Стоит ли верить расследованиям Алексея Навального

Отдельная тема с Олегом Кашиным
Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают разоблачения блогера-оппозиционера и вспоминают, как жилось при Советском Союзе

О. Кашин:

- Всем привет. Я – Олег Кашин, где-то в глубинной России – Эдвард Чесноков.

Есть реальный пресс-секретарь Владимира Путина, которого зовут Евгений Пригожин. Когда Песков говорит: «А это не вопрос Кремля», то Пригожин, человек, который, в общем, не обязан давать подробные комментарии, дает их. Вы видели, наверное, сегодня его комментарий про Навального. Хочу его зачитать. Он довольно большой, но там есть слово «жопа», от которого вы краснеете.

Э. Чесноков:

- Ну, не надо. Просто «филейная часть». Потому что мы должны быть выше таких слов. Мы – это русская интеллигенция. Мы продолжатели дела Николая Гумилева, Льва Гумилева.

О. Кашин:

- С одной стороны, посмотришь на навальнистов – «у-у-у», а потом посмотришь на власть и тоже думаешь: «у-у-у», когда в Госдуме Жириновский и Володин говорят какой-то абсолютно бессвязный набор слов про того же Навального, под которым, даже если ты Навального не любишь, подписываться не захочешь.

Давайте я процитирую речь Володина. «Если у него есть своя голова на плечах, то пусть занимается своими уголовными делами, адвокатов у него много, они высокооплачиваемые. В политике таким не место. Коллеги, у нас общее понимание». И аплодисменты.

Если с такими аргументами вы выходите против навальнистов, с такими речами, то не удивляйтесь, когда они вам не верят.

Пригожин заявляет: «Я прижал Навального к стенке, и стало понятно, что он просто гадкий, мелкий болтун. Тогда он встретился с Дядюшкой Сэмом и стал размышлять: а что мне делать, сдуваюсь я, Дядюшка Сэм. Обосрался по полной…»

Э. Чесноков:

- Ну, зачем эти слова?

О. Кашин:

- Обкакался.

Э. Чесноков:

- Ну, говорите «сел в лужу».

О. Кашин:

- «А Дядюшка Сэм ему говорит: «Запихай себе в задницу волшебную таблетку и сымитируй, что ты настолько важный перец, что тебя отравить решили». Я представляю, как они в своем кругу собираются и хохочут над искрометным юмором Пригожина. Но даже я, который Навального не любит, ужасаюсь этому уровню дикости, что ли. Люди не понимают, в чем проблема. Ну, правда, безобразие же.

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович, есть то, о чем вы говорите, а есть глубинная Россия. Вот в Знаменске Астраханской области бездомные псы напали на детей во дворе одного из домов. Дети с укусами в больнице. Вот это настоящая Россия, об этом надо говорить, об этом надо думать, об этом надо бить во все колокола. Не об этом случае, а о том, что везде есть люди, которым нужна помощь, проблемы, о которых надо говорить.

О. Кашин:

- Это риторика. Вот этот дворец в Геленджике, а сколько больных детей можно вылечить…

Э. Чесноков:

- Ну, давайте поговорим о недвижимости Леонида Волкова. С объектом в Геленджике, по крайней мере, понятно, откуда что, а вот у Волкова в Люксембурге откуда?

О. Кашин:

- Волков – дикое ничтожество, негодяй и придурок. Как это отменяет тему Геленджика?

Э. Чесноков:

- Я вам сказал, что с объектом в Геленджике все понятно, что и откуда. А у Волкова его недвижимость в Люксембурге, она откуда? Ответа же нет.

О. Кашин:

- От спонсоров Волкова, которых мы не знаем. И как это оправдывает российское государство?

Э. Чесноков:

- Тем самым, что когда сами разоблачители непонятно на что живут, непонятно на какие биткоины, непонятно, куда делись полмиллиарда рублей, которые наш с вами современный Керенский собрал со своих фанатов.

О. Кашин:

- Это же самый проигрышный аргумент – «сам дурак». Плохой аргумент.

Э. Чесноков:

- Это вопрос, на который Навальный не отвечает. Хорошо, самый первый вопрос – как он получил адвокатский статус?

