Олег Кашин об «отравлении» Навального: Англичане врут, но им верят, наши врут и им не верят
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков. Здравствуйте, Эдвард. Давайте я на вас протестирую закон информационных пузырей. Скажите, Эдвард, что сегодня для вас главное событие дня?
Э. Чесноков:
- Здравствуйте, Олег Владимирович! Я не буду юлить вокруг да около и садиться на собственный хвост. Главное – это беспрецедентная информационная атака на Кремль, какой не было за последние двадцать лет.
О. Кашин:
- За последние двадцать лет – я бы не стал так говорить. Последняя атака была неделю назад, когда обсуждали известного бизнесмена.
Э. Чесноков:
- Это часть одной и той же атаки.
О. Кашин:
- Я бы не сказал. Тем более разные люди в этом участвуют. Но все же вы правы. Сегодня издание, вот даже вопрос – какое издание. Российское издание «Инсайдер», та самая легендарная расследовательская группа Bellingcat, немецкий журнал Der Spiegel, американская телекомпания CNN и Фонд борьбы с коррупцией, естественно, одновременно опубликовали очень убедительное и очень мощное, действительно, объективно мощное расследование об отравлении Навального. А именно, они назвали имена отравителей.
Э. Чесноков:
- Я бы сказал, пока что предполагаемых. Тут очень важная юридическая формула. Они назвали имена предполагаемых людей.
О. Кашин:
- Эдвард, вы говорите – якобы, а я как бы от себя, как частное лицо, которое находится тем более в Лондоне, попробуйте меня засудить в Лондоне, друзья, говорю, что да, я поверил, я убедился. Вот смотрите, я тоже не буду как-то над вами издеваться как над лоялистом. Вы умный лоялист, правильный. Но все-таки. То, что вы называете информационной атакой, случилось сегодня утром. В течение дня даже в социальных сетях все стандартные рупоры российской власти как-то замолчали. То есть даже так натужно высмеивать, как они привыкли, очередную скандальную публикацию у них не получается. И, действительно, помимо того, что эти имена опубличены, эти имена названы, там еще фотографии фактурные…
Э. Чесноков:
- Добытые непонятно откуда, кстати, но видно, что они просто похитили базу данных паспортов, там фотографии паспортные.
О. Кашин:
- Я к этому и клоню тоже. Если они такие молодцы, что похитили базы паспортов, если они могут отследить действующих сотрудников госбезопасности, которые ездят по России, дорогой Эдвард, где отставки в руководстве ФСБ? Где наказание для тех, кто это допустил? Потому что сегодня российское государство и его спецслужбы получили объективно очень громкую оплеуху.
Э. Чесноков:
- Нет, так это и значит то, что все это фейк. Я тоже могу сказать, что Навальный украл весь лес. Мы в течение 13 лет активности Навального видели самые иногда правдоподобные набросы, иногда не правдоподобные. Что Навальный украл весь лет, что Навальный убил лося, странно, что не съел. Что Навальный создал фирму-прокладку вместе со своим братом и украл всю почту с «Почты России». Об этом писали. Что-то из этого опровергали. Теперь Навальный просто отвечает тем же.
О. Кашин:
- Нет, Эдвард, вы как раз, действительно, ведете себя правильно, как должен был бы вести себя Дмитрий Киселев в экстренном выпуске «Сегодня», которого не было. Потому что они привыкли игнорировать, не понимая, что такие вещи игнорировать нельзя.
Э. Чесноков:
- Надо просто действовать без темников. Вы понимаете, на что… Я готов сказать, я не жду, когда мне кто-то разъяснит, какой-нибудь человек, я готов сказать, что мы видели, что украинская террористическая группа постоянно проникает на территорию России, даже за два дня до того, как был отравлен Навальный, были задержаны семь человек в Подмосковье. Вот эта украинская ДРГ.
Далее, основная, на самом деле, улика, аргумент основной в расследовании Навального – это то, что вот эти товарищи, я не знаю, кто они, может быть, это не сотрудники трехбуквенной конторы, а люди, которые просто называли себя таковыми, выдавали себя за них, еноты какие-нибудь…
О. Кашин:
- Они уволились позавчера, как обычно принято.
Э. Чесноков:
- Что они за ним летали. В том числе какой-то человек, разбирающийся в химии. Но подождите, а как мы можем быть уверены, что они, действительно, его хотели отравить? Может быть, они его защищали? Может быть, по каналам внешней разведки, я гипотетически говорю, наши органы получили информацию, что Запад или руками украинского СБУ, или руками кого-то еще готовят сакральную жертву. С помощью «Новичка», чья формула прекрасно всем известна, его синтезировали в Праге, в Стокгольме. И, чтобы его защитить, все это время, вот эти два или три года с ним следовали специалисты по химии.
О. Кашин:
- Тогда, дорогой Эдвард, эти специалисты по химии должны быть, безусловно, наказаны. Потому что они проморгали доставку «Новичка», проморгали все, проморгали сами факт отравления.
