ученых. Это никакие не шарлатаны, это доктора наук из ведущих университетов, которые говорят, что история наблюдения показывает за миллионы лет, что бывали случаи и обратные: сначала происходило повышение температуры, а потом повышение процента СО2.
Сейчас не про это. Ей-богу, не про это. А про то, что, так или иначе, лет через 50-60 нефть и газ закончатся. Поэтому об альтернативной энергетике нужно думать все равно. Это полезная штука, как раз, для людей. И если через 50-60 лет закончится, чтобы у тебя помещение либо обогревалось, либо работал кондиционер, захочется, чтобы горели лампочки, поэтому думать о том, как развивать не углеродную энергетику, нужно. При этом сразу говорю свою личную в данном случае принципиальную позицию. Кричать о том, что переходить на все зеленое нужно сейчас, это, конечно, лукавство. Лукавство, прежде всего, со стороны тех, кто «распиливает» всякие разные субсидии, прежде всего, в Европе. Наличие углеводородов в России – это абсолютно конкурентные преимущества страны. Углеводороды потребуются когда-нибудь в большей степени на нефтегазохимию, чем на энергетику. В то же время вот член международного комитета «Глобальная энергия», которые присуждают этот приз, Нобелевский лауреат англичанин Родни Аллам, то есть, никакой не сотрудник кремлевской администрации, он является автором и разработчиком концепции прекрасной о перехвате СО2. То есть, мы можешь продолжать сжигать нефть, газ и даже уголь, но перехватывать СО2 и закачивать его в освободившееся, а этого в России хватает, газовые и нефтепласты. Это технология. Это, кстати, бизнес. И это позволяет прекрасно себе продолжать использовать и углеводороды.
Но при этом, повторяю, надо думать и о солнечных батареях, и о ветряках, хотя очень важная оговорка: с точки зрения того, сколько того же СО2 выбрасывается в атмосферу при производстве солнечных батарей, потом-то они стоят прекрасно и чисто нарабатывают электроэнергию, правда, более дорогую, чем на углеводородах, но тем не менее, пока ты производишь эти солнечные батареи или пока ты производишь даже сами ветряки, все равно ты выбрасываешь СО2. Так или иначе, во время производства.
На самом деле, если сравнить это все с атомной энергией, скажем, то атомная энергия намного чище. Или, по крайней мере, такая же чистая. Что же касается экологических выбросов, вот да, разделим эти темы: СО2 и экология. То что, а производство солнечной батареи – это такой грязный процесс, что мама, не горюй!
Поэтому все сложно. И все подразумевает спокойный разговор. Надо садиться, считать. Вот я недавно с ребятами из Татарстана говорил, с «Татнефтью», они говорят: для нас закачка СО2 в освободившиеся пласты экономически не выгодна. Ну, просто посчитали по экономике. А в других регионах выгодна. Я даже вам нескромно напомню об одном моменте в прошлом году во Владивостоке – «Восточный экономический форум» я модерировал с президентом Путиным. И он говорит: надо развивать производство зеленого водорода на Дальнем Востоке. Я позволил себе, наверное, для кого-то бестактность, говорю: Владимир Владимирович, подождите, ну, вот на данный момент тонна зеленого водорода, она от 3 с половиной до 6 раз дороже, чем водорода голубого, получающегося из природного газа. На что был очень характерный и правильный ответ: ну, говорит, сейчас дороже, а через десять лет будет дешевле. Поэтому надо реально садиться и считать. И смотреть.
Это вот как бы я хотел описать свой взгляд на проблему. Даже не столько свой…
Н. Николаев:
- Прошу прощения. Есть подсчеты в конце прошлого года. По-моему, ВТБ Капитал подсчитали, что к 2050 году цены на электричество в связи вот с таким энергопереходом поднимутся на 30% - это еще без учета инфляции.
С. Брилев:
- Они в Европе уже поднялись. Вот об этом надо и говорить.
Н. Николаев:
- Конечно. Мы знаем и последствия другие повышения цен на газ. И как это сказалось на той же ситуации в Казахстане. Это тоже не простая ситуация. И когда мы говорим о том, что лет через десять что-то будет или к 50-му году, это, конечно, очень хорошо. Но мы-то живем сейчас и здесь. И люди, которые платят деньги за электричество, они достают сегодня из кармана, чтобы заплатить. Вот это огромная проблема. Предлагаю об этом поговорить.
С. Брилев:
- Ответ на это есть. Конечно!
