Навальный - это идеальная оппозиция для власти
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. Где-то в глубинной России – Эдвард Чесноков. Что у нас главная тема дня? Я-то знаю. А вы?
Э. Чесноков:
- Здравствуйте, мой милый Олег Владимирович. Я тоже знаю. Но все-таки давайте выполним наш с вами коронный номер и расскажем о том, что встает солнце над вашингтонцами, но не греет оно обитателей DC.
О. Кашин:
- Во-первых, оно не греет. Я думаю, старшее поколение, которое нас, конечно, тоже слушает, помнит знаменитого помощника Владимира Путина по экономике Андрея Илларионова, такого главного системного либерала начала нулевых, который не прижился в путинском Кремле, стал оппозиционером. Мы с ним заседали в координационном совете, потом он уехал в Америку, потому что он же ученый, экономист. И стал научным сотрудником Института Катона. Это такое либертарианское научно-исследовательское заведение. И да, Илларионов – популярный блогер в ЖЖ. в общем, такой, не побоюсь этого слова, полусумасшедший конспиролог. И вот он когда-то писал, что Немцова Бориса Ефимовича убили при участии Ильи Яшина, например, еще какие-то такие вещи писал.
Э. Чесноков:
- А сейчас он поддержал движение QAnon?
О. Кашин:
- Вот я об этом вам пытаюсь сказать. И пока он свою невменяемость показывал на российском материале, для американцев он был крупным ученым, который у нас работает.
Э. Чесноков:
- Разоблачитель.
О. Кашин:
- Как только он очень робко, гораздо более робко, чем по делу Немцова, поддержал Трампа, задавая такие вопрос, был гениальный пост в форме вопросов и ответов: были ли в твитах Трампа призывы к погрому Капитолия? Нет, отвечает Илларионов. И это страшная крамола. В общем, институт проводит проверку по факту его участия в конспирологии. И, соответственно, его будут увольнять, скорее всего. Такая вот история.
Э. Чесноков:
- И вопрос: а вот наша главная либеральная вотчина – Высшая школа экономики или Российская экономическая школа, которую сам Сергей Гуриев основал, она-то протянет руку помощи через океан? У меня такое подозрение, что нет.
О. Кашин:
- Это очень сложный вопрос. Надо отделять РЭШ от ВШЭ. Потому что Высшая школа экономики – там много профессоров, включая вашего неоднофамильца сурковского Чеснакова, Олега Матвейчева и так далее.
Э. Чесноков:
- По-моему, многих профессоров из тех, о ком вы говорили, там уже уволили?
О. Кашин:
- Поувольняли как раз Гасанов Гусейновых, если вы понимаете, о чем я. Это мы с вами добрые люди по отношению к Андрею Илларионову, а есть люди, скажем так, более недобрые.
Э. Чесноков:
- Злопамятные?
О. Кашин:
- Нет, упаси боже. И они как раз, видя, как Илларионов поддерживает Трампа, российские комментаторы, или украинские, радостно пишут: вот, путинская консерва раскрылась. Наконец-то! Недаром работал в Кремле. То есть он сейчас, поддерживая Трампа, отрабатывает свое. Поэтому я надеюсь, что у Илларионова есть американский паспорт, он давно живет в Америке. И что в какой-нибудь где-нибудь в Айове в какой-нибудь «Дайнер» он может устроиться официантом, потому что другой работы у него не будет.
Уже не касаясь Илларионова, мы наблюдаем этот поток новостей, когда даже пресловутое Airbnb, через которое, думаю, и вы, и я не раз снимали квартиру, отказывается сдавать квартиры в Вашингтоне сторонникам Трампа.
Э. Чесноков:
- Подождите, а как они определяют? Какая-то нейросеть сканирует твои твиты и посты в Фейсбуке?
О. Кашин:
- Прям нужна ремарка, что мы, как сейчас говорят у них, guilty pleasure. Мы немножко еже покуражимся на американскую тему. Но это затягивает, и не надо, правда, мне самому уже неловко. Я просто хочу ответить на ваш вопрос. Наверное, они смотрят на фотографию человека, подающего заявку на аренду квартиру. Если белый мужчина… Давайте еще уточним. Потому что, по-моему, это все-таки фейк-ньюс, по крайней мере, никто не нашел английский первоисточник. Нашли в газете Sun про того мужика, который копался в ноутбуке Пелоси, что он сейчас покончил с собой.
Э. Чесноков:
- Которого зовут Кристофер Стэнтон.
О. Кашин:
- Кристофер покончил с собой, об этом писала газета Sun. Или не покончил с тобой. Два выстрела в грудь из ружья. В общем, вроде бы к ноутбуку Пелоси он отношения не имеет. Хотя, конечно, это не объясняет его то ли самоубийство, то ли убийство.
