Олег Кашин: Лукашенко абъюзит Россию и добивается какого-то комплекса вины

Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают задержание россиян из ЧВК в Беларуси, снижение процентной ставки Центробанком и передвижку исторических зданий в Москве

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков. Я думаю, оба мы сердцем в городе Минске, в Республике Беларусь – или в родной наше Белоруссии, которая, по-моему, уже совсем уехала, как говорится, кукухой. Или я не прав, Эдвард? Здравствуйте.

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, Олег Владимирович. Я, когда в детстве читал учебник по истории древнего мира, то пытался понять: а когда император Калигула приводил в Сенат своего коня и заставлял своих сенаторов – картофельных эльфов – кланяться ему, то это был какой-то хитры план, или все-таки у него, действительно, была банальная белая горячка?

О. Кашин:

- Вы знаете, может быть, у Калигулы был катетер на руке, привязанный бинтом. И в этом все дело. Да, действительно, такая истерика загнанного в угол больного человека, как говорят умные люди. Давайте к горячим новостям. Мы узнали об аресте в Белоруссии российского политтехнолога Виталия Шклярова – интересного человека, который, да, конечно, российский политтехнолог. И, может быть, даже агент Кремля. Но при этом он крутился как раз возле такой умеренной оппозиции постоянно. И более того, каким-то боком был задействован в кампании Демпартии в Соединенных Штатах, между прочим. То есть человек, связывающий Каца, Гудкова, по-моему, даже Собчак и глобальную Хиллари. Вот его задержали в Белоруссии как агента непонятно чего.

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович, я не могу разделить вашей иронии. Более того, Олег Владимирович, я плачу, плачу! А знаете, почему? Потому что мы теряем нашего последнего союзника. Ведь посмотрите, сколько великий человек, добрейший политик Александр Григорьевич Лукашенко, сколько добра с обширных полей своей души излил на эту неблагодарную, варварскую Россию. В 2013 году он милостиво арестовал гендиректора нашего российского «Уралкалия». В 2014 году последний союзник милостиво извлек колоссальные миллиардные прибыли от обхода российского продуктового эмбарго через белорусскую креветку. В 2016 году он арестовал – правильно сделал – трех русских фашистов из газеты Regnum, которые дерзнули что-то там говорить за общерусское единство. В 2015 году он милостиво отказался от создания российской авиабазы, о которой уже были неофициальные договоренности. В 2017 году, как сообщило известное прокремлевское СМИ РБК, косвенные и прямые субсидии Белоруссии из нашего с вами кармана милостиво составили 100 млрд. долларов.

О. Кашин:

- Традиционный вопрос: глупость это или измена? Потому что я хотел вас перебить тем, что, да, и в ответ на эти безусловные злодеяния по отношению к Российской Федерации она бескомпромиссно и жестко дала ему еще денег. Удивительное отношение. Классический абьюз, когда Александр Григорьевич абьюзит Российскую Федерацию 26 лет и добивается от нее чего? Комплекса вины, наверное. Или каких-то других таких качеств, что она будет плакать, отдавать последние деньги и говорить: спасибо тебе, батюшка, за то, что ты так добр ко мне.

Э. Чесноков:

- Я уверен, что психологи будущего назовут стокгольмский синдром минским синдромом. Потому что я не понимаю, из каких таких великих, глубоких политических соображений мы спонсируем режим, я не побоюсь этого страшного слова, - режим, который проводит дерусификацию, который не поддерживает нас на геополитической арене, который теперь превратился уже в рассадник русофобии. У меня вопрос: это какой-то хитрый план, наверное?

О. Кашин:

- Режимы, которые проводят дерусификацию в той или иной мере, мы и внутри России поддерживаем. И я даже не про Кавказ – всякое бывает. И на Волге, и даже за Уралом где-то тоже много всего интересного. Так получилось, что Российская Федерация не есть государство, отстаивающее интересы русского народа или, скажем, исторической России. Так вышло.

Но еще вот вы одну ложку меда в этой бочке белорусского дегтя пропустили. Хотя, наверное, сегодня в контексте утренних новостей это важнейший пункт. Потому что, да, причем разные есть мнения, и вы, я думаю, более информированный в этом смысле человек, часто это было, регулярно это было, давно это было. Но, по крайней мере, о Минске как о хабе при передвижении некоторых, по крайней мере, российских групп, задействованных в частных военных компаниях. Минск был важной транзитной точкой по дороге куда-то туда – на Ближний Восток и в Африку. То есть Лукашенко, действительно, был добр к некоторым субъектам, по крайней мере, высшей российской политики.

