Олег Кашин: Хороший белорус себя будет называть русским

Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают предвыборные события в Беларуси, опасения руководства Абхазии из-за открытия границ, суд над сестрами Хачатурян и московский Винзавод

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии – Эдвард Чесноков. Как я полагаю, всю ближайшую неделю мы будем начинать с новостей то ли братской, то ли уже нет, Белоруссии. Или, как любят теперь говорить наши коллеги либеральных взглядов – Беларуси.

Эдвард, здравствуйте. Что там сегодня нового к западу от Смоленска?

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, почтеннейший Олег Владимирович. Да на самом деле все по-прежнему. Вот наш спецкор «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин взял небольшое интервью к Светланы Тихановской. Там он ее прямым текстом спросил: а вот Союзное государство? Она сказала: никакого Союзного государства. Если сторонники Союзного государства хотя бы что-то говорят про какую-то экономическую выгоду и так далее, то вот эта боязнь, неприятие новым поколением наших эсэнгэшных товарищей любых интеграционных форматов с Россией абсолютно иррациональны.

О. Кашин:

- Тихановская уже говорила это не раз в своих интервью. Дни такие, что вдруг все почувствовали в своей душе шкворчание драников. Меня сегодня спросили читатели: неужели вы, Олег. Считаете, что Тихановскася для России будет хуже Лукашенко? Я на автомате на советском таком ответил известным выражением: оба хуже. А сам задумался. А каким должен быть белорусский лидер, чтобы он был лучше Лукашенко и лучше Тихановской для России?

У меня есть очень неприятное подозрение, что любой национальный лидер Белоруссии, как, впрочем, и любой национальный лидер Украины будет хуже для России ровно потому, что нерусскость и отрицание вот этого триединства русского народа и есть основа белорусского в данном случае самосознания. И украинское мы тоже наблюдали.

Я вначале попытался сострить на тему того, что как наши друзья тех уже немножко олдскульных, не знаю, болотных или девяностнических взглядов, стали вдруг четко говорить: Беларусь. Как все восторгаются Тихановской, какая она молодец. Вот это вечное – «за нашу и вашу свободу», которое в 2014 году так многих переломало, теперь оно пробуждается на бело-красно-белом фоне. И это уже тоже такой привычный стандарт. Всегда, всегда, всегда ты вначале хочешь переустройства России, наверное, потом машешь рукой: никогда в России ничего хорошего не будет. А с надеждой смотришь на антирусские проекты где-то по окрестностям Российской Федерации. В общем, что называется, те же грабли. Нет такого ощущения, Эдвард?

Э. Чесноков:

- Абсолютно есть. Но проблема в другом. Мы с вами уже много вечеров разбираем лукашенковские мифы. В прошлых передачах мы разобрали миф том, что Лукашенко – союзник России.

О. Кашин:

- Вы меня даже попросили не называть его Батькой. Вы так говорите про Союзное государство, что вот плохая Тихановская хочет его каким-то образом разрушить. Скажите, а чем хорошо Союзное государство? Какой в нем высший смысл, кроме того, что какое-то ваше или, может быть, даже мое имперское самолюбие тешит это словосочетание? Вот тоже, я пытался недавно вспомнить, кто госсекретарь Союзного государства. Я потерялся на Пал Палыче Бородине.

Э. Чесноков:

- Был Рапота.

О. Кашин:

- Вот тоже такая не просто почетная пенсия, а пенсия, которая «уходи и не возвращайся». Вот у нас есть Рапота. Куда мы его отправим, чтобы он под ногами не мелькал? Давайте в Союзное государство. А ведь есть и газета «Союзное вече», и какие-то телевизионные проекты. Угольников же руководил телекомпанией Союзного государства. Или фильмы типа «Брестская крепость» - это, не побоюсь этого слова, ко-продукция Союзного государства.

Но вообще, зачем оно? Зачем русскому человеку иметь над Российской Федерацией или где-то сбоку от нее еще один какой-то конструкт? Какая от него польза даже имперскому самолюбию? Я не понимаю.