Э. Чесноков:
- После американского ГКЧП появился свой американский Пуго.
О. Кашин:
- Борис Карлович Пуго. Сегодня, между прочим, давайте похвастаемся и скажем нашим слушателям, которые иногда еще бывают и читателями, что наша с вами беседа про американское ГКЧП вышла в бумажной «Комсомольской правде». И заголовок там забавный, потому что это были ваши слова, а приписаны они мне, не важно, я их разделяю, «Америка советизируется с космической скоростью». Сегодняшние фотографии, если видели, из здания Капитолия, который до дня инаугурации Байдена будет вот таким, занятым военными, которые будут там дневать и ночевать, и вот да, в этих мраморных коридорах…
Э. Чесноков:
- Все-таки появились там «зеленые человечки», о которых мы говорили.
О. Кашин:
- Мы вчера же говорили про парламент Крыма в дни присоединения к России, куда вошли не протестующие, потому что Владимир Путин считает это табу, а как раз вежливые человечки.
Э. Чесноков:
- Это и был пресловутый хитрый план Кремля?
О. Кашин:
- Вот такое ощущение, что да. Помните картину художника Серова, но не который «Девочка с персиками», а советский, у него была другая реальная фамилия, он взял псевдоним Серов, потому что я живописец-реалист.
Э. Чесноков:
- А еще председатель КГБ Серов был.
О. Кашин:
- Это другой. Между прочим, вы правильно угадали, председатель Союза художников до самых хрущевских времен. У него была послевоенная картина, года 1952, «Зимний взят». Когда вот в этих интерьерах Эрмитажа, знакомых нам, богатых, мраморных, стоят – один военный в папахе, другой в кожанке. И один у другого прикуривает на этой лестнице. Вот абсолютный Капитолий. У них наш 1917 год. Жалко, не дожил Александр Исаевич Солженицын, который, да, «Красное колесо»…
Э. Чесноков:
- Скажет ли кто-то «Караул устал!»? Или: «Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время».
О. Кашин:
- По большому счету, это уже сказали. Это говорят все. Это сказал Твиттер, сказало Airbnb. И сегодня гениальная тоже история. Давайте процитируем коллег. Тем более, что сегодня формально – День российской прессы. Кто празднует, тех поздравляю. Сегодня главный редактор глобального журнала Forbes, оригинальный, в Америке, Рэндалл Лейн сделал заявление. Очень интересная история. После ухода Трампа люди, которые работали у Трампа в Белом доме, будут искать работу. Если кто-то из этих людей устроится в какую-нибудь компанию, пишет Рэндалл Лейн, то тогда каждую новость об этой компании они будут сопровождать пояснением, что этой компании верить нельзя, там работают трамписты, эта компания заведомо врет.
Э. Чесноков:
- Никакой пощады врагам народа!
О. Кашин:
- Абсолютно! Это красота, это фантастика.
Э. Чесноков:
- Помните, как Джамбул Джабаев писал: «Ежов, зоркоглазый и мудрый нарком… Он смотрит на тех, что несут изуверы… бациллы холеры…». Вот абсолютно такая же история.
О. Кашин:
- Эдвард, я пытаюсь лихорадочно найти этот текст. Потому что вы любите Джамбула Джабаева, а мне, конечно, больше по душе Сулейман Стальский, знаменитое «Поджечь в ночи колхозный стог – нет хуже ремесла, мерзавец. Заплатишь жизнью за поджог, ты сделал много зла, мерзавец».
Э. Чесноков:
- Ты сделал много зла, трампивец!
О. Кашин:
- Надо это переводить на английский язык. И я думаю, у какого-нибудь очередного чернокожего рэпера это может быть вполне оправданным хитом.
Э. Чесноков:
- И это была прелюдия к главному разговору дня. И давайте будем мужественны, давайте уже четко скажем. Я думаю, что мы – одно из немногих системных медиа, если не единственное, которое это обсудит.
О. Кашин:
- Я думаю, да. Хотя есть же системные медиа на уровне онлайн-изданий, не бумажных ни в коем случае.
Э. Чесноков:
- Типа канала Ильи Ремесло, которого я очень уважаю, я брал у него интервью.
О. Кашин:
- Эдвард, анекдот, поскольку здесь все свои. Вы знаете, кто сегодня комментирует американские события в известном стриме «Прекрасная Россия бу-бу-бу»?
Э. Чесноков:
- Говорите. Я не смотрю.
О. Кашин:
- Константин Боровой. То есть кремлевская пропаганда наконец-то Константина Борового привлекла. Помните, он же писал: а кто мне во Флориде найдет за 800 долларов комнатку снять?
Э. Чесноков:
- Клетушку-комнатушку.