Э. Чесноков:

- Слушайте, я не такой заслуженный вагнеровед, как Олег Кашин, но мне так кажется…

О. Кашин:

- Мне как раз казалось, что вы не то что вагнеровед, что вы прямо настоящий боец.

Э. Чесноков:

- Белоруссия лежит в противоположном направлении от сферы деятельности Вагнера. Ибо Африка и Сирия – она на юге. И летают туда через аэропорты подскока в Моздоке и Хмеймиме, а не через Минск. К северу – через северо-запад.

О. Кашин:

- Вот. к северу через северо-запад люди ездили, мы об этом смотрели кино. Вы знаете, это как раз не показатель. Масса людей, и я даже сам знаю лично этих люде, которые, не желая следовать протоптанными тропами, иногда практикуют такое перемещение. Тем более сейчас, когда карантин, когда трудно летать. Почему бы и нет? Действительно, люди, которые по этой линии летали через Минск, они существуют, я их даже немножко знаю. Говорят – нечасто, но тоже никто не должен с этим соглашаться или спорить.

Э. Чесноков:

- Вы, главное, это британскими коронерам не говорите, расследующим химическую атаку в Солсбери, что вы кого-то знаете. Ладно?

О. Кашин:

- Ой, слушайте, Эдвард, я все, что надо было, уже рассказал британским коронерам. Поэтому это позволяет мне так честно смотреть в ваши глаза.

Э. Чесноков:

- Вернемся к нашим зубрам.

О. Кашин:

- К нашим – можно назвать зубрами. 33 их было, 32? Те самые парни из пансионата «Белорусочка», который, по сюжету белорусского официального телевидения, больше похож, извините, конечно, на какой-то бордель. Потому что все комментарии там дают женщины, рассчитывавшие на какие-то близкие отношения с этими парнями. И эти женщины жалуются, что странные парни, на танцы не ходили, водки не пили, женщинами не интересовались.

Э. Чесноков:

- Так, может, это собрание сектантов? Знаете, собираются, мантры читают, руку на лоб друг другу возлагают? Не похожи они на вагнеровцев.

О. Кашин:

- Знаете, все-таки Белоруссия – брат у нас младший. При всем уважении. Поскольку Россия, как родина «визитки Яроша», наверное, теперь можно говорить о «визитке Пригожина». Но нет, зря вы так. Что значит – не похожи? Вагнер – это же не обязательно спецназ. И вообще это не спецназ. Но Вагнер в широком смысле. Я думаю, действительно, те люди, которые говорят: да вообще такого субъекта, как ЧВК Вагнера не существует, - наверное, они правы. Мы ж не знаем. И вряд ли там есть какое-то юрлицо, которое бы называлось ООО «Частная военная компания Вагнера». Нет, это, скорее, квалифицированная пехота. Правильно я понимаю? Или нет?

Э. Чесноков:

- Самое смешное, что даже на тех кадрах, которые растиражировали официальные белорусские источники, отчетливо видно, что из улик, схваченных при этих криптовагнеровцах, а) большое количество презервативов; б) большое количество суданских фунтов. Вот это спецснаряжение для переворота в Белоруссии?

О. Кашин:

- Ну как – большое количество? Эдвард, они мелькают в кадре. Я тоже в кошельке таскаю какие-то экзотические купюры. Это ж не показатель. У меня там лежит джерсийский фунт. На на Джерси я был типа года три назад. Действительно, любой суд такое не подошьет. И все-таки, главное доказательство предъявлено не белорусским телевидением, а нашим любимым писателей и политиком Захаром Прилепиным, который узнал в этих парнях своих людей из своего уже не существующего батальона. И он прямым текстом сказал, что с тех пор в их жизни многое изменилось, теперь они решают боевые задачи далеко от Донбасса. Понятно, что он имеет в виду. Здесь Прилепин – главный, очевидно, свидетель обвинения со стороны Белоруссии

Э. Чесноков:

- И при этом ведь вполне очевидно, что многие из этих людей появились в списке «Миротворца» буквально за час до операции.

О. Кашин:

- Я думал – всегда были.

Э. Чесноков:

- То ест операция координировалась между КГБ и СБУ.