Э. Чесноков:
- Нет, атропин же был введен врачами Омске, и Навальный спасен.
О. Кашин:
- Да, я забыл сказать. Действительно, важный момент. И вот вы его почему-то упустили. На самом деле у российской власти и у российских специальных кругов, как мне кажется, есть в эти дни единственный очень слабый, но все же успех, а именно – вчерашняя публикация в британской газете The Sunday Times, которую Дмитрий Песков сегодня уже успел назвать, дословно, bullshit, как бы это ни звучало, где было сказано, что Навального второй раз пытались отравить в Омске.
Э. Чесноков:
- Все-таки давайте вернемся к тому, о чем вы говорили. Я вот только что вам предложил свою версию, которая не менее убедительна, не менее логична, нежели версия Навального, что эти люди, эти восемь богатырей хотели его спасти.
О. Кашин:
- Эдвард, именно. Эта версия прекрасная, но она была бы прекрасной, если бы ее произнесли не вы, или даже вы, но в статусе заместителя директора ФСБ, если бы она была официальной. Так-то перед нами, да, одинокий лоялист Эдвард, который мучительно пытается найти хоть какую-нибудь лазейку для оправдания российского государства. Я открою вам тоже секрет. Одинокий лоялист Эдвард беззащитен перед этой мощью CNN, Der Spiegel, ФБК, Bellingcat и «Инсайдера». Это событие – отравление Навального конкретными, поименно названными сотрудниками ФСБ, - сегодня стало фактом. Как фактом стало два года назад отравление Скрипаля.
Э. Чесноков:
- Скажем так, предполагаемыми сотрудниками, предполагаемое отравление. Хорошо, вы не боитесь суда, но газета "Комсомольская правда" в юрисдикции российской, на нас могут подать в суд. Когда нам скажут: давайте доказательства, - мы там: ну, Кашин сказал… Так не надо, давайте не подставлять редакцию и говорить – «предполагаемое», «гипотетическое», «якобы».
О. Кашин:
- Как говорится, российских газет много, а «Российская газета» одна. Но все-таки, Эдвард, вот как это сейчас выглядит? Вы, конкретно вы, буквально в этом домике, где вы обложились выражениями «предполагаемое», «якобы» и так далее, для очень-очень многих людей это сегодня стало правдой. И с этой правдой вам придется существовать. Возражать ей? А на вас будет вот эта тень флакона с «Новичком».
Э. Чесноков:
- Это уже другой вопрос, что наша информационная система молчит, не сработала, не сказала.
О. Кашин:
- Разумеется. И именно в этом главная новость. Сегодня российское государство получило сокрушительный удар под дых. Более того, оно этого удара не замечает.
Э. Чесноков:
- Вы мне напоминаете тех пропагандистов, которые говорят, что доллар вот-вот упадет. Российское государство получило сокрушительный удар. Не надо!
О. Кашин:
- Слушайте, по Скрипалю были конкретные санкции. Мы их помним. Вы живете с ними. И я отчасти. Поскольку я – гражданин России, пользуюсь российскими банками, и так далее. В общем, и я это на себе ощущаю. Естественно, можно делать вид, что ничего не доказано, ах, ручки вот где. Если для США, Великобритании, Германии, Франции и прочих это будет уже фактом, то вам с этим придется жить. Когда, как вы помните уже нашумевший разговор, слитый французами, Макрона и Путина, когда Макрон ждал, что Путин ему предложил хотя бы какую-то альтернативную версию, а Путин вместо этого говорил про какого-то баламута из интернета, чем Макрона огорчил. Сейчас происходит буквально то же.
Э. Чесноков:
- Учитывая, сколько президентом Франции сменилось за последние 15 лет, Макрон огорчился, да, отлично, да мы печалимся, от того, что он огорчился…
О. Кашин:
- А следующим президентом будет Марин Ле Пен.
Э. Чесноков:
-Есть достаточно большая вероятность. Да, вы говорите, что они так думают. Но они постоянно что-то думают. Вот они говорят, что они выиграли вторую мировую. Ну и что? От этого правда неизменна. Ее выиграли мы на 90 процентов, я бы сказал.
О. Кашин:
- Прекрасно, Эдвард, на самом деле, даже по советским оценкам, не на 90. Почитайте томик Николая Вознесенского «Военная экономика СССР».
Э. Чесноков:
- Хорошо, на 80.
О. Кашин:
- На 50 в лучшем случае, скажу я вам по секрету. Но это отдельный разговор. Не хочется…
Э. Чесноков:
- По соотношению потерь, все-таки на 90. Я не отрицаю важность американского ленд-лиза. Но сколько дивизий вермахта было разгромлено на Восточном фронте? 90 процентов.
О. Кашин:
- Если мерить потерями, то да. А войны не ради потерь ведутся, как мы понимаем. Эдвард, если вы будете уводить тему, мы продолжим про Навального во втором блоке. Это важная тема.
