«Все 2 часа Навальный давал интервью»: пассажир рассказал, как летел с блогером из Берлина в Москву

Отдельная тема с Олегом Кашиным
Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают возвращение и задержание блогера Алексея Навального в России

О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин. Где-то в глубине России Эдвард Чесноков. Эдвард, конечно, гений. Он понимает, что разговор у нас должен быть тяжелым. И мы близки к тому, чтобы поругаться. Поэтому он придумал начать со звонках какому-то мужику, который летел с Навальным. Это, наверное, разрядит обстановку. Давайте включим Сергея.

Эдвард, здравствуйте!

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, Олег Владимирович! Да, это простой русский человек – Сергей из Кельна. По невероятному совпадению он оказался на том же рейсе «Победы», на котором летел главный украинский или российский блогер в Россию.

О. Кашин:

- Вот-вот. Давай Сергея, если это возможно. Еще не дозвонился. Да, тогда поделимся новостями сегодняшнего дня. Навального увезли в «Матросскую тишину», знаменитый изолятор в Сокольниках. До этого химкинский суд, причем, в отделении полиции. Все видели эти впечатляющие картинки Навального на фоне стенда с портретом министра Ягоды - наркома Ягоды, которым, оказывается, российское МВД гордится, как своим великим предшественником. В общем, выездная сессия суда дала Навальному тридцать суток, но это не административный арест – это продление задержания. Такая сложная мера по уголовно-исполнительному кодексу. Ни к кому, по-моему, ее еще не применяли до сих пор. И вчерашние события, думаю, мы их отдельно обсудим, потому что в истории гражданской авиации такого не было никогда.

Есть ли у нас Сергей?

Э. Чесноков:

- Никогда не говорите никогда.

О. Кашин:

- Про прошедшее можно говорить «никогда», такого, конечно, никогда не было.

Скажите, Эдвард, ужасную какую-нибудь вещь про украинского блогера, чтобы я был еще злее.

Э. Чесноков:

- Давайте я просто…

О. Кашин:

- Потому что я рву и мечу уже вторые сутки, помогайте мне рвать и метать.

Э. Чесноков:

- Давайте я просто по пунктам скажу. Да, это, наверное, не очень правильно, когда самолет приземлился не во «Внуково», а в «Шереметьево». Но вы знаете, что произошло во «Внуково»? Там снегоуборочная машина застряла, это факт, да. Вы можете смеяться, не верить, спрашивать, как самолеты взлетали, но не садились. Очень просто, потому что для разбега самолету нужно больше места, чем для посадки.

О. Кашин:

- Для приземления двух самолетов из Берлина и из Петербурга, где летела Ольга Бузова, которую какие-то сверхразумы придумали, как противовес. Подождите! А кто нагнал эту массовку – «Мы встречаем Бузову». Понятно, что до субботы эта массовка называлась гвардией Захара Прилепина, но решили, что Прилепин – жестковато. И переименовали в бузовцев. Эти одинаковые плакаты.

Э. Чесноков:

- Почему вы везде ищите руку Кремля? Бузова писала у себя в Instagram: «это ужасно, Россия превращается в Белоруссию».

О. Кашин:

- Я что-то такое имел в виду. Во-первых, она не писала, это был чей-то фотошоп, она не писала. И думаю, что человека, который летит из Петербурга, его многочисленные фанаты с одинаковыми плакатами и, о боже, бедный этот комсомолец, который был вынужден рисовать 200 одинаковых плакатов: «Дорогая Бузова, мы тебя приветствуем!». Наверное, логичнее ее встречать в зале прилета внутренних линий.

Мы вчера наблюдали весь день, потому что значительная часть наших коллег – московская пресса – ехала в аэропорт «Внуково» встречать Навального. В здание аэропорта пускали только по билетам. И эту массовку почему-то пропустили.

Звонок Сергея у нас есть? Эдвард, вы говорите, что есть набор паттернов – украинский блогер, проамериканский, какой угодно. Но эту анальную клоунаду в аэропорту кто придумал? Госдеп США? Байден? Ангела Меркель? Это придумали российские власти! Они вчера еще раз сделали так, чтобы даже у лоялиста, а мне интересно, как вы будете выкручиваться, чтобы и у лоялиста не было возможности уважать государство! Это, действительно, стыд. Это полный кошмар!

Э. Чесноков:

- Давайте по порядку. Если вы не верите, что это снегоуборочная машина не случайно там появилась, то вы должны и не верить, что Георгий Албуров в 8 утра по омскому времени случайно следит за флайттрекером того самолета, на котором Навальный из Томска вылетел.