О. Кашин:

- А есть ли у них третий брат – российский брат здесь? Потому что тоже бывали моменты, когда какие-то официальные российские силовые структуры вели себя по отношению к неофициальным не как друзья, не как партнеры. Тоже всякое бывает. Смотрите, еще важный аспект. Или не важный, но, по крайней мере, давайте его проговорим. С самого момента задержания этих парней в белорусских Телеграм-каналах, а на самом деле – во всех, включая российские, очень активно вбрасывалась еще версия, что это реально люди, нанятые Гуцериевым для защиты его каких-то бизнес-интересов в Белоруссии. Бизнес-интересы у него, действительно, есть. Но представить себе, что олигарх Гуцериев нанимает именно вот этих людей, которых может нанимать только один субъект, я как-то не очень в это верю, если честно.

Э. Чесноков:

- И при этом я просто с чувством такой гордости за Россию читаю официальные комментарии наших самых патриотичных в мире депутатов. Вот сенатор Джабаров утверждает, что Белоруссия – это наш ближайший союзник. А знаете что, Олег Владимирович, а вот я знаю, я знаю, что должна сделать Белоруссия, чтобы наши самые патриотичные шапкозакидатели все-таки обеспокоились. Белоруссия должна оскорбить государствообразующий народ Российской Федерации в лице чеченцев. Учитывая, что Лукашенко – человек не самый тактичный, этого очень можно ожидать. И только тогда наступит наконец в Восточной Европе справедливость. И ему придется извиниться за все его бесчинства.

Олег Кашин

О. Кашин:

- Эдвард, у меня была такая ассоциация. Помните стихи Заболоцкого: «Где-то в поле возле Магадана», когда два старика сели, не глядя друг на друга. Мы обменивались какими-то репликами, которые не были связаны между собой вообще никак. Я еще раз хочу прямо вас в лоб спросить: как вы думаете, что эти люди делали там? Гуцериев ли? В поддержку Лукашенко ли? Транзит ли? Непонятно. И мы должны строить версии, мне кажется.

Э. Чесноков:

- Смотрите, за Лукашенко, за его советниками, за Макеем стоят люди, которые умеют работать. Я про всевозможных западных экспертов, как прямых агентов ЦРУ и МИ-5, МИ-6, так и обретающихся при их мозговых трестах всевозможных интеллектуалов. И я вполне допускаю, что это могла быть провокация. Ну, например, Сталин и Адольф Алоизович пожимают друг другу люди. Адольф Алоизович говорит: ну, вот давайте вы еще нам немножко зерна поставите. Я же клянусь вам, что мы не будем нападать. Я условно говорю, чтобы вы понимали механизм. А в итоге мы имеем то, что имеем. Потому что единственное, на чем Лукашенко может победить, единственное, как он может привлечь к себе вот этих националистов, которых он сам же пестовал и которые его ненавидят, - это разыграть карту российского вторжения.

О. Кашин:

- Подождите, Эдвард. Во-первых, насколько он заинтересован в привлечении националистов, которых там сколько? Сколько людей считают себя теми, кого мы называем змагарами, сколько говорят на белорусском языке? Их же не так много. Не они задают погоду в Белоруссии. Погоду задает сейчас, по ощущению, простая местная женщина Тихановская, про которую я читал белорусскую аналитику в белорусской прессе. Что слухи о том, что ее поддерживает Россия, безосновательны, поскольку руководство России очень мизогинически настроено.

Э. Чесноков:

- Потому что оно не знает, кто это такая.

О. Кашин:

- Нет, потому что баб не любит, вот буквально.

Э. Чесноков:

- Я бы сказал: потому, что Тихановская не встроена в бизнес-схемы всевозможных олигархов. У нас же ведь так думают.

О. Кашин:

- А Александр Григорьевич встроен, как мы понимаем. Вы говорите так лихо: провокация! Чтобы провокация была, все-таки нужно, чтобы эти 32 человека, 33 человека, полетели в Минск и заселились в отель «Белорусочка». С какой миссией они должны были туда лететь? Вот что им могли сказать? Давайте попредполагаем. Мог их позвать Лукашенко, допустим, обеспечивать порядок на избирательных участках? Мог?

Э. Чесноков:

- Учитывая, что наши самые свободные в мире СМИ в круглосуточном режиме называют его братским руководителем и последним союзником, то эти простые еноты вполне могли поверить и прилететь.

О. Кашин:

- Простые еноты – вот вы интересно так как бы немножко смещаете фокус. То есть речь идет о какой-то частной военной компании, которая не встроена как раз в систему отношений Владимира Путина и его повара. И, соответственно, каким-то образом самодеятельность.

Э. Чесноков:

- Лукашенко сначала говорил, что коронавируса не существует. Теперь он говорит, что Вагнер существует. Ну, наверное, все-таки нужно осторожно относиться к тому, что он говорит.