Э. Чесноков:
- Я всегда готов. Давайте продолжим. Только, Олег Владимирович, когда вы говорите о набросе, то нет никаких доказательств, кроме неких непонятных скриншотов, которые я могу нарисовать и сказал, что это биллинг Навального, что он ходил в Лэнгли в ЦРУ. Пожалуйста, Навальный – агент ЦРУ. Гипотетически.
О. Кашин:
- Эдвард, у вас нет задачи доказать мне, что все хорошо. Давайте сформулируем другую задачу. Как должна Россия на это реагировать?
Э. Чесноков:
- Вот, это уже хотя бы конструктивно, вместо того, чтобы обсуждать какие-то набросы.
О. Кашин:
- Говорим о главной теме дня.
Э. Чесноков:
- По-моему, мы единственные говорим.
О. Кашин:
- Мы молодцы. Мы продолжаем разговор о расследовании про отравление Навального. Мы остановились на вопросе, как должна вести себя официальная Россия после этой публикации. Версия Эдварда, что делать?
Э. Чесноков:
- Позвольте отмотать назад. Давайте возьмем самую одиозную газету «Жизнь», где появляются какие-то сливы, где покупаются видеозаписи со звездами из больничной палаты. Я безотносительно говорю. Потому что мы уважаем некоторых людей, которые стоят за газетой «Жизнь». И мы говорим: ребята, это не журналистика, это желтизна. И когда непонятно откуда, вернее, понятно откуда, появляются паспорта в виде фотографий с паспортом, появляются сведения об авиаперелетах, появляются сведения о биллинге телефонов, ну, хорошо, он говорит, что там авиаперелеты – можно купить. А биллинг телефонов тоже можно купить? Это не журналистика, это нарушение всех этических принципов.
О. Кашин:
- Знаете, Эдвард, эти расследования начались не вчера, поэтому я уже не первый день выступаю с тех же позиций, что это новый Хинштейн в более правильной упаковке, и так далее. И есть такой медицинский факт, я не нахожу с этим тезисом поддержки даже у тех журналистов, которых я уважаю, ценю, которым я тотально доверяю как профессионалам. Этого обстоятельства мне достаточно, чтобы эту фразу, этот тезис уже не повторять. Потому что, о'кей, если эти люди из «Медузы», из ВВС и так далее, считают, что это нормально, значит, это нормально. Потому что с выпученными глазами стоять один и говорить: нет-нет, друзья, это неправильно, - я не готов. Это тебя помещает автоматически куда-то туда, где и так определились по поводу Навального, что он враг.
Но мы начали с того, как должна себя вести Россия. Я знаю, я нашел ответ. Я об этом думал сегодня с утра. Все предельно просто, но очень рискованно. Потому что у официальной России дедлайн по официальной позиции по всем вопросам на свете – это 17 декабря, большая пресс-конференция Владимира Путина. Можно предполагать, и странно будет, если этого не случится, что его об этом спросят. Зная Владимира Путина, зная Владимира Путина, который иногда отвечал удивительно, помните эту историю на питерском форуме или каком-то владивостокском, когда он говорил про отравление Скрипалей, что, конечно, это не мы, но предателей нужно убивать.
Э. Чесноков:
- Во Владивостоке это было, по-моему. Но у меня такое подозрение, что вы слегка расставляете акценты неправильно. Я именно такой цитаты не помню.
О. Кашин:
- Он отрицал, что это российские власти отравили. А про предателей он очень убежденно и горячо говорил, что, конечно, их надо наказывать. Ладно, проехали.
Э. Чесноков:
- Наказывать и убивать – это все-таки другое. «Он просто шпион, предатель Родины. Понимаете, есть такое понятие – предатель Родины. Вот он – один из них, он просто подонок, вот и все…» Да, это жесткие слова, но тут нет призыва к убийству.
О. Кашин:
- Будем считать, что там между строк звучало.
Э. Чесноков:
- Но ощущение междустрочного звучания к делу не пришьешь.
О. Кашин:
- А мы же и не ведем дело пока. Не шьем, по крайней мере. Поэтому здесь все нормально.
Э. Чесноков:
- Навальный утверждает, что он прям такой сыщик, расследователь. И те же люди…
О. Кашин:
- А договорить дадите?
Э. Чесноков:
- Да, простите.
О. Кашин:
- Или на днях совсем была встреча Путина с СПЧ, где как раз на вопрос об отравлении Навального, который задал Сванидзе, Путин почему-то пустился в рассуждения о Немцове. Ну, Немцов – ладно, он хотя бы был недавно, и о Галине Старовойтовой, которую убили в Петербурге, когда Путин уже там не работал, но был еще близок к Петербургу, 1998 год.