Навальный через день после того, как стало известно, что новым директором ЦРУ станет куратор российского направления, бывший посол в РФ, совершенно неожиданно объявляет, что он возвращается в Россию. И все, не только российское, но и мировое внимание переключается на Навального. Вы сами выкладывали в Instagram газеты британские с передовицами. Это же классическая операция отвлечения!

О. Кашин:

- Эдвард, я вас удивлю. Даже если бы в Буркина-Фасо случилась такая история, что сначала лидера оппозиции пытаются убить, а потом, когда он возвращается в страну, арестовывают, наверное, это была бы сенсация. И вы, как африканист, о ней бы и писали. Это потрясающее впечатление! Кто эту постановку сделал?

Э. Чесноков:

- Сделал тот, кто дал Навальному команду лететь в Россию срочно!

О. Кашин:

- Эдвард, ФСИН дала эту команду. И вы же говорили, ах, он не вернется! Он среагировал буквально как законопослушный гражданин. Ему сказали явиться – он явился. Кто это придумал? Кто сделал так, чтобы сцена задержания была на виду у всего мира?

Э. Чесноков:

- Он мог явиться в любое время.

О. Кашин:

- Куда? Он явился в любое время. Он прилетел.

Э. Чесноков:

- По скайпу мог явиться.

О. Кашин:

- По какому скайпу?

Э. Чесноков:

- Вы можете сказать сколь угодно длительную речь, но факт остается фактом, что на следующий день после того, как директором ЦРУ стал куратор России, Навальный вдруг поменял свою стратегию.

О. Кашин:

- Если мы подразумеваем, что назначение директора ЦРУ влияет на российские внутренние процессы, давайте так же иметь в виду, что эти сумасшедшие деды из Совбеза, среагировав на назначение директора ЦРУ, довели историю с Навальным вот до этого позора. То есть, Российская Федерация, ее бело-сине-красное знамя сегодня закапано буквально не кровью праведной, а рвотой какой-то, которая символизирует сегодня Российское государство. Да, оно позорно сегодня выглядит. Стыдно, Эдвард.

Да, вы можете привязывать это к любым западным процессам. Но какие это западные агенты, которые придумали такую картину? Этот строй «космонавтов» во «Внуково»? Гагарин прилетал туда! Раньше там встречали космонавтов, теперь там «космонавты» встречают пассажиров! Это же позор!

Э. Чесноков:

- Еще раз. Из Германии так просто не вылететь. Германия не выдает на родину…

О. Кашин:

- Авиакомпапия «Победа»! Это не о террористах! Человек, который не считает себя виновным, ему предложили прийти во ФСИН. Он прилетел, явился. Вы что, повторяете Telegram-каналы, что Навального выгнали из Германии, его конвоировали! Нет! Навальный заявил: я вернусь – Навальный вернулся.

Я не люблю Навального. Я ненавижу Навального. Я...

Э. Чесноков:

- Поменьше эмоций, Олег Владимирович.

О. Кашин:

-Эдвард, нет!

Э. Чесноков:

- Сейчас микрофон расплавится.

О. Кашин:

- Эдвард, день такой эмоциональный, исторический день. Навального не выдали, Навальный приехал сам. Давайте не замыливать…

Э. Чесноков:

- Я не говорил, что его выдали. Я говорю, что очень многие люди, террористы, я не про Навального, террористы…

О. Кашин:

- Причем здесь террористы?! Какие террористы? Навальный не террорист. Навальный – человек с условным сроком, которого ФСИН заподозрил в том, что он нарушает условия. Навальный сел и прилетел. Более того, Навальный до этого и бумагу во ФСИН прислал, что да, я в Германии, я лечусь. Более того, поскольку ФСИН ссылается на статью в журнале Lancet, где написано, что Навального отравили в России «Новичком», Навального пытались убить, Навальный в Германии, то есть, ФСИН признает, что Навального отравили «Новичком» в России. Я думаю, что ФСИН тоже на эту тему переживает.

Э. Чесноков:

- Можно я скажу? В Германии очень многие люди, которые находят там прибежище – мигранты, в том числе, там потенциальные террористы, люди…

О. Кашин:

- Эдвард, вы что хотите? Чтобы Навальный…

Э. Чесноков:

- Дайте я договорю?

О. Кашин:

- Причем здесь террористы? Не замыливайте вопрос! Навальный – террорист? Он должен убежища просить в Германии?