О. Кашин:

- По крайней мере, да, мы знаем, что это ветераны Донбасса из этой группы, которой не командовал, а пиарил ее Захар Прилепин.

Э. Чесноков:

- Или они его пиарили.

О. Кашин:

- В общем, как-то взаимодействовали в пампасах Донбасса. Все-таки немножко оглядываясь на официальную Россию, не будучи полностью самодеятельными людьми. Мы же с вами как – выясняем истину или пытаемся выстроить линию медийной защиты России? Потому что иногда, когда пытаешься защищать Российскую Федерацию от несправедливой критики Запада…

Э. Чесноков:

- От Скрипалей.

О. Кашин:

- Да, а потом она выкатывает это интервью Чепиги и Петрова-Баширова, и ты чувствуешь себя немножко, что называется…

Э. Чесноков:

- Медленно растекающимся по стулу с фейспалмом.

О. Кашин:

- Что называется, ты, конечно, готов защищать родину, но если родина сама умеет устраивать такие недели национального позора, в принципе, я легко представляю себе, что где-нибудь, на каком-то выше среднего, но не высшем уровне, эшелоне или власти, или военной власти в России сидит какой-нибудь, не знаю, совсем деревянный идиот, который, допустим, однажды, я фантазирую, спас жизнь Сергею Шойгу. И поскольку он ему спас жизнь, то его никогда не увольняют. Он может делать какие угодно глупости, в том числе направить в Белоруссию бойцов ЧВК условно Вагнер. Почему бы и нет? Не потому что какой-то хитрый план. Не потому что интрига. Просто потому что дураки, бывают дураки.

Говорить, что вся система российская – дураки, конечно, это было бы глупо и самонадеянно. Система крепкая, запас прочности у нее огромный. Но представить себе, что какие-то либо глупости, либо сознательные самоподставы она иногда практикует, это, мне кажется, бесспорно. Потому что, да, мы видели пиар-деятельность по Скрипалям. Мы видели, между прочим, пиар-деятельность по «Боингу», которая до сих пор продолжается. И, в общем, постепенно…

Э. Чесноков:

- Я 8 марта сего года, буквально за четыре-пять дней до коронавирусного закрытия, был в Амстердаме, где горстка людей, горстка местных русских активистов, которым надоело, что их поливают грязью, организовала альтернативное слушание по «Боингу» в лютеранской кирхе. Туда пришло около двухсот человек. При том, что вход был платный, по-моему, 5 евро. Просто для того, чтобы послушать альтернативу. Это просто сделали активисты. Не наше посольство, не наши всемогущие культурно россотрудничающие центры.

О. Кашин:

- Это сделали русские альт-райты. Вы, Эдвард, продвигаете всегда эту тему. Я слабо представляю себя в компании, условно, сотрудников Дугина, Малофеева.

Э. Чесноков:

- Это вы просто в Голландии не жили.

О. Кашин:

- Я в Голландии выступал. И как раз это было мое первое знакомство с этими западными альт-райтами, которые тебе – условно, русскому либералу – доказывают, что Путин хороший, что в России гораздо большая демократия, чем в Нидерландах. Поначалу, по крайней мере, это, действительно, как-то смущало и сбивало с толку.

Э. Чесноков:

- Фраппировало, я бы сказал.

О. Кашин:

-Потом привык, конечно.

Э. Чесноков:

- Но вернемся все-таки к Белоруссии. Только с 2011 по 2015 год Кремль выделил Минску 6 млрд. кредитов по разным направлениям. Беспошлинные поставки нефти. Около 20 млн. тонн. Российский бюджет от этого только за это время недополучил 22 млрд. долларов. Мы говорили об этом. 90 млрд. рублей – реальный дефицит Пенсионного фонда в нынешний год. У меня возникает вопрос: это точно хитрый план?

О. Кашин:

- Это же я вас спрашивал. И я как раз говорил, что можно предположить, что в рамках гигантского хитрого плана по завоеванию мира, допустим, есть какая-то буквально гниловатая дыра, в которой сидит какой-то малоответственный человек, принимающий решения, и принимает ошибочные решения, просто потому что он глуповат. В принципе, давайте тоже, мы не первый день живем, мы знаем практику российского государства, представить себе, что они реально решили отправить туда, условно говоря, питомцев известного повара, ну, например, для наблюдения. Или, например, на всякий случай: а вдруг начнется майдан, а у нас там никого нет. .Почему нет?