К чему я говорю? Естественно, пока вы будете говорить, потом еще выйдет какой-нибудь деятель Russia Today, будет говорить, что, да, это неубедительно, и так далее, ждем четверга – 17 декабря, когда позицию сформулирует Путин. И от Путина можно будет ждать сюрпризов. Потому что, возможно, даже сам того не желая, он скажет что-нибудь такое, после чего и вам придется брать интервью у этих пятерых или скольких людей, которых мы видели сегодня, и они будут вам говорить: мы летали в Калининград искать Янтарную комнату. И все поймут…
Э. Чесноков:
- Вполне себе рабочая версия. У меня версия, что наши спецслужбы по своим зарубежным каналам получили известие, что Запад готовит ликвидацию Навального, возможно, руками украинских ДРГ, которые у нас тут орудуют. Это совершенно отдельная тема, почему они тут орудуют так как будто они у себя там в Краматорске находятся. И эти люди, в том числе специалисты по жесткой химии, его просто защищали на случай чего.
О. Кашин:
- Эдвард, сейчас скажу еще одну такую очень скользкую вещь. Уже не с точки зрения государства, а с точки зрения как раз его критиков, которые, впрочем, нас с вами и так не любят. Способ защитить Навального на самом деле известен. И, когда бойцы МВД Чеченской республики убили Бориса Немцова, Алексей Навальный в эти дни находился, как вы помните, в абсолютной безопасности.
Э. Чесноков:
- Заключить его в бронированную камеру.
О. Кашин:
- Буквально. Поэтому, если ваша версия верна, то логично было бы Навального на эти дни по какому-то пустяковому предлогу тоже куда-то запереть. Вот так государство российское, наверное, может работать.
Э. Чесноков:
- Нет, ну на три года его, наверное, все-таки не запрешь. Не наработал человек на три года.
О. Кашин:
- На три года его не запрешь, потому что – тоже интересно, почему. И это же тоже главный вопрос, который я задаю и получаю в ответ, что, типа, ах, ты негодяй, ты какой-то антинавальнист. И я понимаю, что да, я с этим живу, и мне надо как-то тоже избегать превращения в какого-то безумного критика Навального. Вы меня поймите, Эдвард, что я и с этой стороны, естественно, избегаю сложных ситуаций.
Но возвращаясь к… Действительно, мы в очередной раз видим, не первый же раз, на самом деле, что у российского государства есть реально мощная система самоуговаривания, что все в порядке. Вот сейчас выйдет депутат Госдумы или сенатор Вячеслав Никонов и скажет депутату Госдумы Леониду Калашникову: Леонид, все в порядке. И Леонид скажет: да, конечно, все в порядке. Мы не верим Западу, и никто Навального не травил. Они обнимутся и пойдут куда-нибудь…
Э. Чесноков:
- Вы говорите о некошерной конкретике. Потому что, да, нам господин Навальный и вся эта его медиа-сеточка, забавно CNN – медиа-сеточка Навального, - очевидно же, что это все… Они нам продемонстрировали какие-то очень убедительные скриншоты, какие-то фотографии, взятые непонятно откуда.
О. Кашин:
- Эдвард, вы меня не слышите? Действительно, если этим неубедительным скриншотам люди верят в гораздо большей степени, чем российскому телевидению, с этим нужно считаться.
Э. Чесноков:
- Мы обязательно перейдем к российскому телевидению. Просто дайте мне закончить мысль. Я говорю, что буквально пару дней назад одно издание, практически из этой же самой сеточки Навального, выпустило невероятно убедительное расследование, что дочь одного топового чиновника якобы имеет гражданство Франции. И источник тоже железобетонный – какая-то тоже непонятно как полученная база данных лиц с двойным гражданством. Олег Владимирович, а что дальше произошло?
О. Кашин:
- Она предъявила шенгенскую визу и сказала, что гражданства у нее нет.
Э. Чесноков:
- Естественно! Как у человека может быть гражданство и виза одновременно? И все, одна вещь! Немецкие пули, которыми стреляли в Катыни. Всё, вся версия рушится!
О. Кашин:
- Эдвард, вы меня учили всегда, что после, не значит – вследствие. И эта одна ошибка того же сайта «Инсайдер» вообще никак не влияет на дальнейшее его восприятие.
Э. Чесноков:
- По-моему «Инсайдер» участвовал в том самом расследовании.
О. Кашин:
- Да, конечно, я и говорю.
Э. Чесноков:
- А солгавший и согрешивший раз, коготок увяз – всей птичке пропасть.
О. Кашин:
- А это не так работает. Тоже реплика с вашей стороны, наверное. Ведущий «России-1» Евгений Попов пишет сейчас, что «отличным итогом этого ролика было бы восемь исков о защите чести и достоинства от его главных героев, причем на значительную сумму». Там же все просто. Если эти издания делают оговорки «возможно», «предположительно», Навальный говорит – «утверждаю». Если утверждаешь – докажи. Иначе слово на слово, а на слово им не верим. Но мы также прекрасно понимаем, мы реалисты, что вот эти восемь человек в суд на Навального не подадут.
Э. Чесноков:
- А в суд какой юрисдикции подавать? В немецкий суд? Так там надо тысячу евро в сутки платить адвокату. У них нет таких денег.
О. Кашин:
- У российского государства денег гораздо больше.
Э. Чесноков:
- Давайте эти деньги пенсионерам отдадим, нежели чем судиться с Навальным.