Э. Чесноков:

- Послушайте! Дайте мне сказать!

О. Кашин:

- Не позорьтесь, Эдвард. Пожалуйста! Извините, что я так.

Э. Чесноков:

- Я говорю, что Германия так просто не отпускает.

О. Кашин:

- Кого?

Э. Чесноков:

- Очень многих людей.

О. Кашин:

- Кого? Людей, которые лечатся там? Ты лечишься и не можешь уехать?

Э. Чесноков:

- Людей, которые являются террористами, но при этом почему их Германия не отпускает? Потому что она считает, что…

О. Кашин:

- Причем тут Навальный?

Э. Чесноков:

- … их может ждать несправедливый суд.

О. Кашин:

- Причем здесь Навальный?

Э. Чесноков:

- Если Германия дала Навальному вылететь, это значит, что Германия признает, что наш суд справедливый, понимаете?

О. Кашин:

- Эдвард, какого гражданина и какой страны не выпускали на родину, если он хочет вернуться? Какие террористы? Что вы несете?

Э. Чесноков:

- Если бы Навальный или Германия хоть сколько-то были уверены, что наш суд несправедливый, они бы не приехали, ему бы просто не позволили.

О. Кашин:

- И вот долгожданный Сергей, который летел с Навальным, русский человек из Кельна. Здравствуйте!

Сергей:

- Здравствуйте, Олег! Здравствуйте, Эдвард!

О. Кашин:

- Сразу вас спрошу. Когда ваш самолет гоняли вчера при посадке, вам было страшно, что кончится горючее и вы разобьетесь? И второй вопрос: кого в этом обвиняли? Навального? Власти? Или погодные условия?

Сергей:

- Я просто слушал немного ваш эфир, могу встать на вашу сторону, Олег. Сказать, что гражданина России из Германии выпустят в любом случае при его желании.

О. Кашин:

- Конечно, это очевидная вещь.

Сергей:

- Когда командир экипажа объявил, что «Внуково» для нас закрыто, мы все посмеялись, честно могу сказать. В принципе, сам командир экипажа тоже посмеялся.

О. Кашин:

- Вот! А объясните причину смеха, чтобы понятно Эдварду? Посмеялся, потому что понимал, что это из-за Навального?

Сергей:

- Естественно. Все понимали, потому что вокруг Навального, то есть, весь рейс как бы крутился вокруг Навального. Нас просили не снимать, запретили снимать вообще в самом самолете.

О. Кашин:

- А кто запретил?

Сергей:

- Запретила в аэропорту охрана аэропорта, сказала, что…

Э. Чесноков:

- В Берлине?

Сергей:

- Да. Сотрудники авиакомпании «Победа».

Э. Чесноков:

- Цитадель демократии, да.

Сергей:

- То есть, да, все очень сильно удивились. И сказали, что снимут с рейса, если будут какие-то фотографии. Но это было перед посадкой, когда кортеж его приехал.

Э. Чесноков:

- Так и сказали?

Сергей:

- Да.

Э. Чесноков:

- А кто сказал? Сотрудники службы безопасности аэропорта?

Сергей:

- Сотрудник службы безопасности аэропорта и человек, который проводил посадку, проверял билеты.

О. Кашин:

- Представитель «Победы».

Э. Чесноков:

- Мне страшно за источники Mash и Baza.

О. Кашин:

- Сергей, в самолете что было? Я ждал, что по прилету будет миллиард интервью Навального, данных в рейсе. А ни одного интервью не было.

Э. Чесноков:

- Даже Вася Якименко, возвращаясь из Перми в 2012 году, дал интервью журналистке «Дождя», по-моему.

Сергей:
- В самолете все время вокруг Навального были журналисты и несколько его фанатов, которые просто снимали, наверное, как он летит, что он говорит, как он разговаривает с Юлей и так далее. Любые его передвижения, толпы народу за ним сразу же начинали бежать.

О. Кашин:

- Вы не журналист, это уникальный случай, потому что большая часть пассажиров были журналисты?

Сергей:

- Наверное, большая часть. Было примерно 10 рядов обычных людей, я слышал разговоры, пока стоял, они говорили, блин, с нами летит Навальный. Может, поменять билет? Девушка, которая сидела со мной, говорит, Навальный – это кто вообще? То есть, она слышала, но а за что его хотят посадить, отравили или что?

Э. Чесноков:

- Это о «широкой популярности» нашего с вами блогера!

О. Кашин:

- Эдвард обрадовался.