О. Кашин:
- Он же был символом капитализма, богатый человек. Видимо, чего-то с ним не то пошло. В общем, такая интересная история. И, да, понятно, что бумажная пресса об этом не пишет, потому что ее читает Путин. Телеканалы об этом не сообщают, потому что их смотрит Путин. Нас с вами Путин слушает, но тайно. Поэтому можно.
Итак, вы говорили, Эдвард, что Навальный теперь эмигрант, Навальный – Тихановская. Навальный за границей. Да ладно – вы, российский МИД в своих заявлениях писал: живущий в Германии блогер Навальный. Сегодня Алексей Навальный объявил, что он вернется в Россию в это воскресенье авиакомпанией «Победа».
Э. Чесноков:
- Мне даже страшно подумать, нет ли тут какого-то продакт-плейсмента. Ибо Навальному ничто человеческое не чуждо. Ему надо на что-то жить. Но нет, ведь он рыцарь без страха и упрека, я не буду его упрекать в этом.
О. Кашин:
- А про авиакомпанию «Победа» последнюю предыдущую новость вы помните?
Э. Чесноков:
- Она была нецензурная. Из разряда 21+.
О. Кашин:
- Вот-вот, Эдвард падает в обморок от любых намеков на фаллические ассоциации. Но да, «Победа»…
Э. Чесноков:
- Говорите по-пелевински, по русской классике – лингам «Победы».
О. Кашин:
- Срамной уд «Победы». Я сегодня читал статью Тани Фильгенгауэр, что теперь «Победа» должна показать этот же жест отравителям Навального. Эдвард, слушаем ваше мнение по поводу возвращения Алексея Навального, намеченного на это воскресенье.
Э. Чесноков:
- Процитирую одного публициста. «А самому Алексею Анатольевичу можно посоветовать только одно – возвращайтесь домой. Как только «Люди» в вас перестанут нуждаться, отправят в гости к Скрипалям». Кстати, от 16 декабря.
О. Кашин:
- Эдвард Чесноков. Но и я себя тогда могу процитировать. Потому что у меня есть от 20 декабря коротенький пост, не публикация, я стараюсь не писать статей о Навальном сейчас, и чем больше таких новостей…
Э. Чесноков:
- Писать статьи о Навальном – это пошлость уже, сказал Эдвард, написавший 100500 таких статей.
О. Кашин:
- Пускай Илья Ремесло пишет. Чем больше таких новостей, как уголовное дело, тем очевиднее, что Навальный вернется. Его почему-то не посадят. И вы такие: у-у-у, его не посадили, потому что мы не дали. Конечно, друзья, конечно. О'кей отбрасываем всю эту лирику. Итак, он вернется? Или самолет сломается? Или «Победу» лицензии лишат, как сейчас шутят? Как вы оцениваете на этом этапе? Он вернется, но потом ему скажут: а, нельзя! И он не вернется?
Э. Чесноков:
- Я хотел бы пока что ответить вопросом на вопрос. Только не спрашивайте таки, почему вы так делаете. Вчера пришло известие, что новым главой ЦРУ, которого назначит Байден, станет Уильям Джозеф Бернс, человек, который был послом США в России как раз тогда, когда начиналась карьера Навального.
О. Кашин:
- Это неправда. Тогда был другой посол. Бернс был позже.
Э. Чесноков:
- Какой другой посол?
О. Кашин:
- Да чуть ли не Страусс, наверное, потому что Навальный начинался в середине нулевых. Уже в 2007 году он стрелял в активиста «России молодой», если помните.
Э. Чесноков:
- Хорошо, согласен. Но вчера мы узнаем, что человек, курирующий Россию, знающий Россию, знающий, как у нас тут все устроено, будет возглавлять ЦРУ. И сегодня Навальный говорит, что возвращается в Россию. Вы верите, что это совпадение? Что после – это не значит вследствие?
О. Кашин:
- Я даже не вижу здесь совпадения. Я вижу две разные истории. Потому что недавний случай. Понимаете, Эдвард, мы же вчера обсуждали. Если ты за Америку, если ты поддерживаешь американское государство или оно – тебя, ты должен быть против Трампа. Навальный, вообще-то осудил Твиттер за блокировку Трампа, показав, в отличие от многих…
Э. Чесноков:
- Это и Меркель осудила, которая вполне себе топит за атлантическую солидарность.
О. Кашин:
- Называть Меркель агентом США тоже не очень корректно. Итак, все-таки, о'кей, представим, да, вы правы, Эдвард, два соображения. То есть Российская Федерация сейчас будет обтекать, когда американский шпион приедет в ее пределы, и она ничего не сможет с ним сделать. И, с другой стороны, вот вы – американский шпион. Вашего босса назначают директором ЦРУ. И вы после этого едете в Россию, в логово путинского врага? Ну что за ерунда, Эдвард, мы не в шпионском романе Джеймса Хедли Чейза.