О. Кашин:

- Жульнически получил. И что? Эдвард, вы меня против Навального не агитируйте, я сам умею, но не вижу это сейчас оправданным. Потому что, во-первых, его непонятно за что посадили на 30 суток, во-вторых, его недавно отравили, в-третьих, сегодня он опубликовал реально громкое, реально скандальное расследование про туалетные ершики Путина за 100 тысяч рублей.

Э. Чесноков:

- Это же расследование абсолютно ни о чем. Нужно говорить о конкретных вещах.

О. Кашин:

- Эдвард, если там вид из космоса на мост 80 метров к чайному домику, это не называется «ни о чем». Это мост. Представьте, что такой мост открыли в Вологодской области. Это была бы первая новость на Первом канале.

Э. Чесноков:

- Вы просто дословно сейчас цитируете Навального. И что?

О. Кашин:

- Как «что»? Это новость, это большое событие.

Э. Чесноков:

- Вопрос в другом. Что нам до сих пор не рассказано, куда ушли эти биткоины, как так получилось. Ведь можно как угодно относиться к RT, многие их не любят, в том числе вы. Но по фактам-то это расследование никто не опроверг, что накануне важнейших расследований Навального на его биткоин-кошелек приходили колоссальные суммы. Этому нет объяснения. Это значит, что человек озвучивает не свои собственные мнения, а чьи-то, каких-то спонсоров, каких-то кураторов. Как вы думаете, эти кураторы, они враждебны России или они наши друзья? Думаю, они все-таки враждебны.

О. Кашин:

- Вы исходите из гипотезы, ничем за эти годы не доказанной, что есть эти западные кураторы. А если это какие-то внутренние башни валят Владимира Путина? Это же гораздо ужаснее.

Э. Чесноков:

- Тогда нам нужно сплотить свои ряды, сказать, что мы – пехотинцы Путина, и мы этим провокациям не то, что не верим или верим, а просто отметаем их. Потому что это инструмент уничтожения стабильности и, в конечном счете, инструмент уничтожения России.

О. Кашин:

- Я с вами даже согласен, Эдвард. Но скажите мне, а на кого такие аргументы действуют, кроме и так довольно узкого круга реальных лоялистов?

Э. Чесноков:

- Вы слышали вчера Сергея из Кельна. Он сказал, что главными фанатами (вернее, фанатками) Навального, который вошел тогда в самолет, были женщины бальзаковского возраста, и то не все, в лучшем случае, треть самолета. Хотя все подключены к интернету, знают, кто это, что.

О. Кашин:

- Я вам скажу больше, Эдвард. И когда Борис Николаевич шел к власти, его фанатками были женщины такого возраста. И когда Владимир Путин пришел к власти, я помню актрису Смирнову, которая при вручении награды сказала Владимиру Путину: «Какая у вас сексуальная походка». Это нормально. И когда эти бабушки и тетки бальзаковские отворачиваются от Путина в пользу Навального, это для Путина гораздо более серьезный сигнал. Я тоже не хочу, чтобы Навальный правил Россией. И я вижу, как вы ему помогаете этой аргументацией.

Э. Чесноков:

- Слушайте, о Навальном уже который раз начинаете говорить вы. Я предлагаю говорить о реальных проблемах. Это вы начинаете, а я лишь подхватываю.

О. Кашин:

- Слушайте, если бы мы с вами не начали про Навального, как бы мы выглядели в глазах слушателей?

Э. Чесноков:

- Неважно даже, как выглядели. В России нет института репутации. Вот в ноябре была чудовищная проблема с обледеневшим мостом на остров Русский. У меня есть друзья на острове Русский. Они рассказывали, что там действительно была жесть.

О. Кашин:

- Напомните длину моста на острове Русский.

Э. Чесноков:

- Несколько километров. И сколько эфиров мы с вами этому посвятили? Один раз вы сказали, что с моста сбивают сосульки молотком, и всё. Мы с вами не правы. Нам нужно больше говорить о реальных проблемах, больше, в конце концов, о глубинной России говорить. Даже Беларусь на этом фоне была каким-то дуновением свежего воздуха.