Э. Чесноков:

- Как зачем? Чтобы Алла Борисовна Пугачева могла сесть в свой салон-вагон, она передвигается в таком пульмановском вагоне, который прицепляют к регулярным поездам, поехать без пограничного контроля в Минск и там поиграть в казино, что она очень любит. Вот это для простых русских людей, мне кажется, единственное преимущество, которое мы видим у Белоруссии.

О. Кашин:

- Мы еще обсуждали – поснимать кино про сталинизм.

Э. Чесноков:

- А вот у Белоруссии огромные преимущества. Например, количество товарного и продуктового экспорта – 1 млрд. Она же в Россию экспортирует. Потому что в Польше те же белорусские драники никому не нужны. У них свои есть.

О. Кашин:

- Про креветки. Вы видели, что Белоруссия снизила производство креветок, потому что сырье из России перестало поступать. Тоже интересно, откуда оно берется в России. Действительно, все это довольно комично. Но у меня главный вопрос: возможен ли белорус, считающий себя белорусом, лояльный России, дружественный России? Или же это как Украина – что вот мы такие же русские, но пытаемся выдавить из себя русского по капле, и тогда мы будем белорусами? У меня есть подозрение, что хороший белорус будет называть себя русским, так же, как хороший украинец будет называть себя русским.

Э. Чесноков:

- Абсолютно согласен. Но посмотрите, я читал в наших хипстерских журналах прекраснейшие проплаченные публикации интервью с анонимными программистами о том, как же им хорошо живется в том IT-рае, который создал Лукашенко. Знаете, из серии: никогда еще геям в Чеченской республике не жилось так хорошо, как при Рамзане Кадырове. Меня это заинтересовало. Ну что же это за IT-рай, как нам пишут, создал Лукашенко? Я решил копнуть.

Действительно, за последние 10 лет экспорт IT-продукции из Белоруссии возрос в два раза, почти до 2 млрд. долларов. Тут вопросов нет. Но я открываю доклад, который подготовил портал СОНАР-2050, это такой пролукашенковский портал, который через слово славит сумрачного белорусского гения. И вот что интересно. Действительно, экспорт из этого белорусского IT-кластера – почти 2 млрд. долларов. Это за 2019 год. В тем 561 компания резидентов. При этом налогов они заплатили на 210 миллионов белорусских рублей. Это 80 млн. долларов. И примерно 1 % от собираемых по всей стране налогов.

Много это или мало в Белоруссии, которая, как нам рассказывают, чуть ли не Гонконг при России, где рай для IT-специалистов, там 35 тысяч программистов, при том, что в Чехии, близкой по населению, 130 тысяч программистов. И само главное, что главные белорусские стартапы, например, такое приложение для забавных селфи - «Маскарад» называлось, - он закончился на том, что три главных его руководителя переехали в Лондон, потому что их купил Фейсбук. То есть особенность белорусского IT-рая в том, что просто создан оффшор, чем, наверное, гордиться сложно.

О. Кашин:

- Мне-то кажется, Эдвард, объяснение гораздо проще. В том смысле, что внутри Российской Федерации есть места, где программистов не меньше, чем в Москве. Какой-нибудь Нижний Новгород, Орел, отдаленные регионы, которые далеко от МКАДа. По простой причине. Потому что программист в Воронеже будет получать раз в десять меньше, чем программист в Москве. Очевидно, что Белоруссия тоже полна квалифицированной рабочей силы.

Э. Чесноков:

- 90 % IT-продукта – это то, что просто крупные корпорации отдали белорусским программистам на аутсорс. Просто потому, что им удобнее в одном часовом поясе с Тель-Авивом или с разнице в один час с Лондоном или Франкфуртом. Здесь нечем гордиться. А нам это преподносят как то, что Лукашенко создал под Минском IT-рай. Это же тоже иллюзия. Такая же иллюзия, как Союзное государство.