О. Кашин:
- Давайте пропьем. А по адресу прописки Навального – Марьинский суд. Тем более, были прецеденты, когда на него подавал в суд, допустим, Алишер Усманов. Но Алишер Усманов, при всем к нему сложном отношении всеобщем, он точно не офицер ФСБ. А если об этих людях мы говорим, что они офицеры ФСБ, конечно, они не будут подавать…
Э. Чесноков:
- Предполагаемые люди, которых так назвали. Может быть, они сотрудники-орнитологи, может, они юные орнитологи.
О. Кашин:
- Я вам скажу больше. Если бы в России был честный суд с абсолютным доверием общества, да, они подают в суд и говорят: нас оклеветали. А адвокат Навального отвечает: подождите, в том, что вы офицеры ФСБ, нет порочащих сведений. Этим надо гордиться. Раз. Во-вторых, если вы пытались убить врага России Навального, это тоже ваша работа, все нормально. Наверное, такой был бы суд. Но его, как мы понимаем, не будет.
Э. Чесноков:
- Конечно, не будет. Потому что они считают ниже своего достоинства судиться с тем, кто призывает вводить против их Родины санкции.
О. Кашин:
- Я об этом и говорю. Российское государство делает вид, что ниже его достоинства, что все bullshit, и все нормально. А его представители, государства, сами верят друг другу или делают вид. И исходят из того, что да, этой взаимной веры достаточно. Но в итоге большое пятно недоверия расползается уже и по обществу. Потому что та бабушка, которая смотрела – внуки показали – расследование Навального про «уточку Медведева»…
Э. Чесноков:
- Вы уже совсем теоретизируете.
О. Кашин:
- Не бывает таких бабушек? Я сам их знаю лично.
Э. Чесноков:
- Бывают и медсестры – специалисты по химоружию, которые совершенно случайно оказываются на месте трагедии со Скрипалями. Всякое бывает.
О. Кашин:
- Вы сейчас говорите: англичане врут, но им верят. А наши врут – им не верят. Это тоже нужно иметь в виду.
Э. Чесноков:
- Давайте все-таки поговорим про The Sunday Times. Потому что это очень смешно. И поговорим про загнивающий Запад.
Уважаемый Олег Владимирович, что у вас там на Британщине творится? Совсем она уже обальбионилась, совсем пожелтела. Я далек от мысли предполагать, что Кремль настолько могущественен, что он может заказать, проплатить публикацию в «Санди таймс», самой многотиражной газете Британии…
О. Кашин:
- Ну, во-первых, не самая многотиражная, я думаю… Во-вторых, Эдвард, давайте расскажем, что там вчера вышла публикация о том, что Навальный был отравлен дважды, была попытка отравить Навального второй раз, когда он лечился в Омске. И, удивительное дело, Эдвард, зря вы так заходите с того, что, ах, Кремль не может коррумпировать. Вот прогуглите просто - это не фамилия автора, он не имел как бы отношения, насколько я понимаю, к публикации, но он много лет руководил московским бюро «Санди таймс» - это очень известный журналист Марк Франкетти. Так вот, прогуглите - Франкетти, ФСБ - половина ссылок будет, где он оправдывается, что он не работает на ФСБ, половина ссылок будет как раз, когда разные люди прямо обвиняют его в работе на ФСБ.
Э. Чесноков:
- При этом он такой достаточно русофобствующий товарищ.
О. Кашин:
- Вы знаете, на самом деле, русофобствующих товарищей и в правительстве России достаточно. И вы сами регулярно ссылаетесь на какие-то истории про сферу культуры в этом смысле, да. Но на самом деле вот примеры. В октябре 2002 года именно Марка почему-то первым пустили из журналистов в здание ДК на Дубровке после штурма. Почему-то. Или когда была история с отравлением Литвиненко, только Марк имел возможность общаться с будущим депутатом Луговым и брать у него интервью.
Э. Чесноков:
- Да, и совершенно случайно Олег Кашин оказался в Крыму в 2014 году во время русской весны…
О. Кашин:
- Да, разумеется. И, конечно, вчерашняя публикация на фоне сегодняшнего такого печального молчания российских официальных лиц, вчерашняя публикация об отравлении Навального, конечно, это единственный медийный плюс, который есть у российского государства.
Э. Чесноков:
- Давайте я все-таки защищу британскую прессу, что нет, она свободная, она не работает на Кремль, Кремль не настолько могущественен.