Сергей:

- При этом молодежь была часто не в курсе, а дамы позднебальзаковского возраста пытались объяснить, кто такой Навальный.

О. Кашин:

- Скажите, вы живете в Германии? Вы с российским паспортом?

Сергей:

- У меня два паспорта.

О. Кашин:

- Насколько вы активно интересуетесь российской политикой? И как относитесь к Навальному? Он добро или зло?

Сергей:

- Я могу сказать, что я не большой фанат Навального, но я лично считаю, что Навального, наверное, у меня было короткое общение с ним, это очень милый человек. Я не могу сказать, что он зло какое-то. Отношение поменялось в лучшую сторону. Но честно могу сказать, что меня очень смущало его окружение.

О. Кашин:

- А почему?

Сергей:

- Ну, наверное, это на каком-то внутреннем уровне. Люди реально ждали, что с ним должно что-то произойти, то есть, как бы они ждали чего-то. Показательно было, когда к нему подошли бортпроводницы, попросили его сфотографироваться с ними, сделать селфи в хвосте самолета. Он туда пошел вместе с Юлей, без проблем.

Э. Чесноков:

- Это уже по приземлении было?

Сергей:

- Перед приземлением. Он туда пошел. И прямо куча людей сорвалась с места, побежало туда. Может, они подумали, что он будет прыгать с парашютом или что? Серьезно! У меня было такое ощущение.

О. Кашин:

- А эти маски у проводниц, они традиционно носятся на «Победе»? Они дико выглядело с этими гигантскими ртами, нарисованными на масках.

Сергей:

- Я сам был в легком шоке, но не знаю, я первый раз летал с «Победой». И первый раз за последние десять лет полетел в Москву.

Э. Чесноков:

- Удачно прилетел.

О. Кашин:

- Нашли время, да.

Э. Чесноков:

- Еще интересная деталь. Говорят, что когда Навальный взошел на борт, то его встретили бурными аплодисментами.

Э. Чесноков:

- Ну, не бурные. Я бы сказал, что это были жидкие аплодисменты. И мы все поняли, что он зашел. Народ толпился, ждал его.

Э. Чесноков:

- А вот этот кортеж вы видели из иллюминатора?

Сергей:

- Конечно.

Э. Чесноков:

- И как он выглядел?

Сергей:

- Обычные полицейские машины и две правительственные, по-моему, черные «ауди».

Э. Чесноков:

- С мигалками?

Сергей:

- Нет. Я мигалок не заметил.

О. Кашин:

- А в Москве, когда вы прилетели, в аэропорту насколько была нервозная обстановка? Много ли полиции? И как вы быстро выбрались из аэропорта?

Сергей:

- На самом деле, абсолютно без проблем. Был небольшой затор, когда начали выходить, потому что все снимали Навального, как он выходит. Потом мы сели в автобус, доехали спокойно, вышли, пошли на паспортный контроль.

О. Кашин:

- Но вы не видели момента его задержания?

Сергей:

- Нет. Я находился перед самым выходом из автобуса. И я один из первых прошел паспортный контроль. Но мне было интересно, я подождал. И когда увидел, что Юля спускается одна, то было уже понятно, что его задержали.

О. Кашин:

- Ясно. Спасибо вам большое.

Э. Чесноков:

- Еще один важный момент. Я правильно понимаю, что никаких технических препятствий, чтобы Навальный не давал интервью журналистам, в ходе этого полета не было? И он не давал его просто потому, что сам не хотел.

Сергей:

- Он отвечал на вопросы, то есть, как бы проблем вообще никаких не было. Мне казалось, что там километр его интервью. Все два часа ему задавали какие-то вопросы. Вру, перед посадкой, перед взлетом, как все пристегнули ремни, его окружили. Он ответил на вопросы, потом все расселись. И как только можно было вставать, к нему все подбежали. И он очень активно общался с прессой. Я не знаю, почему нет никаких его интервью, я сидел довольно далеко, но его каждый шаг, каждое слово записывалось.

Э. Чесноков:

- Может, потому что он ничего не сказал?

Сергей:

- Нет, он говорил.

Э. Чесноков:

- Объясню, почему я на этом акцентировал внимание.

О. Кашин:

- Может, под амбарго, да. Понятно, это второстепенный вопрос. Я благодарю Сергея. Спасибо. Было интересно поговорить с вами.