Э. Чесноков:
- Вот вы и ответили на этот вопрос. Это значит, что контора из трех букв, первая из которых похожа на двуглавого орла, не имеет никакого отношения к тому печальному случаю, который имел место в августе.
О. Кашин:
- Почему?
Э. Чесноков:
- Вы сами только что сказали – почему.
О. Кашин:
- Нет, я про ЦРУ говорил все-таки. А так-то, конечно, Навального отравили эфэсбэшники. Расследование это доказало.
Э. Чесноков:
- Они еще христианских детей едят.
О. Кашин:
- Как вы будете опровергать все эти передвижения одинаковой группы людей – химиков из ФСБ?
Э. Чесноков:
- Мы об этом говорили. Физики и лирики, они защищали его на случай, если украинская диверсионная группа… А вот это уже отдельный сюжет, что да, в великой России свободно орудуют украинские ДРГ.
О. Кашин:
- Эдвард, слушайте, мы с вами не «ольгинские тролли». Нас слушают люди, многих из которых я уважаю, мне перед ними неловко вести разговор на таком ужасном уровне пригожинском. Пожалуйста, давайте без этого все-таки. Итак, вы говорите, что ФСБ охраняла Навального от отравления.
Э. Чесноков:
- Говорил и говорю.
О. Кашин:
- То есть ФСБ охраняла американского шпиона. Ну что за бредятина?
Э. Чесноков:
- Нет, подождите, в России и не такое бывает, когда главный патриот оказывается шпионом. Смоленков – был такой человек, который, страшно сказать, где работал, а потом американским шпионом оказался.
О. Кашин:
- Мне кажется, если по России бродит американский шпион, наша контрразведка должна его схватить и посадить на бутылку правосудия, как случилось много с кем.
Э. Чесноков:
- У нас демократическая страна. Она так не поступает. Это в США этого несчастного реднека-кьюанонщика могут двумя выстрелами…
О. Кашин:
- Ну, подождите, Эдвард. Бывают реднеки-кьюанонщики, но вы говорите о конкретном составе преступления – о шпионаже, о работе на ЦРУ. Нельзя в России работать на ЦРУ.
Э. Чесноков:
- Я такого не говорил. Я задавался вопросом: почему, как так получилось, что вчера назначают директором ЦРУ куратора России, который знает, кто есть кто в российской оппозиции, это его служба, долг, а сегодня уже лидер номер один или лидер номер ноль говорит, что он возвращается в Россию.
О. Кашин:
- Возвращаясь к этому кураторству. Вы бывали на приемах 4 июля в посольстве США в Москве?
Э. Чесноков:
- Моя персона слишком ничтожна.
О. Кашин:
- Не прибедняйтесь.
Э. Чесноков:
- Не бывал.
О. Кашин:
- Значит, побываете этим летом, если не будет локдауна.
Э. Чесноков:
- А если бы и позвали, то я бы превратил это в перформанс, пришел бы с флагом Крыма, надел бы футболку QAnon, портрет Трампа бы принес с собой. Что-нибудь такое.
О. Кашин:
- И вы бы обнаружили, что на вас с удивлением смотрят самые такие, что называется, проамериканские люди.
Э. Чесноков:
- Пафосные патриоты?
О. Кашин:
- Да, разумеется. Политолог Марков вечный, вот какие-то такие люди, которые не вылезают из посольства, а почему-то американским шпионом считают Навального, который, по-моему, не был ни разу в этом посольстве.
Э. Чесноков:
- Я просто задаюсь вопросом, на который вы, кстати, не ответили. И как так получилось, что на другой день после нового куратора…
О. Кашин:
- Какой у нас по счету эфир в этом году с вами?
Э. Чесноков:
- Третий.
О. Кашин:
- Третий рабочий день нового года. После праздников. Естественно, у американцев одни новости, у нас другие новости. Связывать их? Слушайте, я еще раз скажу: если Российская Федерация за двадцать великих путинских лет настолько слаба, что она позволяет директору ЦРУ влиять на российскую внутреннюю политику, позор Российской Федерации! Позор ее контрразведке.
Но на самом деле, Эдвард, вы не пугайтесь, я еще раз скажу такую примиряющую вещь. Политическая карьера Навального – 20 лет. 20 лет он рос как политик, копился. Второго Навального у нас нет.
Э. Чесноков:
- Даже виртуальные выборы мэра Москвы выиграл.