О. Кашин:

- Эдвард, если по Навальному главные новости в последнее время действительно указывают на серьезность событий, я думаю, мы должны об этом говорить, а не прятаться от них даже за эту аргументацию: а, это всё западные кураторы.

Э. Чесноков:

- Это аргументация, которую невозможно опровергнуть. Когда человек в «Нью-Йорк Таймс» пишет колонку, призывая ввести санкции, это смешно.

О. Кашин:

- Эдвард, вы говорите о реальных проблемах Российской Федерации, каковы они. Давайте их обсудим.

Э. Чесноков:

- Пожалуйста. Наша редакция «Комсомольская правда» находится рядом с метро «Динамо». Рядом с этим метро построили вторую кольцевую линию. Там станция метро «Петровский парк», пересадочная на метро «Динамо». И там невероятно крутая лестница со станции «Динамо» в пересадочный тоннель. Там есть даже что-то вроде пандуса под углом примерно 45 градусов. Вы же тоже когда-то были простым русским человеком, ездили на московском метро, наверное.

О. Кашин:

- Разумеется.

Э. Чесноков:

- При кровавом совке, например, пересадка с метро «Тверская» на метро «Чеховская» - там не нужно преодолевать ни единой ступеньки, всё по эскалаторам, даже инвалид в принципе может проехать. Мы как-то потеряли те технологии, которые были при кровавом совке. Если вы были в Питере, там главный пересадочный узел – метро «Маяковская» и метро «Площадь Восстания». Чтобы с «Маяковской» на «Площадь Восстания» перейти, вам нужно потратить, наверное, секунд 10. Потому что эскалатор спускается из главного станционного зала «Площади Восстания» сразу же на «Маяковскую» (или наоборот). Мы потеряли это. Знаете, у меня болела нога, я еле ходил. И я понял, как это важно.

О. Кашин:

- Знаете, когда я первый год жил в Лондоне, мой сын еще был маленький, ему был год с небольшим, я его катал на коляске. Да, тот первый в мире лондонский метрополитен, который был одним из образцов для строителей московского метрополитена, там на новых станциях есть лифты, на старых станциях дурацкие лестницы с железными ступенями, абсолютно узкие коридоры, абсолютная неприспособленность. Да, это нормально, все развивается.

Э. Чесноков:

- Но я говорил о новых станциях, которые с нуля проектируются.

О. Кашин:

- Вы ругаете новые станции?

Э. Чесноков:

- Да. Потому что они с нуля проектируются, и, казалось бы, можно сделать пересадку без ступенек.

О. Кашин:

- Их же нам строят китайские партнеры, насколько я понимаю.

Э. Чесноков:

- Китайцы строят всего три станции на юго-западе столицы. Но важно же, не кто строит, а кто проектирует. А проектировщики просто халтурят.

О. Кашин:

- Ну, научатся.

Э. Чесноков:

- Это проблема. Давайте сделаем национальный проект «Бесступенчатая Россия». В вашей бездуховной Англии инвалид может весь город пересечь, просто потому, что там низкопольные автобусы, везде понижение бордюрных камней, где нужно переехать через дорогу.

О. Кашин:

- Да. Но этот разговор о похорошевшей Москве, который мы тоже много лет ведем, и считается дурным тоном говорить, что она похорошела… Да, естественно, сейчас не все хорошо. 5 лет назад было хуже, 15 лет назад было еще хуже. Это нормально.

Я не думаю, что это концепция общепопулярная, но есть такая теория, и мне она нравится. Люди выходили на Болотную площадь 9 лет назад. Они хотели, чтобы в Москве было, как в Европе. И власть, увидев эти толпы на площади, подумала: ну ладно, свободные выборы мы вам давать не будем, рано еще, не заслужили…

Э. Чесноков:

- Подождите. Владимир Сипягин на свободных выборах победил.