О. Кашин:
- Пресса не работает на Кремль, как институт, но отдельные журналисты, долго живя в Российской Федерации, могут оказываться в силовых полях разных акторов, не побоюсь этого слова. Так вот, конечно, вот завтра Пескова спросят, что Песков думает про расследование сегодняшнее, а он скажет - а я уже вчера сказал про «Санди таймс», что это bullshit. Или в программе «Время» скажут - ну, вот, западная пресса опять клевещет…
Э. Чесноков:
- Давайте объясним, почему вот то, что вы изволили сказать ляп… Ну, например, там приведена схема из серии кто есть кто в Кремле, и Ротенберг написано неправильно - Ротенбург. Ну, Санкт-Петербург, Ротенбург… то есть, люди настолько не разбираются…
О. Кашин:
- Слушайте, помните, когда после прихода Обамы Медведеву вручали красную кнопку перезагрузки и там на русском языке американцы написали «перегрузка» - ошиблись…
Э. Чесноков:
- Нет, ну в Википедию-то зайти…
О. Кашин:
- Ну, просто все ошибаются, это нормально… проблемы нет. Но все-таки, благодаря вчерашней этой ошибочной… версии про отравление Навального позволяет официальная Россия говорить, что вот, на Западе много разных версий про отравление…
Э. Чесноков:
- Но давайте все-таки договорим, что они пишут в этой «Санди таймс», что Россия всегда славилась отравлениями, потому что Феликс Юсупов хотел отравить Распутина пирожным в мадере. Слушайте, какой мощный заход, а? 1016 год, 2020-й год…
О. Кашин:
- Ну, Эдвард, мы ж с вами оба патриотические подростки - я 90-х, вы - нулевых - и мы, конечно, не спали ночами над томиком мемуаров Павла Судоплатова, который довольно подробно и откровенно рассказывал о лаборатории Майрановского, которая реально была на Лубянке, разрабатывала яды и осуществляла убийства разных людей…
Э. Чесноков:
- Да, последнее из них было в 1957 году, если мне не изменяет память…
О. Кашин:
- Простите, болгарского диссидента Маркова отравили значительно позже. Возможно, это было чисто болгарское КГБ… но вряд ли оно не согласовывало в те годы, с учетом отношений Болгарии и Советского Союза, не согласовывала эти действия с Москвой. И все-таки, Эдвард, да, вот вы так лихо говорите, что «Новичок» запрещен, «Новичок» делают на западе, хорошо, те люди, которые позволили каким-то врагам, как вы считаете, провести «Новичок» в Россию, почему они не наказаны? Выведите их в наручниках перед телекамеры, покажите…
Э. Чесноков:
- А почему вы думаете, что они в России? Вот был Олег Смоленков, который на яхте сбежал из Черногории в Италию… ну, предположительно, нам говорят… а кого наказывать, если человек там уже?
О. Кашин:
- Ну, Скрипаля как-то почему-то наказали… или пресловутого Хангашвили…
Э. Чесноков:
- Слушайте, Хангашвили - это матерый боевик и террорист, который людей убивал во время рейда на Ингушетию.
О. Кашин:
- Эдвард, люди, которые позволяют по России циркулировать отравляющему боевому веществу, конечно, они хуже любого матерого бандита…
Э. Чесноков:
- Так это вещество может синтезировать кто угодно, понимаете… и привезти его в «Нина Ричи»…
О. Кашин:
- Привезти его в «Нина Ричи» в Россию? То есть, они знают… собаки, которые обнюхивают багаж, они почему-то не унюхали…
Э. Чесноков:
- Подождите, но собака же не натренирована на «новичок», понимаете…
О. Кашин:
- Так натренируйте, если есть такая проблема…
Э. Чесноков:
- Так этой проблемы не было до 2020 года.
О. Кашин:
- До 2018 года, если мы говорим об отравлении Скрипаля. И если действительно ваша версия верна, что какие-то враги по России рыщут и травят оппозиционеров, значит, в России плохо работают спецслужбы…
Э. Чесноков:
- Со времен Булгакова, который в общем написал документальный роман 1930 годов, мы видели, что в Москве практически рыскала сатанинская свита и единственный, кого она боялась, это был лично товарищ Сталин…
О. Кашин:
- Товарищ Сталин умер и позволено все - так, что ли? Тогда скажите об этом с трибуны, что, друзья мои, поскольку в России демократия, поскольку невозможно делать из страны концлагерь, да, возможны всякие эксцессы. Но ведь никто ничего не говорит. Все как-то так - о, западная пресса, мы ей не верим, ой, Навальный сам себя… В итоге Навальный приобретает в глазах своих сторонников гораздо больший вес, приобретает новых сторонников и, когда он завтра окажется президентом России…
Э. Чесноков:
- Вес Навального - это последнее, что должно нас с вами беспокоить… Я бы с вами говорил о том, что прогноз экономического развития по-прежнему отрицательный.
О. Кашин:
- Давайте все-таки вернемся… Мы с вами сидим на поздней диссидентской кухне, ну, такой, условно, 1988 год, и я говорю - Ельцин рвется к власти. А вы говорите - вес Ельцина последнее, что нас должно беспокоить. Главное - перестройка и новое мышление. А потом - бабах…
Э. Чесноков:
- Учитывая, что Ельцин хотя бы сделал проект телебашни, по-моему, это был дипломный проект… а что сделал Навальный, помимо того, что 10 лет прятал Марию Певчих, от которой получал волшебные папочки, фактурку, непонятно от кого.