О. Кашин:
- Он и в реальных занял второе место. Причем не с 0,0 процентами, а еле-еле вашего Собянина от второго тура спас. Но все-таки, еще раз. Второго такого Навального у нас нет. И если он останется за границей, вот я сегодня видел, как Чичваркин, оказывается, его уговаривал остаться за границей, а он отказался.
Э. Чесноков:
- Вы видели, как его Чичваркин уговаривал?
О. Кашин:
- Эдвард, все зрители телеканала «Дождь» видели рассказ Чичваркина: как я уговаривал Навального. Естественно, Эдвард, мы с вами смотрим только «Звезду» или «Спас».
Э. Чесноков:
- «Звезду».
О. Кашин:
- В общем, правильные каналы.
Э. Чесноков:
- Я буду там завтра выступать и расскажу про QAnon.
О. Кашин:
- Вы ближайший отпуск будете проводить в Южном Судане?
Э. Чесноков:
- В Джибути.
О. Кашин:
- Мы делаем ставки. Навальный вернется или ему не дадут? Или что-то сорвется? Или он сделает вид, что ему дали? Ваша версия?
Э. Чесноков:
- Я думаю, что вернется. И все останется как было. То есть плюс-минус он продолжить ссорить российскую оппозицию. Плюс-минус он продолжит делать какие-то заявления. Выпустит какое-нибудь резонансное расследование против какого-нибудь телевизионного человека, уже третьего или четвертого уровня.
О. Кашин:
- Эдвард и его переживания за судьбы российской оппозиции. Эдвард бы хотел, чтобы оппозиция была сильная и свергла Владимира Путина. Я как раз не хочу.
Э. Чесноков:
- Я как раз считаю, что власти нужна оппозиция. И Навальный – это же идеальная оппозиция, на фоне которой видна абсолютная ее, оппозиции, пустота. Ну что он может предложить, кроме борьбы с коррупцией? Отлично, ничего!
О. Кашин:
- Это опять же парадокс лоялизма. Что если вы считаете, что Навальный – такая оппозиция, которая вреда Путину не приносит, вы должны быть за Навального. Нет?
Э. Чесноков:
- Нет, подождите. Я не за Навального. Хотя бы потому, что Навальный не за Крым и не за Донбасс. Но как завещал нам Вольтер, к которому можно как угодно относиться, что демократия – это же плюрализм мнений. И поскольку у нас демократия, в отличие от загнивающих США, у нас есть разные мнения. И Навальный тоже пусть будет.
О. Кашин:
- Вольтер был когда. А в наше время, даже я застал, был Джаба Иоселиани, который говорил, что демократия – это вам не лобио кушать. Я думаю, американская сегодняшняя практика показывает, что Джаба был более прав, чем любой Вольтер. В общем, мы не определились по Навальному. Мы ждем его возвращения. Я думаю, он прилетит в воскресенье, но в аэропорт «Шереметьево». Потому что во «Внуково» будут собираться его сторонники. И что-нибудь такое произойдет…
Э. Чесноков:
- Такая двухходовка – это все-таки слишком тонкий для него план.
О. Кашин:
- Опять же, что называется, в ноосферу вбросить, чтобы было потом на что сослаться.
Э. Чесноков:
- Было бы концептуально, если бы он в Минск прилетел, например, спасать братьев-белорусов.
О. Кашин:
- Не дай бог!
И у нас на связи Константин. Извините, что мы так долго вас ждали.
Константин:
- Здравствуйте! Изначально хотел бы спросить, что вы думаете, может произойти во время инаугурации Байдена? Но я решил поменять тему после сегмента, касающегося спецслужб. Объединить с моим первым вопросом. Как вы думаете, насколько сильно возрастет активность американских лоббистов в высших эшелонах российской власти после инаугурации Байдена?
О. Кашин:
- А вы думаете, что есть такие лоббисты? У вас есть кандидаты на эти позиции?
Константин:
- Сегодня в русском сегменте политического Telegram была настоящая дискуссия, посвященная нескольким… Давайте я не буду называть фамилии.
Э. Чесноков:
- Можем назвать, пожалуйста.
О. Кашин:
- Кто? Я просто думал про Чубайса, если честно.
Константин:
- Нет. Я про госпожу Крашенинникову.
О. Кашин:
- Господи, это абсолютная никто. И спасибо. Я-то думал самый топ уровня Сечина. Или Рамзан Кадыров – агент мирового империализма.
Э. Чесноков:
- Кроме шуток. В политическом Telegram я прочитал совершенно невероятный пост. Может, это фейк? Что все дети элиты Ирана, который 41 год под американскими санкциями, там перечисляются фамилии, живут в США или в Канаде.
О. Кашин:
- Прекрасно! Там климат лучше, наверное. Питание.
Э. Чесноков:
- И работают там во всяких радио и свободным СМИ.