Разместили в отеле «Белорусочка». Тоже давайте такую вещь проговорим. Если бы Лукашенко не хотел скандала, если бы он не хотел конфликта, то даже если бы они привезли с собой тысячу танков и две атомные бомбы, можно было это уладить без вот этих «визиток Пригожина». Поэтому главная новость сегодня, безусловно, не в том, что какие-то люди оказались в Белоруссии. А ровно в том, что лично президент Лукашенко, уже как бы абсолютно запутавшись в паутине собственной лжи и интриг, обвинил Российскую Федерацию буквально в такой парамилитарной агрессии на территории Белоруссии.

Эдвард Чесноков

Э. Чесноков:

- И при этом, Олег Владимирович, ведь очевидно же, что белорусская экономика не самодостаточна без России. Но наш последний союзник освоил гениальную тактику. Благодаря сочетанию истерик, угроз, шантажа и таких недружественных действий, как сегодняшние, выбивать все новые и новые субсидии и преференции. И мы все-таки хотели бы, чтобы наши учителя человечества, которые уже много-много лет думают о судьбах мира, все-таки как-то сформулировали нашу позицию по белорусскому направлению, и не только по нему. Чтобы мы все-таки понимали, за что же батальон Прилепина положен физиономией вниз.

О. Кашин:

- Все-таки, Эдвард, вы произносили эти слова – бизнес-интересы. Конечно, они там есть. И можно предположить, что даже в цене каких-нибудь белорусских креветок заложен откат какому-нибудь совсем не минскому высокому чиновнику, отвечающему за то, чтобы креветки были белорусскими. Наверное, в этом дело. И, наверное, за этим материальным интересом, вернее, материальный интерес этот прячется за так называемой российской добротой, которой, как мы понимаем, на самом деле все-таки нет.

Э. Чесноков:

- Как сказал Александр Македонский во время осады Тира: в любую самую укрепленную крепость войдет в маленькую калиточку осел, груженый золотом. А учитывая, что российско-белорусская граница даже почти не охраняется, там не осел…

О. Кашин:

- Осел ходит туда-сюда каждый день.

Э. Чесноков:

- Я бы сказал, там зубр в количестве тысячи голос пройти может.

О. Кашин:

- Прежде чем мы перейдем к любимой Эдвардом Набиуллиной, немножко про Белоруссию. Прямо свежая новость. Увидел в Телеграме сюжет белорусского телевидения, где показан взятый с поличным российский эсэмэмщик Дмитрий Попов.

Э. Чесноков:

- Это кто? Его с чем взяли? С фермой ботов для ВКонтакте?

О. Кашин:

- Его взяли просто. Это российский эсэмэмщик, который работал на Шклярова, работающего на Тихановского. Интересный момент. Этот Попов рассказывает, что однажды в Петербурге у метро какие-то люди в штатском ударили его в живот, затащили в автобус и сказали, что убьют, если не будет работать на Шклярова.

Э. Чесноков:

- А что у людей, что-то соображающих, в голове, что они едут в Белоруссию, где, по-моему, все оппозиционные кандидаты, кроме Тихановской, арестованы?

О. Кашин:

- По этой канве, по этой фабуле получается, что, условно, какие-то российские силовики заставили его ехать на верную смерть в Белоруссию. Вот такая история.

Э. Чесноков:

- Я вспоминаю репортаж по северокорейскому телевидению о том, что сборная КНДР победила на чемпионате мира. Сам этот репортаж был фейком. Но, мне кажется, он более правдивый, чем те репортажи этой «Сельской нови», которая рассказывает о кровавых диверсантах, ворующих зернышки из честного белорусского колхоза.

О. Кашин:

- Если так будет продолжаться, то к 9 августа мы, может быть, увидим к западу от Москвы большой ядерный гриб.

Давайте все-таки к Набиуллиной. Потому что деньги народные – это такая тема, которая всегда будоражит. А ваша нелюбовь к экономическому блоку правительства и его друзьям, конечно, уже такая притча во языцех. Итак, что опять натворил наш Центробанк?

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович, я хочу спросить вас, как интеллигент интеллигента, знаете ли вы, что такое ключевая ставка Центробанка?

О. Кашин:

- Абсолютно не знаю, Эдвард.

Э. Чесноков:

- Это показатель, к которому привязана стоимость кредитов и доходность депозитов. Другими словами, чем выше ставка, тем выше доходность депозитов. Но и кредиты тем дороже.

О. Кашин:

- Но Центробанк у нас ее снижает постоянно.