О. Кашин:
- Эдвард, все-таки фонд борьбы с коррупцией - структура, существующая успешно много лет…
Э. Чесноков:
- Знаете, у ОНФ есть проект за честные закупки, который, если мне не изменяет память, больше коррупции обнаружил, нежели этот ваш ФБК.
О. Кашин:
- Да, и всем плевать на проекты вашего ОНФ, потому что ОНФ почему-то не привлекает социально активных людей, кроме тех, которые хотят делать карьеру в госструктурах. Почему?
Э. Чесноков:
- Я видел юных ОНФовцев, у них даже движение есть «Молодежка ОНФ», просто у них, может быть, меньше медиавыходов на Си-Эн-Эн, нежели у Навального, поэтому складывается впечатление, что ОНФ менее медиен.
О. Кашин:
- Да, а на самом деле ОНФ еще всем покажет! И на выборах в Хабаровского крае честно победит наш друг Дегтярев, да. Ну, понятно, о чем идет речь, понятно, что слишком уже по многим показателям вы, официальная Россия, проигрываете вот этой России, неофициальной.
Э. Чесноков:
- Ну, по каким показателям? По количеству харрасментов? Да, у нас были харрасменты, и у Навального были харрасменты… Я не буду называть… потому что ничего не доказано.
О. Кашин:
- Хорошо, Эдвард, помните, была такая партия, «Единая Россия», и когда-то ее логотипами была вся страна заклеена, а теперь даже губернаторы боятся идти на выборы от "Единой России" и идут самовыдвиженцами, потому что этот лейбл партии жуликов и воров на нее Навальный приклеил успешно.
Э. Чесноков:
- Слушайте, вы рабски повторяете нарративы Навального, которые вложили ему в уста непонятно кто, может быть, дьявол нашептывал что-то.
О. Кашин:
- Вот нашли вы навальниста. Хорошо, Эдвард, а у вас какая версия, почему губернаторы самовыдвиженцами тогда идут?
Э. Чесноков:
- Я считаю, что, если губернаторы хотят показать, что за ними стоит не партия, а народ, - а народ все-таки важнее партии при всем уважении к партии - то они поступают совершенно правильно.
О. Кашин:
- Конечно. Но почему же эта истина не снизошла на них 10-15 лет назад? Почему они так вкладывались в эту партию «Единая Россия»?
Э. Чесноков:
- Не знаю, может быть, потому, что доллар был по 30? И как-то национальное единство было более единым? Я не знаю…
О. Кашин:
- Эдвард, вы умеете нужные слова найти…
Э. Чесноков:
- А я считаю, что еще более важное - это жизнь детей. На юге России в Армавире чудовищная трагедия. 26-летняя Вика погибла в ночь на 11 декабря. Вот невероятный просто репортаж из «Комсомольской правды» под рубрикой «Шок», и других у меня слов нет. И кто же это сделал? Ее 32-летний возлюбленный Акшим Гусейнов. И вот самая последняя новость - видео с места обнаружения тела Гусейнова, говорили, что якобы там он только пообещал Роскомнадзору, но просто блефовал, чтобы удрать, видимо, на лодке в Турцию, но нет, он действительно это сделал и вот следственный комитет опубликовал видео с его обнаружения. Понимаете, вроде как мы, журналисты, должны принять чью-то сторону, потому что в последнее время уже объективной журналистики не существует… Вот вы на чьей стороне? На стороне девушки и ее брата? Или вы на стороне этого парня, который сам утверждал, что она ему изменяла якобы… в общем, довела.
О. Кашин:
- Ой, такой вопрос… нет, ну, понятно, нормальны человек должен быть всегда на стороне жертвы, а что касается измен - я видел большой пост одного парня в социальной сети, что да, как бы там все непонятно… убивать нехорошо, пишет некий мой знакомый журналист, но ведь она действительно изменяла. И да, главная проблема, которую я вижу, - она не только в этой истории, она всегда в последние годы, по крайней мере, у нас в медийном поле. Всегда идет обвинение жертвы. В любом вопросе. Причем, мы тоже с вами говорим-то весь день об этом примерно. Вот человека отравили, и вот давайте разбираться, чем он плохо. И здесь тоже, конечно, виктимблейминг, как явление, оно, наверное, самое отвратительное свойство нашего медийного поля в последние годы совершенно точно.
Э. Чесноков:
- Да, но при этом, я не занимаюсь виктимблеймингом, я просто хочу понять. Девушка часто размещала снимки на своей странице в Инстаграме, на каждом кадре красавица предстает эффектно, но, как правило, в гордом одиночестве. Нет, это не виктимблейминг. И то, что он сделал, действительно чудовищно. И убил еще и ее брата. Да, я осуждаю убийцу. Но все-таки, может быть, хотя бы на один процент есть версия, что вот довела. Вы как думаете?