О. Кашин:
- У нас звонок от Сергея из Ростова.
Сергей:
- Здравствуйте! Что касается Навального. Это безобидная, импозантная, на мой взгляд, всеми уважаемая Валерия Новодворская. И пусть она будет.
О. Кашин:
- Слушайте, вы не правы. Для моего поколения, даже постарше это вот есть Ельцин – власть такая вот… И был Зюганов…
Э. Чесноков:
- И был генерал Лебедь.
О. Кашин:
- Лебедь как бы ладно, а был Зюганов, который вот-вот придет к власти.
Я к чему хочу подвести беседую. Вы, Эдвард, мой главный в жизни африканист. И мне интересно ваше мнение по сегодняшнему скандальному задержанию Ильи Варламова, Петра Верзилова и еще каких-то не знаменитых русских людей в южном Судане.
Э. Чесноков:
- Жены Варламова.
О. Кашин:
- Я даже с ней знаком шапочно, но да. Слава богу, что все обошлось, но вот как вы оцениваете эту ситуацию? Поясню. Они летели в Москву после отпуска. И поскольку у Варламова был дрон, вернее, пульт от дрона, сам дрон был в багаже у Ильи Красильщика, который нормально улетел, но багаж потеряли турецкие авиалинии. И так за пульт от дрона их схватили. Насколько это нормальная практика?
Э. Чесноков:
- Это было в Южном Судане. Понимаете, в Африке есть зоны политической напряженности. Например, Варламов в Судан приехал из Уганды. В Уганде 14 января выборы. Подумайте, вы – типичный угандийские силовик. Приезжают какие-то белые со странными прическами, с дронами, с фотоаппаратами накануне выборов. Что-то делают. И ваша реакция как угандийского силовика?
О. Кашин:
- Самая близкая мне культурно африканская страна – это, конечно, Белоруссия. И в ней была похожая история перед выборами, когда российские туристы в камуфляже заехали в эту республику. И вы помните, чем все это дело закончилось.
Естественно, ассоциация: где-то в нестабильной африканской стране схватили моих знакомых. Такое уже было с Орханом Джемалем, Александром Расторгуевым и Радченко Кириллом. И, в итоге, их убили в Центральной Африканской Республике. И даже когда сегодня Варламов делал веселые селфи из туалета в тюрьме суданской, я переживал. Сейчас его там грохнут, извините…
Э. Чесноков:
- Ну, не надо так.
О. Кашин:
- Помните тот выдуманный фиксер Мартин, который якобы был у Джемаля, а у этих был реальный фиксер – он же водитель Исаак Лотвал, местный человек. И он рассказывает, что его тоже задержали с ними. Его пытали током и избивали, чтобы он сказал, где находится дрон.
Э. Чесноков:
- А дрон конфисковали в Уганде. Они в Южный Судан без дрона прилетели.
О. Кашин:
- По моим данным дрон потерялся в багаже турецких авиалиний.
Э. Чесноков:
- Это важно, куда делся дрон.
О. Кашин:
- Вы все, наверное, как многие в ваших кругах, к Петру Верзилову относитесь с иронией, но это человек очень влиятельный.
Э. Чесноков:
- За ним тоже самолет присылали, все это помнят.
О. Кашин:
- Вот именно. Поскольку у него еще есть канадский паспорт, их спасением занимались канадское и российское посольство в Уганде. А еще человек из центрального аппарата южно-суданской госбезопасности, контакт у которого был у Петра Верзилова.
Э. Чесноков:
- Это вот вечный поиск «мурзилок» русской интеллигенции!
О. Кашин:
- Знаете, о Варламове у меня была классическая статья, которая так и называлась «Великий мурзилка», поэтому тут искать особо нечего. Но вопрос уже общечеловеческий.
У нас на связи Сергей из Ставропольского края.
Сергей:
- Добрый вечер!
О. Кашин:
- Сергей, а у вас есть знакомые, которые этой зимой уехали в Танзанию отдыхать?
Сергей:
- Нет, мы тут живем в глубинке. И мы тут по колено в дерьме, так что…
О. Кашин:
- А какой город?
Сергей:
- Ставрополь.
Э. Чесноков:
- Вот настоящая глубинная Россия! Пока мы о Навальном и Южном Судане, вот!
О. Кашин:
- Эдвард, там у них губернатор Владимир Владимирович Владимиров.
Э. Чесноков:
- Вопрос в чем?
Сергей:
- Меня возмущает откровенная клевета в интернете в отношении Дмитрия Анатольевича Медведева, что у него настоящая фамилия…
О. Кашин:
- Вы сказали Давида?
Сергей:
- Почему Роскомнадзор России не блокирует эти гнусные сайты в сети?