Э. Чесноков:

- 27 июля она была снижена еще на 0,25 процентных пункта и составила 4,25 %. Всего лишь. Я напомню, что еще несколько лет назад она превышала 10 %. И, казалось бы, кредиты, повинуясь этой ключевой ставке, должны уменьшить свою стоимость. Процент кредита должен упасть вслед за ключевой ставкой. И как вы думаете, что же произошло?

О. Кашин:

- Расскажите мне, Эдвард. Более того, я даже читал ваше сообщение: снижение ключевой ставки слабо влияет на стоимость кредитов и приводит лишь к снижению ставок депозитов.

Э. Чесноков:

- Сейчас 4,25 %. Год назад она составляла 7,75 %. И при этом мне приложение банка периодически показывает рекламу, что, оказывается, мне одобрен кредит, и ставка кредита как была год назад в районе 10-10,5 %, так и осталась даже после почти двукратного падения ключевой ставки Центробанка.

О. Кашин:

- Вы сейчас как российский телезритель, который, узнав об очередном обвале цен на нефть, ждет снижения цены на бензин.

Э. Чесноков:

- Да.

О. Кашин:

- Но этого не происходит.

Э. Чесноков:

- Если мы не верим в социологию ФСО, если мы не верим в последнего союзника Александра Григорьевича, то должны же мы верить хотят бы в экономический гений Набиуллиной? Ведь вы помните, кто ее муж?

О. Кашин:

- Мы помним, кто ее муж. Мы недавно анонсировали историю про пикеты возле Высшей школы экономики, возглавляемой ее мужем.

Э. Чесноков:

- Гусейнова хотят уволить?

О. Кашин:

- Гусейнова уже не хотят. Сегодня ВШЭ выпустила доклад о терроризме, в котором, не называя Гвасана Гусейнова по имени, отмежевалась от него. В общем, все в порядке, разрулили. Я пытаюсь как-то деликатно иронизировать. Мне не очень нравится ваша попытка вечная отделить каких-то либералов в экономическом блоке от тела власти, я бы так сказал. Как будто бы вот эта печень, если угодно, существует как бы отдельно от рук и прочих органов нашего большого государственного организма или даже механизма. Нет, эти люди делают общее дело. И чем эффективнее та же Набиуллина будет сохранять деньги в руках государства, тем больше будет всяких не телеканалов «Царьград», конечно, но всяких патриотов на зарплате, скажем так. Это же как бы абсолютно сообщающиеся сосуды и абсолютно единый организм. Действительно, все они делают общее дело.

Э. Чесноков:

- Но при этом я же не спорю, даже Герман Греф дал интервью изданию Лента.ру, которое косвенно им же контролируется. Но я не припомню каких-то интервью Набиуллиной, я не припомню, чтобы она приходила в «Комсомольскую правду» и объясняла, из каких таких экономических соображений они отнимают лицензии у сотни малых банков, из каких таких возвышенных соображений для докапитализации, например, банка «Открытие» было затрачено то ли 216,9 млрд. рублей, то ли еще больше. Я не понимаю.

Программа в студии Радио КП

О. Кашин:

- Как же быть? А вы писали в пресс-службу Центробанка? Наверняка же там есть пресс-служба. Мы же говорим регулярно о Центробанке и об этих пресс-службах. Что вам говорят там, если вы обращались, конечно?

Э. Чесноков:

- Я не обращался по очень простой причине. Не нужно стучаться, ломиться в закрытую дверь, потому что даже если я носорог, но столкновение с бетонной стеной я не выдержу.

О. Кашин:

- Может быть, дверь открывается в другую сторону? Может быть, Эльвира Набиуллина сидит и ждет, когда "Комсомольская правда" возьмет у нее интервью?

Э. Чесноков:

- Вы подали мне отличную идею. Я просто открываю: санации обошлись Центробанку в 2,8 трлн. рублей. Это те банки, из которых бангстеры украли непонятно куда деньги, и их санируют на 2,8 триллиона. У меня возникает вопрос. Я горжусь тем, что наша страна настолько богата, но все-таки, может быть, и русскому человеку пожить дадут? Русской деревне, которая загибается, тоже привезут хотя бы какую-нибудь кормовую скотинку? Потому что не на волах же нам пахать? А хотят бы на малых тракторах?

О. Кашин:

- Я, как скептически настроенный к таким вещам человек, тем более, помнящий, когда Центробанк не санировал банки «Империал», «Российский кредит» и что там еще было в 1998 году, было хуже, - я не верю, что если эти люди отдадут деньги Минсельхозу, то деревня как-то расцветет. Почему-то всегда, что бы ни делали, на какую бы кнопку ни нажимали, всегда оказывается, что русский человек почему-то делается беднее. Это какой-то вечный закон российского государства. Абсолютно непреложный закон, непобедимый закон. Как угодно переворачивай систему, что угодно делай с ней, русскому человеку никогда не будет хорошо. Потому что в этом никто, кроме него, не заинтересован.