О. Кашин:

- Я в таком ключе об этом слышал, что там программисту проще, потому что к нему не придет товарищ майор. И здесь тоже вопрос – какой товарищ майор приходит к российскому программисту? И какой товарищ майор не приходит в Белоруссии? Потому что в Белоруссии товарищи майоры гораздо более активны, чем даже у нас. Как бы это дико ни звучало. Потому что истории про туриста, который был одет не по-белорусски, а по-молодежному, по-хипстерски, и его останавливают на улице и проверяют его рюкзак на предмет красно-белого флага в рюкзаке, это как раз стандарт белорусский, до которого Россия пока даже еще не доросла. Мне даже, может быть, неловко выступать с такой пророссийской позиции сегодня.

Э. Чесноков:

- Я бы сказал – просиловобашенной.

О. Кашин:

- Когда мы говорим о беспрецедентной полицейщине современной России, что во многом правда, и даже, допустим, на примере вчерашней драки в Парке Горького, когда сегодня все-таки возбудили уголовное дело в отношении десантников, нанесших какие-то удары омоновцам, - в общем, наша российская полицейщина, конечно, очень сильно отстает от белорусской. Может быть, догоним. Даже, скорее всего, догоним. Но пока говорить о том, что в Белоруссии кому-то, пусть это даже IT-специалисты, кому-то лучше, чем в России, ну, наверное, большое-большое преувеличение, идущее корнями туда же, в те времена, когда мы полюбили называть Лукашенко Батькой. Это распродажа белорусской обуви или белорусской молочных продуктов.

Э. Чесноков:

- Кстати, вы видели, чтобы эта дорога в две стороны работала? Вы видели, например, магазины русской еды в Белоруссии? Почему-то нет. Как-то несправедливо получается, а?

Олег Кашин

О. Кашин:

- Заправки ЛУКОЙЛа, я думаю, там есть. Хотя неуверенно говорю об этом. Может быть, их там тоже нет. В общем, действительно, дорога с двусторонним движением, она же не только Белоруссии касается, а всего ЕврАзЭСа. Потому что и в Кыргызстане русскому не очень хорошо сегодня.

Переносимся с запада бывшего Советского Союза на его же юг. Абхазия, которая, видимо, близка к закрытию границы с Россией. Потому что, по заверениям местного Минздрава, после того, как за первые сутки открытия границы 7500 российских туристов приехали отдыхать в Абхазию, там резко все ухудшилось с коронавирусом.

Э. Чесноков:

- Опять-таки, коронавирусные двойные стандарты.

О. Кашин:

- Да, я хотел сослаться на вас, Эдвард, что вы говорили о дороге с двусторонним движением, каковой и должно быть такое партнерство братских народов. Но по факту на самом-то деле движение сугубо одностороннее. Буквально: получайте от нас российские деньги, а сами, пожалуйста, не отдыхайте в Абхазии. При этом, если честно, я бы тоже спросил туристов, которые едут отдыхать в Абхазию: а зачем вы это делаете? Что там сейчас может быть хорошего? Особенно в связи с коронавирусом. Я наблюдаю, как все знакомые, живущие в Москве, уехали отдыхать в Сочи, Крым или Калининградскую область. И тоже понимаю, что рванет по коронавирусу. Потому что, конечно, он и не побежден, и вторая волна приближается. А люди ведут себя так, как будто бы все закончилось.

С одной стороны, понимаю опасения Минздрава Абхазии, с другой стороны, наверное, такое братское государство могло бы разговаривать с Россией чуть более почтительно, что ли.

Э. Чесноков:

- Ни в коей мере не критикуя решение Минздрава Абхазии, я все-таки обращусь к цифрам. Ведь деньги – это всегда самое интересное. Есть такое издание русских националистов, прокремлевское, конечно, называется «Русская служба ВВС». Оно подсчитало, что с 2009 года, с момента признания Абхазии, ее бюджет на 50 % зависит от российской помощи. Знаете ли вы, мой милый английский друг, сколько это? 36,9 млрд. рублей только за 2009-2016 годы получила от России Абхазия. Это почти в полтора раза превышает годовой ВВП республики. Но это еще не все.