О. Кашин:
- Вы сказали Давида? Сергей? Вы его назвали Давидом? Вам не стыдно?
Сергей:
- И второй вопрос. Возможен ли в России импичмент в отношении Путина, как в демократической Америке в отношении Трампа?
О. Кашин:
- И когда.
Э. Чесноков:
- В демократической Америке, даже несмотря на то, что демократы доминируют в Нижней палате парламента, они импичмент так и не смогли пока провести. Так что успокойтесь.
О. Кашин:
- И давайте вспомним единственный опыт импичмента по нынешней российской конституции – 1999-й год, когда свергали Бориса Николаевича. И даже оппозиционная Дума на тот момент не смогла проголосовать за импичмент. Разные злые языки говорили, что там купили депутатов, еще что-то.
И думаю, что, конечно, Путину ничего не грозит. «Единая Россия» свергает Путина! Вот ваша любимая, Эдвард, Оксана Пушкина голосует за импичмент Владимира Путина. Ну, что это такое?
Э. Чесноков:
- Я не исключаю, что нечто подобное и будет. И мы увидим, что есть люди, которые, на самом деле, только рядятся в маски патриотов. Те, кого Дугин называет термином «шестая колонна».
О. Кашин:
- Эдвард, так можно сорваться на риторику байденистов, которые будут обвинять людей в скрытом трампизме.
А я хотел поднять такую потребительскую тему. Действительно, Варламов и Верзилов отдыхали в Африке, потому что сейчас все закрыто, а в Танзанию можно летать. И у меня миллиард знакомых полетели в Танзанию, в эту страшную дикую Африку, где тебя могут посадить в тюрьму за дрон. Зачем вы туда едете? Я не понимаю. Эдвард, вы любите Африку. Может, объясните, чем она хороша?
Э. Чесноков:
- Африка очень разная. Ты приезжаешь в какую-то пошлую Венецию, где от туристов не протолкнуться, до ковида, понятно, или в Берлин. И там будет все плюс-минус одинаково. Бренды, джинсы, старбаксы, все то, что Константин Леонтьев даже называл пошлостью. А в Африке ты видишь, как люди по-настоящему живут. Ты видишь глинобитную мазанку. И ты понимаешь, что вот – это настоящее!
О. Кашин:
- Глубинная Африка.
Э. Чесноков:
- Да. Кроме шуток. Олег Владимирович, 10% в год многие африканские страны демонстрируют экономический рост. Но нас же не ждут в США и в Европе на рынках, а там мы можем прийти и предложить свои товары, нашу электротехнику, наши услуги по безопасности, наше все.
О. Кашин:
- И я прочитал сейчас, что Навальный тоже звал Чичваркина вернуться с ним с победой.
И не могу пройти мимо страшной публикации Proekt.Media про концлагерь в Донецке на бывшем заводе изоляционных материалов. Там сделали неофициальную тюрьму, где практикуются пытки, всяческое унижение и так далее. Прямо жуть. И наш общий знакомый Дмитрий Колезев пишет, что мы – граждане России, должны ощущать свою ответственность за этот ужас. Я не уверен. Это те люди, которые создавали ДНР и в Москве, и не только в Москве. Их, конечно, преступление и им за это отвечать. А мы их, не знаю, как вы, но я их порицаю.
Э. Чесноков:
- А вот какой-нибудь Дмитрий Колезев не из New York Times, а из журнала Vice США, он говорит в своем журнале, что американцы должны осознавать свою ответственность за тайные тюрьмы ЦРУ в Гуантанамо, ну, нет же.
О. Кашин:
- На самом деле, вы упрощаете. Поскольку пик медийной скандальности тюрем типа Гуантанамо пришелся на поздние годы Буша-младшего…
Э. Чесноков:
- Она до сих пор существует.
О. Кашин:
- А это уже неважно. Прообамовская интеллигенция очень охотно обличала эти тюрьмы. Я понимаю вашу логику, но, по-моему, не раз говорили, что опция «а там негров линчуют», она мало что оправдывает.
Э. Чесноков:
- Давайте уже что-то сделаем с этой серой зоной! Ведь эти концлагеря, как правильно сказала поэт, «в сердце Европы». Они существуют ровно по одной причине, что они вне правового поля. Давайте присоединим ЛНР и ДНР, чтобы там были просто российские законы, чтобы в прокуратуру российскую можно было пожаловаться. И все!
О. Кашин:
- Конечно. Просто написанные российскими лидерами Минские соглашения подразумевают присоединение ЛНР и ДНР к другой стране.
Э. Чесноков:
- Российские лидеры, правда, прошлого поколения много чего писали. Будапештский меморандум! Они тоже его писали.
О. Кашин:
- Ничего не говорит. Это грязная и никому не нужная бумажка.