Э. Чесноков:

- Сколько же вам заплатили лично Прилепин и Сурков, чтобы вы использовали риторику «а в 90-е было хуже»?

О. Кашин:

- Я говорю, что в 90-е было хуже, потому что в 90-е буквально было хуже. Это тоже непреложный факт, который, удивительное дело, прошло почти 30 лет, а он до сих пор остается фактом. Ну в самом деле, был опыт такой, теперь опыт другой. Это нормально. Это естественно. Хотя, кстати говоря, тоже важный момент, в 90-е тоже ведь был Александр Лукашенко. В этом смысле ничего такого.

Э. Чесноков:

- Причем чуть было не стал президентом России. Интересная была бы альтернативная историческая фантазия.

О. Кашин:

- Сейчас бы мы с вами рассказывали о ЧВК какой? Американском, которая пытается свергнуть нашего дорого президента.

Э. Чесноков:

- Да. С пачкой суданских фунтов и резинотехнических изделий в карманах камуфляжных штанов.

О. Кашин:

- Резинотехнических изделий, предназначенных для изнасилования братского народа.

Э. Чесноков:

- Ваши фантазии, учитывая, что приближается ночь, меня пугают.

В следующей части будем говорить о хорошем. О том, что в России наконец-то наступил 37-й год. А именно, началась передвижка исторических зданий в рамках грандиозного плана реконструкции так похорошевшей Москвы.

О. Кашин:

- Эдвард проанонсировал тему. Действительно, редкий случай, когда как в 30-е годы при Кагановиче в Москве перенесли историческое здание, передвинули, как на Тверской раздвигали. Меня тоже это порадовало, безумно круто. И я даже не вижу ничего стыдного, хотя, может, рекламный отдел «Комсомольской правды» меня прихлопнет, если я назову компанию, которая этим занимается – компания ПИК. Но вот в этом-то и загвоздка, потому что я вижу разных блогеров, которые не раз были замечены в размещении заказухи. Блогеры, далекие от архитектуры, от культуры, от всего этого наследия, вдруг тоже как-то начали деланно умиляться тому, что передвинуто здание водонапорной башни на Савеловской. И вечная дилемма: если кто-то заносит какой-то вагон денег на пиар, стоит ли вообще говорить на эту тему? Ведь как бы уподобляешься платным блогерам.

Эдвард, вас это не смущает?

Э. Чесноков:

- Знаете, меня абсолютно не смущает. Меня смущает, что вот некие титушки, чевэкашники наподобие тех, кого повязали в санатории «Белорусочка», в одном из районов города Москвы, а именно в районе Кунцево, где эта компания имела бизнес-интересы, а именно возводила дома, разгоняли местных активистов, которые дерзнули выйти и попытаться отстаивать свои убитые хрущевки.

О. Кашин:

- Абсолютно так.

Э. Чесноков:

- Я считаю, что в рамках баланса мнений мы должны сказать и об этом. Но, все-таки, в тридцатые годы существовал целый трест по передвижке и разборке зданий, например, дом Сытина – памятник архитектуры, который сейчас на Пушкинской площади стоит, его при реконструкции Тверской передвинули. То есть, что же, новый 37-й год?

О. Кашин:

- На самом деле, какого года эта башня?

Э. Чесноков:

- 1899-го.

О. Кашин:

- У моего отчасти учителя, товарища Егора Холмогорова, публициста, философа и так далее, есть даже теория, она на самом деле романтическая, но, конечно, вряд ли доказуемая, что современные российские в широком смысле девелоперы, включая власти, сознательно уничтожают материальное индустриальное наследие царское России, чтобы оставаться в рамках советского мифа об отсталости Российской империи. И, конечно, стандартная новость – разрушено какое-то промышленное здание времен Николая Второго или Александра Третьего, рушат мост…

Программа в студии Радио КП

Э. Чесноков:

- Прекрасного благородно темного александровского кирпича, который выдерживал даже прямые попадания из артиллерийских орудий, когда большевики брали Москву.