О. Кашин:

- И Сергей Фургал на свободных выборах победил, а потом оказалось, что он…

Э. Чесноков:

- И ЛДПР заняла место «Единой России» в Хабаровске, и почему-то ЛДПР никто не сносит из Хабаровска. Так что не надо. И Валентин Коновалов в Хакасии…

О. Кашин:

- Слушайте, ЛДПР без народного лидера, за которого люди 4 месяца выходили на улицы, и перестали, потому что начались морозы. Когда союзником власти оказывается генерал мороз, это на самом деле грустно.

Давайте про Берию поговорим. Сегодня «Открытые медиа» Ходорковского сообщили, что Росатом провел тендер на изготовление памятника Берии.

Э. Чесноков:

- Они уже всё объяснили. Что это не памятник, что это элемент экспозиции, там будет восковая кукла.

О. Кашин:

- Поскольку Берия реально руководил советским атомным проектом, то, наверное, странно делать экспозицию по атомному проекту, где Берии бы не было. Культура кэнселинга, культура пропавших комиссаров нам сегодня чужда, особенно на фоне бездуховного Запада. Но при этом также мы понимаем, что ставить Берию в один ряд с академиком Харитоновым, Курчатовым, Сахаровым и т.д., и рядом с ними их друг, их начальник Берия, тоже странно.

Э. Чесноков:

- Там же никто не знает. Может быть, все эти уважаемые академики, коих вы поименовали, они там тоже присутствуют.

О. Кашин:

- Вы правильно сказали, Росатом пояснил, ростовые куклы, восковые фигуры. И это философский вопрос. Потому что можно ли отделить это злодейство, людоедство (а Берия безусловный злодей и людоед) от ностальгии…

Э. Чесноков:

- Я бы добавил, еще и русофоб.

О. Кашин:

- Да. Более того, когда умер Сталин, и когда Берия 3 месяца своей славы и почти победы потратил на подготовку реформ, значительная часть реформ была буквально русофобская, дерусификаторская, он даже делопроизводство на Украине перевел на мову (при сталинизме они говорили по-русски).

И как это отделить? Как отделить Берию от победы? Потому что, когда мы говорим: а вот великие маршалы, которые разбили Гитлера, - маршал Советского Союза Берия стоял на трибуне Парада Победы, и мы понимаем его вклад в победу. Это и заградотряды, это и лагеря, это и расстрелы…

Э. Чесноков:

- Да. И 23 февраля 1944 года.

О. Кашин:

- Разумеется, и депортация чеченцев, прямо скажем.

Э. Чесноков:

- Да и других народов. Много кого депортировали.

О. Кашин:

- Да.

Э. Чесноков:

- Давайте от философствования уйдем к конкретике. Ну, хорошо, любим мы СССР, хотим мы гордиться памятью о наших героях и толковых красных менеджерах. Послушайте, давайте возьмем какого-нибудь не людоеда, а, например, Сергея Королева (кстати, лишний раз докажем, что он никакой не украинец). Давайте возьмем Алексея Николаевича Косыгина. Ведь он же не только выдающийся экономист, при котором хоть как-то, худо-бедно, но жили. Этот легкий лоск раннего брежневизма, он же благодаря ему. Но он же еще был и блистательный дипломат, он организовал переговоры между Индией и Пакистаном, прекратившие очередную индо-пакистанскую войну. Почему, например, нет премии имени Косыгина?

О. Кашин:

- Наверняка она есть, просто мы не знаем. Гвишиани, зять Косыгина, был влиятельным в мировом масштабе человеком, один из основателей «Римского клуба». А папа Гвишиани был заместителем Берии и буквально депортировал чеченцев. А родня Гвишиани с Примаковым уже связана. То есть те люди, которые буквально через два рукопожатия доходят до того же Лаврентия Павловича, они сегодня руководят Россотрудничеством. Удивительное дело, конечно.

Э. Чесноков:

- Еще важная вещь. «ДОМ.РФ» провел исследование вместе с ВЦИОМ, выяснил, сколько людей в возрасте от 18 до 35 лет готовы взять ипотеку. Больше половины. Это гигантская цифра – 18 миллионов. Но из этих 18 миллионов 2 или 3 (это тоже очень много), для того чтобы взять ипотеку и оплатить первый взнос (примерно 15%), будут брать другой кредит. То есть они берут кредит, чтобы взять другой кредит. Если бы наши феминистки, оппозиция, статусные либералы, несистемные либералы, левые, правые сказали бы: друзья, давайте сделаем этот государственный проект, дадим людям не только дешевое, но и качественное жилье, хотя бы как при охаиваемом нами Сталине.