Н. Николаев:
- Я поясню для наших слушателей. В конце прошлого года прошел целый ряд мероприятий очень серьезных, на которых прозвучали оценки: сколько будет стоит этот вот энергопереход. И это затраты, честно говоря, которые планируют осуществить и государство, и корпорации. Но что меня смущает? И мы поговорим с Сергеем об этом – много обсуждается вопросов, но никто не говорит о вопросах адаптации. Что делать сейчас людям?
Продолжаем наш разговор в программе «Общее будущее» на радио "Комсомольская правда". У меня в гостях Сергей Брилев, телеведущий, президент ассоциации «Глобальная энергия», той самой ассоциации, которая является оператором глобальной премии «Глобальная энергия». Мы обсуждаем вопросы энергоперехода.
С. Брилев:
- Я хотел вернуться к тому, что очень мельком мы упомянули вначале. Я сам вроде как похихикал, что есть альтернативные версии. Но все-таки 95 % вероятности состоит в том, что глобальное потепление, а оно происходит, связано с наличием парниковых газов. По любому, глобальное потепление есть, мы это видим. Что касается жизни человека, при всей кажущейся абстрактности этой темы, глобальное потепление для России является, действительно, национальной угрозой, как, может быть, нигде.
То есть обычно мы вспоминаем про затопленные острова в Тихом океане, о том, что затопит Амстердам, на что половина людей скажет: ну и пусть. Но вечная мерзлота составляет огромную долю территории России. По этой вечной мерзлоте идет критически важная для страны инфраструктура. Не говоря уже о домах, которые стоят на сваях. Дальнейшее глобальное потепление означает, что просто у нас все начнет сыпаться, физически сыпаться. Поэтому это не абстрактный разговор.
Н. Николаев:
- Ну и опустынивание на юге страны – это тоже очень серьезное явление.
С. Брилев:
- Да. Так что это все, действительно, серьезно. И это не кажущаяся угроза. Она вполне себе реальная. Однако повторю и то, что я сказал вначале. Ребята, по любому через 50-60 лет такого количества углеводородов, как сейчас, не будет. Поэтому думать об альтернативе надо. Но говорить про это с экономической точки зрения и с точки зрения здравого смысла. Хотя, может, это одно и то же.
Что со мной недавно произошло? Очень смешной случай, но показательный. Я приехал в Дубай, в Эмираты, на Всемирную выставку. Мы делали репортаж. Ходил по разным национальным павильонам. И в какой-то момент дошел до немецкого павильона. Очень толковый, прикольный павильон, где произошло следующее. Тебя на входе как бы идентифицируют, из какой ты страны, и дают браслет, с которым ты ходишь. И экранчики информационные понимают, откуда ты, и адаптируют информацию под тебя. То есть, например, список городов таких-то. Когда ты входишь, будучи россиянином, тебе начинают с Москвы.
Дохожу я до комнаты этого павильона, которая посвящена как раз энергопереходу. И экран – интеллектуальный, искусственный интеллект, опознав во мне русского человека, говорит: о, а вы из такой грязной энергетически страны, у вас возобновляемые источники – всего 20 %. Я такой: как это – 20 %? Ну, 20 % - это атомная энергетика. 20 % - гидро. И еще там есть все-таки немножко ветряков в России, солнечные. Я поворачиваюсь к немцу, который меня водит, говорю: это ошибка. Он говорит: нет, почему, все верно. Но атомная энергетика она же не возобновляемая. Немецкий взгляд. Сейчас в Европе только что была большая интрига, включать или не включать атомную энергетику в «зеленую». Включили. К неудовольствию немцев.
Поэтому здесь есть как бы собственные тараканы. Здесь есть много демагогии. И здесь есть много экономики. Конечно, называя вещи своими именами, то, как быстро сейчас Европа переходит на возобновляйку в виде солнца и в виде ветра, возможно только при огромном субсидировании этого из кармана налогоплательщика же. При этом, конечно же, себестоимость этого электричества намного выше. И даже на фоне субсидий цены в Европе растут.
В этой связи Россия занимает, кстати, очень неплохую нишу для себя. В России очень добротный энергобаланс. Вот немцы кричат там про всякое «зеленое», но пока у немцев 15 % электричества получается из угля, о чем редко говорят. А в России доля угольной генерации намного ниже. Немцы позакрывали у себя все атомные станции. В России это прекрасно развивается. В России прекрасная гидроэнергетика.
Хотя интересная вещь. Мы сейчас от имени «Глобальной энергии» делаем фильм, конечно же, совместно с «РусГидро» про следующую вещь. В Европе договорились до того, что и гидроэнергетика вредна, потому что якобы водохранилища тоже испускают СО2. «РусГидро» сейчас ведет большую научную программу, доказывающую, что это не так. Может быть, кто-то это слышит сейчас первый раз. Поверьте мне, в мире сейчас огромные научные силы на это нацелены.