Для меня самого всегда загадка не только применительно к Навальному, но есть такие моменты, когда государство ведет себя так, что даже если выбирая между Путиным и Навальным, ты выбираешь Навального, тебе стыдно прямо до рвоты. И я поражаюсь, во-первых, невозмутимости Эдварда. И его готовности защищать этих людей, даже когда сами они обмазываются всеми этими субстанциями.

Э. Чесноков:

- Не верите вы в хитрый план.

О. Кашин:

- Я даже готов поверить в хитрый план, но есть вечный выбор: глупость или измена? Но если на выходе одно и то же всегда! Может, нет разницы? Зачем они это делают? Зачем они сейчас на глазах всего мира создали этот понятный образ маленького героя, который сопротивляется этой безумной машине? Реально, безумной, которая имитирует безумие, но имитирует его очень убедительно. Вся эта вчерашняя свистопляска с Бузовой, с ОМОНом, с закрытыми Ленинградкой и Киевским шоссе, чтобы, не дай бог, никто не приехал в аэропорт…

Э. Чесноков:

- Чтобы провокаций не было.

О. Кашин:

- Я хочу понять, хотя бы подмигните! Процент вашей рефлексивной готовности защищать, даже если у них руки непонятно в чем. Либо вы, действительно, в это верите? Как мне понять? Я не понимаю сейчас вас. Я боюсь вас, Эдвард!

Э. Чесноков:

- Почему я спросил Сергея, давал ли Навальный какие-то интервью? Очевидно же…

О. Кашин:

- На месте Навального я бы вам сам не дал интервью, естественно. А там были такие журналисты, мы их знаем поименно, думаю, они не в обиде на него.

Э. Чесноков:

- Это все к чему? Опять мы видим полную пустоту!

О. Кашин:

- Какая разница? Его за пустоту посадили? Понимаете, именно эту пустоту заполняет Путин! Вот этой полицейщиной, этой ерундой, которая заставляет меня, который Навального не любит, сочувствовать Навальному. Это плохо, Эдвард. А вы такой: пустота!

Еще раз…

Э. Чесноков:

- Сейчас нужно где-то брать деньги за выпадающих доходов из бюджета. Вот это важно, чтобы Россия жила.

О. Кашин:

- Кто еще может придумать такие игры самолетом?! Естественно, высшая власть российская. Вы сегодня, Эдвард, неприлично себя ведете!

У нас есть звонок. Константин из Перми.

Константин:

- Хотел бы высказаться по поводу товарища Навального. Мне кажется, вы слишком много внимания уделяете этой персоне. Если человек нарушил закон Российской Федерации, мне кажется, он должен ответить за это.

О. Кашин:

- За что? Более того, мы бы рады не уделять ему внимания, если бы вчера не было этой, повторю, анальной клоунады (другого слова нет). Реально, опустошение даже у меня. Я вот Эдварда люблю, Навального не люблю, но я ору на Эдварда, потому что, ну да, такая драма. Ситуация такая, что невозможно быть на стороне государства в этой ситуации. Вы говорите: он ответит. Я спрошу у вас: а за что он ответит? За то, что его отравили, он выжил и уехал лечиться?

Константин:

- Никто его не травил. Вы грамотный, взрослый человек.

О. Кашин:

- Слушайте, вы видели, как он орал в самолете, когда летел из Омска? Что это такое? Это называется «не травили»?

Константин:

- Больно человеку было из-за чего-то. Может быть, выпил много чего. А почему немцы не предоставляют документы?

О. Кашин:

- Слушайте, я уважаю всех слушателей, но надо же какие-то пределы знать.

Э. Чесноков:

- У нас есть еще звонок. Михаил из Воронежа.

Михаил:

- Олег Кашин любит рассуждать о башнях Кремля. Так вот, видимо одна из башен просто пытается слепить из Навального (ну, из того, что есть) какую-то фигуру к предстоящим выборам, но герой из него не получится. Скорее всего, выпустят через 10 или 15 суток. Никакой он не герой, он надеется на эту свою крышу.

О. Кашин:

- Михаил, есть такая популярная сплетня (причем, ничем не подтвержденная), что Навального посадят, а политика будут лепить из его жены. Как вы к этому отнесетесь?

Э. Чесноков:

- Нет, она подтверждена газетой «Вечерний Гамбург».

Михаил:

- Юлия Навальная ничем не хуже Тихановской, и котлеты она готовит, думаю, не хуже. Так что из нее получится такая же хорошая жена обиженного блогера.