Э. Чесноков:
- Так и Минские соглашения.
О. Кашин:
- Хорошо, но Владимир Путин под ними подписывался.
Э. Чесноков:
- Владимир Путин там не подписывался, там Плотницкий и Захарченко.
О. Кашин:
- Нет, но переговоры, когда круглые сутки в Минске сидели?
Э. Чесноков:
- Переговоры – это одно, а Россия не является стороной, она является гарантом, но не стороной…
О. Кашин:
- Ладно, тогда еще новость про открытое письмо интеллигенции про квартиры узникам ГУЛАГа. Люди, которые уходили в 37-м году или позже после войны в лагеря, жили в Москве, у них отбирали квартиры. В начале 90-х российские власти обещали их вернуть, до сих пор не вернули. И вот в Конституционном суде весь год идет процесс по возвращению квартир. И сегодня группа всевозможной интеллигенции от Натальи Солженицыной до не знаю кого, хотел сказать: до меня, но меня там, к сожалению, нет – моей подписи. И они обратились к Владимиру Путину.
Э. Чесноков:
- Да. И сразу скажу, что я за социальную справедливость, за неприкосновенность частной собственности. Но смотрите, какой тонкий момент. В этом открытом письме приводятся целые три истории этих людей, которые, действительно, достойны сожаления, и которым, действительно, наверное, надо отдать квартиры, которые им полагаются.
Но приводится адрес: Козицкий переулок. Я для старых москвичей поясню, что это почти самый центр города рядом с театром Станиславского, рядом с Прокуратурой. Там почти все дома дореволюционные. Это значит, что те люди, которых выселили из Козицкого переулка, да, возможно, не они, возможно, их родители двадцатью годами ранее, в 1917 году выселили тех людей, которые в этих домах тоже жили. И возникает такая порочная бесконечность. А кому еще что возвращать?
О. Кашин:
- В идеале всем вернут все, но все-таки, давайте не будем упрощать до уровня Кургиняна, не знаю, что все жертвы сталинских репрессий – есть старые большевики, которые обижали Россию. Ничтожное количество старых большевиков.
Э. Чесноков:
- Но господин Ягода тоже жертва репрессий.
О. Кашин:
- Единственное имя, которое вызывает споры. Все-таки, когда в отобранной у убитого русского человека квартиры делают коммуналку, выдают в ней комнаты рабочим, рабочие, которые живут в этой коммуналке, не отвечают, конечно, за преступления советской власти. И боже мой! Речь идет о нескольких десятках квадратных метров недвижимости в Москве! И почему московские власти так уперлись, что этим несчастным старикам не отдают их жилье? Просто дикость! Уж в вашем гигантском реновационном фонде почему? В чем проблема? Неужели для вас любой соприкосновение с темой советских репрессий настолько болезненна?
Э. Чесноков:
- Но ведь открылся несколько лет назад сильный памятник репрессиям рядом с Сахаровым? Там, по-моему, чуть ли не сам Путин открывал.
О. Кашин:
- Разумеется. И такая картина… Да стандартная картина про ветеранов: открылся большой памятник на Поклонной горе!
Э. Чесноков:
- Памятник жертвам репрессий.
О. Кашин:
- Нет, я пример привожу. Как вот открывают гигантские памятники Победы, заодно обещают лет через двадцать последнего ветерана оквартирить. То же самое. Памятник на Садовом – как бы здорово, спасибо Владимиру Путину, Наталье Солженицыной и так далее. Прекрасно! Хорошо, что есть такой памятник. Отменяет ли это бездомность людей, у которых сталинизм и советская власть отобрали квартиры? Нет, не отменяет.
Э. Чесноков:
- А наше интеллигенция, которая очень хорошо живет, осваивая правительственные гранты, а мы знаем, кто это, а почему интеллигенция не подаст пример? Не устроит сбор денег? Я сейчас не буду говорить, кто и в каких домах живет. Почему наша либеральная интеллигенция из числа подписантов не даст квартиру кому-то из этих сирот 37-го года?
О. Кашин:
- Вот ваша любой к Африке дает о себе знать. Вы пересказываете такой сомалийский сюжет, где нет государства. И где люди на свои деньги сами организуют все, потому что других вариантов нет.
Э. Чесноков:
- Государство не может быть везде.
О. Кашин:
- Но там, где оно совершило нечто, пообещало в 91-м году вернуть квартиры законодательно, наверное, оно должно себя как-то прилично вести.
Э. Чесноков:
- Там много чего обещали. И что все вклады, сгоревшие в ходе павловской реформы, вернут.
О. Кашин:
- Это да. И мы уходим до завтра, сегодня мы очень бодро поговорили.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
Выведем Кашина на первое место в топе!