Н. Николаев:
- И рыбки гибнут.
С. Брилев:
- Да. Если же говорить серьезно, то при всем замечательном, действительно замечательном и завидном для многих стран энергобалансе, который есть у Российской Федерации, тема, которая реально по нам ударит, и по нам, и вообще практически по всему миру вне Европейского Союза, это задумка ЕС брать налог за углеродный след. Да, ты произвел что-то, что связано с выбросами СО2. За ввоз этого товара в Европу ты платишь дополнительный налог. И вот в этом есть не просто лукавство. Честно говоря, это просто неприлично.
Потому что, что произошло в последние полгода. Европейцы – молодцы, мы все по-хорошему завидуем тому, как европейцы относятся к вопросам экологии. В Европе чисто, в Европе приятно, в Европе чистый воздух. Но в том числе за счет чего это произошло, помимо европейской аккуратности и вдумчивости? Произошло это за счет вывода производств из Европы куда-то еще. И получается, что европейцы закрыли у себя вредное производство, вывели его в условную Индию или в условный Китай, или в Россию. Здесь это сопровождается выводом СО2. И они берут налог за то, что они сами же вывели эти производства.
Вот с этим надо, конечно, разбираться. Это проблема политическая. И она требует, действительно, разговора. Потому что, в конце концов, вот это большее европейское налогообложение за углеродный след, за ввоз, например, российских товаров, например, продукции металлургии, означает удар по российскому бизнесу. И, отвечая на ваш вопрос, означает удар по рабочим местам в России. Вот это уж совершенно понятная вещь. И любой из нас, кто бывал в уральских, сибирских городах, связанных с производством, например, с металлургическим производством, прекрасно понимает, цену рабочего места в той части страны. Количество членов семей, количество смежных производств, которые на это завязаны. Так что речь в данном случае идет о том, что этот для кого-то абстрактный европейский налог бьет по интересам миллионов людей, в том числе в России.
Н. Николаев:
- Мы опять говорим с вами об экономике, прежде всего. Если вернуться к теме реальных изменений климата, то недавно прозвучало со стороны ООН заявление, что порядка 10 % всего лишь средств, которые тратятся на всю эту историю с климатом, они тратятся на реальную адаптацию к изменениям климата, вот к той самой мерзлоте, которая тает, или к процессам опустынивания, обезвоживания и так далее. Не пора ли нам сейчас уже говорить о том, что нам нужно поменять эту пропорцию?
С. Брилев:
- Знаете, давно пора. Я первый раз столкнулся со следствиями потепления на очень таком вот понятном, зримом уровне хороших лет пятнадцать назад, когда ездил в командировку на Кольский полуостров. И вот мы приехали в глубинку Мурманской области, сели на снегокат, поехали еще 120 километров. И приехали к стойбищу, к тундровикам, к оленеводам. Очень интересное место – интернационал. Там сразу и лопари, и ненцы, и русские. Но сейчас не про это.
И вот эти ребята мне рассказали историю, что вот уже много лет как они, в отличие от привычных многовековых устоев, не могут вовремя перегнать оленей со стойбища на стойбище, потому что вовремя не замерзают реки. А через реку стадо не перегонишь. И из-за этого среднестатистический олень на севере стал весить то ли на три, то ли на четыре килограмма меньше, чем он весил раньше. То есть нарушается вся экономика для этих людей.
Кто-то сейчас улыбнется – какие-то оленеводы, их два с половиной человека. Во-первых, они тоже люди, для них это экономика. Во-вторых, на самом деле, конечно, изменения климата сейчас будут все больше и больше задевать интересы всех нас, не только на Крайнем Севере. Это не выдумка, это так, это серьезная тема, о которой надо думать.
Да, у нас в массовом сознании тема изменения климата и тема экологии пока не разделились. Даже, собственно говоря, когда ты с человеком говоришь об уменьшении выбросов, он, скорее, ассоциирует это с дымящей трубой, от которой воняет, нежели с тем, что от этой трубы меняется климат. Это требует того, чтобы сесть, сосредоточиться и об этом подумать. Тема есть.
ООН права. Но ООН права еще в одной теме. Понимаете, какая штука. Вот есть красивые европейские идеи, подноготная которых не всегда красивая. Но есть цели устойчивого развития ООН. В них сказано, под ними подписались все руководители государств всего мира, в них про энергетику сказано, что она должна быть доступной и надежной. Про «зеленое» там ничего не сказано.
Н. Николаев:
- Это важно. Потому что тема доступности часто очень уходит из поля зрения. Благодарю вас за то, что приняли участие.
С. Брилев:
- Вам спасибо.