О. Кашин:

- Эти выражения «обиженный блогер», они звучали бы гораздо убедительнее, если бы не было всего этого. Если бы судья не прибегал, как какой-то мелкий холуй, в полицейское отделение, чтобы Навальному дать эти несчастные 30 суток.

Нам дозвонился Вадим из Подмосковья.

Вадим:

- Я слушаю «вражьи голоса» с 60-х годов, и я очень трезвомыслящий советский человек. Про Навального что бы ни говорили, этот парень играет такую большую, рискованную игру, рискуя жизнью и всем. А все эти диванные аналитики, которые его критикуют, они просто от сытости тренируются на нем. А на самом деле этот человек еще даже не расшифрован, и никто не знает, кто он. А то, что он рискует своей жизнью, это делает ему честь. И я думаю, что он еще сыграет в России большую роль.

Э. Чесноков:

- Вот смотрите. Я – Навальный. Меня отравили (на секунду согласимся, что кровавый кремлевский режим отравил). Но если я хочу жить (а я, наверное, хочу жить, чтобы обнять свою жену, приголубить своих детей), то, наверное, я хочу жить подольше. А если я хочу жить подольше, я не поеду туда, где меня легко могли отравить, даже в чистой зоне аэропорта. Но это как раз говорит о том, что его травили не наши, если те, с кем он советуется, ему разрешили поехать. Это возвращение уничтожает гипотезу о кремлевском отравлении.

О. Кашин:

- Эдвард, вы так лихо говорите: я – Навальный, и я бы не поехал. Поэтому вы и не Навальный, наверное. Я тоже не поехал бы, и я не еду, я из Лондона с вами разговариваю. И именно тоже, наверное, не дает мне морального права как-то Навального за это критиковать. Навальный – политик. Политик всегда, как правило, заложник того коридора возможностей, в котором он находится.

Э. Чесноков:

- Или того компромата, который на него имеется у его кураторов.

О. Кашин:

- Эдвард, какой компромат имеется у ваших кураторов на вас, что вы настолько… Ну, не знаю что. Эдвард, я еще раз скажу, что вас люблю, а Навального – нет, но вы меня сегодня, извините, бесите.

Вы же сами говорили, что долгое пребывание за границей (помните, как злорадно МИД России писал «живущий в Германии блогер Навальный») превратило бы его в Гарри Каспарова и убрало бы из русской политики. Он не хочет уходить из политики. Естественно, этот смертельный риск, про который говорил наш слушатель Вадим, - да, его надо учитывать. И Навальный, идущий навстречу риску (оставляем пока за скобками, насколько этот риск велик, насколько он нами преувеличен и т.д.), это естественное поведение для политика. Другого поведения для него в его положении быть не может. Он 20 лет делал карьеру для чего, чтобы остаться за границей?

Э. Чесноков:

- Всегда есть другой вариант. Светлана Тихановская.

О. Кашин:

- Вот вы (вы – в широком смысле и вы лично) придумали, ориентируясь на белорусский опыт, что кто-то, какие-то выдуманные ЦРУшники будут делать политика из Юлии Навальной. Не Юлия Навальная 20 лет делала эту карьеру, не Юлия Навальная изобретала Фонд борьбы с коррупцией, «умное голосование» и все прочее.

Э. Чесноков:

- Да, только ОНФ обнаружил левых тендеров куда больше, чем Фонд борьбы с коррупцией.

О. Кашин:

- Знаете, когда говорят «а у Байдена тоже Твиттер», - да, у Байдена тоже Твиттер, но для Трампа он значит больше. ОНФ – часть системы, в которой есть и ФСБ, и армия, и телевидение, и все на свете. Поэтому какие-то мелкие антикоррупционные инициативы (ах, вице-мэра Тамбова задержали за конфликт интересов) – это совершенно никого не интересует. Навальный реально создал эту культуру расследований, и сегодня ФБК уже не тот ФБК, который был 5 лет назад, единственный игрок. Сегодня есть масса новых маленьких медиа, которые воспроизводят это поведение…

Э. Чесноков:

- Подождите. Даже у Васи Якеменко в 2010-м или 2011 году в блоге было написано про кровавые госзакупки, как какое-то учреждение пилу покупает.

О. Кашин:

- Правильно, Эдвард. Поэтому, если вы пропустили, тема госзакупок (ФЗ 93 или 94) – это тот робкий, маленький, начинающий Навальный в ЖЖ 15 лет назад.

Э. Чесноков:

- Да. А кто создал этот ФЗ, кто это придумал? Это придумала система.