О. Кашин:
- Осуждаю убийцу, но… Это было такое правило, что все, что сказано перед «но», не имеет значения. Значит, получается, Эдвард, вы не осуждаете убийцу. Ну, я вас тоже не осуждаю, безо всяких но…
Э. Чесноков:
- Нет, я просто пытаюсь разобраться в этом деле, потому что все больше мы видим каких-то совершенно диких историй семейного насилия, когда парни убивают своих подруг и, более того, уже успели поразжигать относительно национального вопроса… мы это разжигать не будем, но все всё понимают.
О. Кашин:
- Ну, знаете, все-таки давайте резюмируем таким образом, что год выдался тотально нервным для всех. Бывает там одному человеку грустно, он выходит на улицу, на улице народные гуляния, праздник, там девушки красивые, и он исправляет свое настроение. А когда всему миру грустно и весь мир переживает, страдает, уж к концу-то года действительно нервы сдают у всех. И эта история и про убийство, и про бытовое насилие, и про политику, и про пропаганду, и даже лично про Владимира Путина. Всем плохо, у всех нервы на пределе, Эдвард.
Э. Чесноков:
- И только в России все хорошо. Видимо, Кремль и его пропагандистская сетка настолько могущественна, что смогла завербовать даже главу комитета начальников штабов американских вооруженных сил генерала Марка Милли, который сказал - российские военные очень хороши, нет никаких сомнений в том, что Россия является великой державой.
О. Кашин:
- Нет, старик прав на самом деле, российские военные действительно хороши, да. Но есть народы, которые внесли большой вклад в мировую культуру, те, которые не внесли, и есть еще третья категория - украинцы. Вот я сказал так однажды - меня все ругали за фашизм...
Э. Чесноков:
- Да, как-то уже совсем 282-я статья…
О. Кашин:
- Да, но все-таки, давайте тоже скажем, что есть народы, у которых и опыт боевых действий объективно больше, чем у каких-то маленьких уютных стран, и нежелание жить, потому что жизнь так себе жизнь, тоже на самом деле велико, и я так понимаю для многих ваших знакомых ЧВКашников примерно такая мотивация есть…
Э. Чесноков:
- Смотрите, источник из офиса президента Украины сообщает, что обсудили представители этого самого президента с временно поверенным в делах США на Украине Кристиной Квин вопрос создания ЧВК. То есть, теперь и у Украины будут свои частные военные компании. Я думаю, что они на самом деле и были, просто сейчас их легитимизируют, соответственно, что они будут делать? Они будут совершать рейды на Донбасс, они будут совершать рейды на нашу территорию… Ну, это, видимо, совпадение, что в Ленинградской области совершенно случайно погиб человек, который был, оказывается, в списке миротворцев, в очень молодом возрасте… Вот.
О. Кашин:
- Эдвард, вы пытаетесь свести тему на украинские рельсы, а я хочу сказать то, о чем хотели бы сказать вы, но стесняетесь. А именно. Освобожденные из ливийского плена российские социологи Максим Шугалей и Самер Суйэфан получат по 18 миллионов рублей - по миллиону за каждый месяц пребывания в плену от того самого повара Пригожина, который…
Э. Чесноков:
- Это он сам написал, поэтому, наверное, об этом можно официально говорить…
О. Кашин:
- Думаете, не получат?
Э. Чесноков:
- Нет, получат, получат… Вот это реальный пример того, как нужно своих защищать и прикрывать.
О. Кашин:
- Это отдельный медийный анекдот. Вот мы вначале как-то говорили, предположительно там, якобы и т.д., то же самое - сам написал, попробуйте доказать. Телеграм канал «Кепка Пригожина», где эти публикации появляются, анонимный Телеграмм канал, аккаунты в соцсетях пресс-службы Евгения Викторовича то же самое…
Э. Чесноков:
- Пресс-службы предприятия «Конкорд».
О. Кашин:
- Да. Когда их схватишь там если за какое-то будет уже, повод прямо судиться, они реально скажут, что это не мы, а какие-то просто анонимы от имени Евгения Викторовича выступают. Потому что иногда, конечно, он там буквально отжигает и думаешь - боже мой… ну, хорошо, что он хоть не пресс-секретарь президента России, а то был бы вообще скандал постоянный.
Э. Чесноков:
- Или, например, представитель Дагестана, там тоже была забавная история, что пресс-секретарь одного парламента местного…
О. Кашин:
- …говорил правду.
Э. Чесноков:
- Да, да, и только сейчас его уволили, мы даже не будем, наверное, приводить его высказывание, иначе чистая 282-я, конечно, будет…
О. Кашин:
- Нет, это добрый дагестанский юмор на самом деле, мы любим добрый дагестанский юмор, но действительно цитировать его не решаемся, по крайней мере, чтобы не извиняться потом в эфире.
Мы прожили этот час. Завтра будет новая программа «Отдельная тема» с Олегом Кашиным и Эдвардом Чесноковым. Прощаемся до завтра.
Э. Чесноков:
- И самое главное - новый год уже близко и мы надеемся, что ничего хуже, чем в 2020 году мы уже не увидим. Пусть эта надежда нас согревает.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
Выведем Кашина на первое место в топе!