О. Кашин:

- Скорее не при Сталине, а при Хрущеве.

Э. Чесноков:

- При Маленкове.

О. Кашин:

- Маленков начал это, придумал, но при этом большинство квартир, конечно, народ получил при Хрущеве. А при Сталине… Есть такой хороший фильм Андрея Смирнова «Вера и правда», о том, что построить одну красивую высотку – это вера, символ победы. А переселить людей из бараков в одинаковые пятиэтажки – это правда. Вот и думайте, друзья, что лучше.

Э. Чесноков:

- Но даже эти пятиэтажки, они вполне себе урбанистические и красивые, они лучше этих человейников. Если убрать какие-то совсем безумные вещи типа того, что лестница сделана так, чтобы гроб можно было занести.

О. Кашин:

- Я думаю, и вы, бывая на Западе, удивлялись, сколько там таких же кварталов, как у нас где-то в Чертаново.

Э. Чесноков:

- Да.

О. Кашин:

- Роман из Петербурга нам дозвонился.

Роман:

- Олег, я хотел вас немножко защитить от нападок. Эдвард говорит, что постоянно возвращаемся к теме Навального. Дело в том, что в стране осталось два политика – Алексей Анатольевич и Владимир Владимирович. Сегодня по всем каналам вдруг одновременно стали выступать лидеры наших фракций. И у меня возникло ощущение, что просто Карабас-Барабас надел перчатку, где каждый пальчик – вот эта голова: Зюганов, Жириновский и т.д. И одни в одном тоне одновременно стали говорить практически одни и те же слова.

О. Кашин:

- Да, я об этом и говорил Эдварду. Когда есть проблема в виде Навального и есть беспомощные люди (я приводил в пример речь Володина, Пригожина того же самого или Жириновского, который также выступил), которые совершенно одинаково и беспомощно, слабо выступают, делая Навального только сильнее.

Э. Чесноков:

- Ну и бог с ними. Ну, Навальный, не Навальный. Что говорить-то? Я сказал про необходимость льготной ипотеки и уже большее благо сделал для России, нежели в миллионный раз обсудив Навального.

О. Кашин:

- Эдвард, это же тоже неправильный подход. Если вы говорите, что ипотека интереснее Навального…

Э. Чесноков:

- Интереснее, потому что за нее многие платят, и для многих это единственный способ улучшить свои жилищные условия, от родителей наконец-то уехать. С народом надо быть.

Роман:

- Просто это настоящая, актуальная политика, когда мы говорим о Навальном. Это как неваляшка возвращается на свое место, в свое положение, так же и любой разговор, если он заходит о серьезной политике, обязательно идет к Алексею Навальному.

Э. Чесноков:

- Знаете, в начале 90-х (я как человек, закончивший Литинститут, вам скажу) каждый разговор в каждом литературном кружке где-то до 2000 года неизменно приходил к имени Иосифа Бродского. Выросло целое поколение поэтов, придавленных Иосифом Бродским, потому что они писали под Бродского, строили фразы, как Бродский. И что? И ничего. Прошли эти 20 лет, и всё.

О. Кашин:

- А я был красно-коричневым подростком, и как раз в наших кругах была такая мода говорить: ну, Бродский – это для либеральных евреев, а мы любим Николая Рубцова. Сегодня ровно 50 лет, как он погиб, как в Вологде его убили. И для меня с годами стало открытием. Вы наверняка знаете, что он поступал в Литинститут, предъявив свой напечатанный сборник «Волны и скалы». И потом в советских изданиях так очень деликатно писали, что некий поклонник из Ленинграда Борис Тайгин, услышав выступление Рубцова на вечере рабочей молодежи, сделал такую фальшивую книгу, и это был розыгрыш. На самом деле это был такой подпольный самиздатовский магнат, он издавал Ахматову, Георгия Иванова, Гумилева полузапрещенного и молодежь. И у него было в 62-м году одновременно два издания – «Волны и скалы» Рубцова и первый сборник Бродского. То есть Рубцов и Бродский вместе в одном самиздате начинали, и их дальнейшая судьба более-менее параллельна.