О. Кашин:

- Это придумала система, это придумал Путин. Но при чем здесь ваши госзакупки, если расследования Навального за последние годы - про Генпрокурора Чайку, который через какие-то фирмы-прокладки оказался даже связан, с Цапками, про Медведева, про его домик для уточки, после которого тысячи людей вышли на улицы, протестуя про Медведева-коррупционера, - это уже не тема госзакупок, это буквально политика. Да, Навальный занимается политикой. И что, он ради того, чтобы вы называли его трусом, должен оставаться в Германии и бросать свою 20-летнюю карьеру? Нет конечно. Поэтому он вернулся. Не мог не вернуться, как бы страшно ему ни было (если ему страшно).

Э. Чесноков:

- Ну, не знаю, Олег Владимирович. Но вопрос же очень простой. Был Хуан Гуайдо. Венесуэла – это все-таки менее устойчивое государство, чем Россия (и экономически, и социально). Хуана Гуайдо, который объявил себя президента (Навальный до этого не додумался в январе 12-го года, хотя многие бы, наверное, его поддержали), больше не признают. То есть два года его признавал Запад, а сейчас нет.

О. Кашин:

- Простите, кем Гуайдо работал, до того как провозгласить себя президентом?

Э. Чесноков:

- Депутатом.

О. Кашин:

- И председателем Национальной ассамблеи. В чем его объявление себя президентом… Конституция подразумевает, что если свергается президент, вместо него в Венесуэле назначается глава парламента. Это, в общем, законно. И проблема в том, что Мадуро выгнал его из страны и удерживает власть, как Лукашенко.

Э. Чесноков:

- Я хочу объяснить, почему я столь спокоен. Потому что мы наблюдали, как в куда менее стабильной Венесуэле Гуайдо признавался даже альтернативным президентом, у него реально был электорат, за него голосовали.

О. Кашин:

- Люди, которые спокойно воспринимают то, что происходит сейчас, как должное, они на самом деле родину не любят, они не дорожат путинской системой, они ее подвергают риску. Да, мы помним Лукашенко прошлогодней весной (ну, такой смешной картофельный дед) и Лукашенко зимой. Я не хочу, чтобы Путин превращался в Лукашенко.

Следующая тема. Головинский районный суд Москвы сегодня приговорил аспиранта мехмата МГУ Азата Мифтахова к 6 годам колонии общего режима за поджог офиса «Единой России». Но на самом деле там была долгая история, двухлетнее уголовное дело. Изначально там было много всего – взрывчатка в Балашихе, терроризм, какая-то левацкая подпольная группа. Потом, по мере того как обвинение разваливалось, осталось разбитое окно в здании «Единой России» и свидетель в маске, который опознал Азата по выразительным бровям.

В общем, насколько я понимаю, это была та связанная с чемпионатом мира по футболу кампания по борьбе со всевозможными левыми радикалами, под нее попал этот аспирант. Кампания в его защиту немножко заглохла после того скандала, который случился с делом «Сети». Но также интересный случай с точки зрения университетской солидарности, что ли. Потому что на уровне студентов, аспирантов Азат Мифтахов, даже если люди придерживаются других взглядов, для них он, безусловно, невинная жертва, а ректор Садовничий (который формально, по-моему, еще и декан мехмата) руки умыл. Да, своих МГУ не защищает. Это такая стандартная история про современную Россию.

Ну, что здесь сказать? Грустно. И «свободу Азату Мифтахову». Потому что все, что мы пока читаем о происходящем, не указывает на то, что перед нами какой-то вредный… Ему дали за хулиганство 6 лет. Не терроризм, ничего, потому что все остальное не оправдалось, не подтвердилось.

Э. Чесноков:

- Более того, у него были два, скажем так, коллеги, проходившие по эту делу, парень и девушка. И вот их, если я ничего не путаю, сейчас освободили. В том числе потому, что они признали свою вину и раскаялись.

О. Кашин:

- При этом сами парень и девушка говорят, что нет, он не из организации «Народная самооборона», его перепутали с кем-то. Но даже показания этих людей…

Э. Чесноков:

- Я с вами согласен. Если есть доказательства его вины, то покажите нам биллинги с телефонов, переписки в чате, где он сказал, что я приношу клятву на верность мировому левому Интернационалу. Поэтому тут я присоединяюсь к Олегу Владимировичу. Да, нам нужно прозрачное правосудие.