О. Кашин:

- Да. Собственно, мы это все теряем. И в какой-то момент, лет уже десять-пятнадцать, научились вроде бы делать лофты, но делают лофты не везде, а обычно более стандартная практика, когда сносят все подчистую. Я помню, как в начале десятых в бывшем русском городе – столице Эстонии Таллине поразило, как на месте старой царских времен промзоны строят какой-то офисный квартал. А в центре стоит старинная фабричная труба. И она мешает им, прямо видно, там всякие шагающие экскаваторы ее тщательно обходят. Но обходят, потому что труба красивая, кирпичная, крепкая, ломать ее не нужно. Так она и торчит до сих пор посреди этого уличного квартала.

Ну, что? Можно порадоваться тому, что современные российские девелоперы наконец-то пришли к осознанию того, что водонапорная башня, стоящая в центре их новой элитной или какой - богатой застройки, не просто не портит ее, не вредит, но еще и делает ее дороже, потому что офисных кварталов без башни хватает, а с башней будет один, может, самый красивый и уютный. Это здорово, поэтому несмотря на тот опыт с титушками, давайте компанию ПИК похвалим.

Э. Чесноков:

- Давайте. И даже поаплодируем.

О. Кашин:

- Я мысленно с вами. Завтра Британия аплодирует врачам, я, собственно, тоже буду аплодировать, да.

Э. Чесноков:

- И при этом я смотрю на старое здание в Петербурге, где кафельную плитку производства начала двадцатого века просто выбрасывают во время реконструкции, где окна деревянные с оригинальной расстекловкой просто выбрасывают и заменяют на бездуховные стеклопакеты. И я вот не знаю, как-то и хочется, чтобы какой-нибудь Каганович пришел бы с «воронком» черным и что-то сделал. И я не знаю, как примирить себя с этим каким-то желанием репрессий.

О. Кашин:

- Каганович, он же, Эдвард, он же Кац, правильно? Кто у нас сейчас отвечает за урбанизм? За все вот это.

Э. Чесноков:

- Ну, Дарья Беседина – современная Розалия Землячка.

О. Кашин:

- Да. Собственно, они. Конечно, в такое не верю, но вот тоже, мы об этом говорим. И здесь, может, у меня возрастное, каждый раз я радуюсь, обнаруживая приметы очеловечивания и усложнения тех людей, которые еще какие-то годы назад нам казались вот этими новыми бульдозерами бездушными, которые рушат не только материальную составляющую, но и духовную составляющую нашей русской жизни. Может, действительно, дети братков закончат университеты и, в итоге, построят нам другую Россию?

Э. Чесноков:

- То есть, вы считаете, что когда вот эти новые русские, которые кого-то там поубивали в 90-е, сменили свои малиновые пиджаки на Версаче, то их внутреннее содержание тоже поменялось?

О. Кашин:

- Вы наверняка тоже видели монолог жены сына бывшего генпрокурора Чайки, которая требует вернуть отобранный у нее паспорт, чтобы она смогла спокойно с ним развестись. И забрать детей, не требуя даже никакую квартиру себе.

Э. Чесноков:

- А забрать куда? В Ниццу? Это важно - куда.

О. Кашин:

- Да я, на самом деле, не думаю, что это важно. Да хоть бы и в Ниццу. Я, человек, живущий в Лондоне, могу сказать, что русскому человеку должно быть хорошо примерно везде.

Так вот. Я смотрю на этих людей даже не моего, а, скорее, вашего поколения. И понимаю, что какими бы странными они ни были, конечно, даже вот эта испуганная женщина – это уже колоссальный шаг вперед от старшего Чайки. Ладно, Чайка. Давайте для баланса. Вот есть Гудков-младший, на которого работал арестованный в Минске политтехнолог Шкляров, а есть Гудков-старший. Оба милые, симпатичные. Но разница тоже понятна. Как бы оба оппозиционеры, да, но Гудков-младший в какой-то мере адекватнее и, что называется, сложнее.

Э. Чесноков:

- А вы, действительно, считаете, что вот эти дети, которые там въехали в Госдуму, в правление окологосударственных банков благодаря авторитетным именам своих отцов, что вот они смогут это наследие удержать? А не продать его по дешевке какому-нибудь агенту Смиту?

О. Кашин:

- Я отношусь к этим людям не как к детям своих отцов, а как к детям общего на всех Путина. Не отцам, а именно Владимиру Путину они обязаны своими карьерами. Ну, и пускай они будут Путиным–20, тем самым, которого все так ждут. Я не против, если во главе прекрасной России будущего будет стоять, не знаю, кто, ну, Патрушев-младший.

Э. Чесноков:

- Главное, чтобы здание из александровского кирпича, да и не только из него, не рушили, а реставрировали. На сем и закончим.

О. Кашин:

- До завтра, Эдвард.