И когда с годами они встретились в такой массовой любви народной, когда в Одноклассниках девочки, которые не заканчивали ни филфак, ни Литинститут, а вообще у станка стоят, цитируют, что «если выпало в империи родиться…» или что-нибудь еще такое, это и есть поэзия, это нормально.

Э. Чесноков:

- «Люблю я деревню Николу, где кончил начальную школу».

О. Кашин:

- Да. И годы спустя, конечно, о 21-м годе будут вспоминать как о славной путинской эпохе, когда в Москве открывали новые станции метро, так же как и об эпохе Навального, который бесстрашно и смело…

Э. Чесноков:

- И об эпохе Аллы Пугачевой, тоже какой-то космической пошлости. Поменьше думайте о Берлиозе, - процитирую я классика.

Нам дозвонился Валерий.

Валерий:

- Я слушаю защитников нашего, так сказать, солнцеликого. Меня поражает. 20 лет у власти. Любой здравомыслящий, образованный, а самое главное, честный человек прекрасно понимает…

Э. Чесноков:

- 20 лет у власти. Скажите это Ангеле Меркель…

О. Кашин:

- Эдвард, она уже уходит.

Валерий:

- Вы тогда сравните германский уровень жизни и российский. Поезжайте в Алтайский край, в Воронежскую область. И эта ипотека, мы еще не знаем, чем она закончится. Люди берут – взять сейчас, пожить чуть-чуть, а дальше хоть трава не расти. Вы что, думаете, у людей средняя зарплата 30 тысяч рублей? Съездите в Нижний Тагил (Путин как раз ездил), на этот завод, узнайте…

Э. Чесноков:

- Количество автомобилей в России увеличивается ежегодно на миллион. Прирост колоссальный. У меня в Люберецком районе Московской области нет ни одного свободного парковочного места. Нищета страшная, а автомобили откуда? Причем дешевле миллиона рублей сложно найти.

О. Кашин:

- Эдвард, вы про Москву говорите.

Э. Чесноков:

- Я говорю про Люберецкий район Московской области. Это, извините, замкадье.

О. Кашин:

- Слушайте, такое замкадье, это буквально уже Москва (думаю, она и Люберцы поглотит рано или поздно).

Э. Чесноков:

- А небоскребы в Екатеринбурге? Откуда это все в нищей, разрушающейся России? А то, что мы стали единственной страной, которая построила плавучую атомную электростанцию? Ну, неплохо так. Вот США айфоны экспортирует (правда, сделанные в Китае), а мы атомные электростанции экспортируем. Нищая, разваливающаяся Россия.

О. Кашин:

- В общем, весело. Да, понятна, и ваша правота есть часть вашей обреченности, исторической буквально. И мне грустно, Эдвард. Вот в чем проблема наша общая, наверное.

Э. Чесноков:

- Нас с вами рассудит все-таки история.

О. Кашин:

- Конечно, история рассудит.

Э. Чесноков:

- Пусть пройдет лет 7 хотя бы.

О. Кашин:

- Зная историю, я понимаю, что всегда она выбирает тот вариант, который хуже всего как раз для русского народа. Это грустно и печально.

Я не ожидал, сегодняшний эфир оказался еще более эмоциональный и тревожный, чем вчера. Ну, слушайте, такие дни, такая жизнь. И давайте сохранять свою нервную систему и психику.

Э. Чесноков:

- Сокращается количество больных коронавирусом, видимо, в том числе благодаря вакцинации.

О. Кашин:

- Видимо, умирают.

Э. Чесноков:

- Не шутите так. Сокращается, это факт, изо дня в день.

О. Кашин:

- Ну, дай бог. Не ругайтесь. Извините, если был суров. Всем пока. Всех обнимаю. До завтра.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Выведем Кашина на первое место в топе!

Кирилл Колесников в гостях у Радио «Комсомольская правда».