Вопрос же очень простой. Да, правосудие должно быть правосудным. Да, наверное, когда судья специально едет, чтобы подмахнуть этот, скорее всего, уже заранее написанный вердикт, решение, то, наверное, это не очень хорошо. Но когда человек, который появляется на передовицах всех газет, кроме The Guardian, единственное, что может выдавить, это «Россия – моя родина, Москва – мой город». Но мы ждем хоть какой-то программы.

О. Кашин:

- Эдвард, за отсутствие программы сажать не обязательно.

Э. Чесноков:

- Не обязательно. Но вы же сами сказали, что человек претендует на то, чтобы быть политическим лидером. Но политик – это не только какие-то самоубийственные шаги, а еще и стратегия.

О. Кашин:

- Да. Но давайте вместе попросим полицию, ФСИН, Владимира Путина, ФСБ и кого-то еще не делать из этой пустой фигуры того исполина, которого они делают на наших глазах. Зачем ты себе, Путин, могилу копаешь таким вот образом?

Э. Чесноков:

- Да. А Навального мы попросим перестать играть в бога-разрушителя и Локи из вселенной Marvel, а просто сделать хоть что-то хорошее – деньги собрать для больных детей с Донбасса или хотя бы из глубинной России.

О. Кашин:

- Эдвард, я не понимаю. Если человек не собирает деньги, вы его не поддерживаете, а поддерживаете Катю Винокурову. При чем здесь это?

Э. Чесноков:

- Я говорю, что весь его пафос, все его усилия – это негатив, разрушение, уничтожение, все время там борьба с какими-то жуликами и ворами. Понимаете, с точки зрения системного дизайна это ничем не отличается от наших альтралоялистов, которые говорят, что есть «пятая колонна» и «шестая колонна», и пусть они отправляются в Магадан.

О. Кашин:

- Эдвард, я полагаю, так нельзя. И давайте к Лукашенко перейдем. В Белоруссии должен был пройти чемпионат Европы по хоккею. И он не пройдет, потому что в Белоруссии происходят те самые события, про которые мы говорили и в августе, и сейчас.

Э. Чесноков:

- При этом Россию хотели лишить чемпионата мира по футболу, но не лишили. Это значит, что Россия демократичнее Белоруссии?

О. Кашин:

- Россия реально демократичнее Белоруссии. Давайте попросим мироздание, бога, кого угодно, чтобы Россия и оставалась не Белоруссией, а Россией, за которую не стыдно.

Э. Чесноков:

- Очень интересно. Издательство «Беларусь» отмечает 100-летний юбилей. Оно сыграло серьезную роль в становлении белорусской национальной культуры, в каком-то смысле белорусской государственности. Это очень важная статья на сайте «Беларусь сегодня». Это газета, которая раньше называлась «Советская Белоруссия», можно сказать, «Правда» и «Известия» в одном лице для нашего последнего союзника. И там невероятно интересное интервью с руководителем этого издательства «Беларусь», которого зовут Сергей Пешин. И там тончайшие такие нюансы он рассыпает: «Мы стараемся подавать информацию о нашей стране комплексно, показывать, что мы неотъемлемая часть мирового пространства, культуру и историю. Мы не существуем отдельно, на изолированном клочке земли. Беларусь – это часть глобального мира». Либеральнейший РБК установил, что за 10 лет (это статья, по-моему, 16-го года) Белоруссия получила прямо и косвенно 100 миллиардов дотаций. И на эти дотации издатель, который формирует смыслы и дискурсы, не говорит, что Белоруссия – это часть русского мира. Он очень по касательной даже про Великую Отечественную войну говорит, не говорит, кто пришел, кто освободил, ничего не говорит, просто говорит, что Беларусь – это часть мирового пространства. Не русского мира, не советского, вместе победительного мира…

О. Кашин:

- Эдвард, удивительное дело. Мы видим, и вы рассказываете совершенно убедительно и неопровержимо, что Лукашенко не считает Россию своим реальным другом, братом, надежным союзником и по-прежнему смотрит на Запад. Так позор тем, кто его поддерживал в прошлом году. Позор тем людям в Москве, которые поддерживали Лукашенко, делая выбор между ним и белорусским народом.

Спасибо большое. Всем пока. Надеюсь, завтра будет спокойнее и веселее.

Э. Чесноков:

- Все хорошо будет на самом деле.

О. Кашин:

- Дай бог.

Э. Чесноков:

- Все худшее сейчас в США происходит.

О. Кашин:

- Ну, в США 20-го числа будет инаугурация. Мы еще, думаю, сто раз поругаемся.

Всем пока. До завтра.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Выведем Кашина на первое место в топе!