Я стал смотреть и такие интересные цифры нашел. Вот постановление правительства 1624 от 23 декабря 2017 года. Такие бюрократические обороты, о субсидиях для «Интер РАО» - нашего энергопроизводителя, на возмещение затрат на поставку, непонятно даже, кто чего возмещает, но за 2016 год наши субсидии на ликвидацию энергодефицита Абхазии – 250 млн. рублей. За 2017 год – 522 млн. рублей. Итого, только за два эти года – почти три четверти миллиарда.

О. Кашин:

- Вы к чему клоните?

Э. Чесноков:

- Но ведь в Абхазии есть Ингурская ГЭС.

О. Кашин:

- Вы хотите ее у них отобрать?

Э. Чесноков:

- Крупнейшая на Кавказе ГЭС. А вы заметили, что в 2017 году в два раза больше возросли субсидии? Почему?

О. Кашин:

- Это связано с Ингурской ГЭС, я думаю.

Э. Чесноков:

- Я тоже долго думал. Открыл грузинские газеты, прочитал их и узнал, что с того момента в 2017 году биткоин пошел вверх. И в грузинских СМИ вы найдете страшные статьи о том, что в Абхазии грузинские политики, чьи имена нам неинтересны, майнят биткоины, и энергия с Ингурской ГЭС перебрасывется на майнинг биткоинов. А кто это все оплачивает? Кто? Русские!

О. Кашин:

- Эдвард, я все равно не понимаю, к чему вы клоните. Если вы хотите сказать, что: а давайте вернем Абхазию Грузии, - наверное, об этом можно подискутировать. Поскольку и Грузия давно об этом просит и жалуется, и Абхазия висит на шее у России довольно мертвым грузом.

При этом всегда же вопрос целеполагания. Зачем такие вещи изначально задумываются? Зачем Российская Федерация в свое время признавала Южную Осетию и Абхазию? Зачем она поддерживала независимость этих стран? Зачем она их держит? Не для того ли, чтобы вот эти политические оффшоры существовали- от этого курортного заповедника для основных эфэсбэшников, которых не выпускают из России, до, наверное, черной дыры, когда два километра государственной границы делаются бизнесом наверняка и для каких-то российских людей в погонах, а не только для грузинских. Если окажется, что Ингурская ГЭС генерирует биткоины не только для грузинских политиков, но и для российских, вы что, удивитесь? Я, например, совершенно точно – нет.

Э. Чесноков:

- Абхазия была нужна ровно для одной истории. В год олимпиады в Сочи чтобы граница была прикрыта.

О. Кашин:

- То есть олимпиаду запланировали в 1992 году, когда Шамиль Басаев и другие российские патриоты брали Сухум?

Э. Чесноков:

- Да, и в тот год, кстати, мы ее не признали. Говорили: грузинские братушки. В 2008 году совершенно неожиданно мы Абхазию признаем.

О. Кашин:

- Мы признали ее после войны югоосетинской. Думаю, все-таки здесь это первично. Олимпиаду тоже можно было и в непризнанном статусе проводить. Так или иначе, это же продолжение нашего вечного разговора о серой зоне российской государственности. Где есть и частные военные компании, и биткоиновые фермы нелегальные, и много чего еще. Действительно. Отношение к реальности как к спецоперации с самого начала, как Путин пришел к власти…

Э. Чесноков:

- Я бы сказал, как к какой-то сурковской фантасмагории. Такой сон разума.

О. Кашин:

- Ну как – к сурковской? Кагэбэшной все-таки, наверное. Или капээсэсовской: вот мы уводим золото партии куда-то туда.

Э. Чесноков:

- Да, мы все – клиентела Питовранова.

О. Кашин:

- Питовранов – это ПГУ все-таки было.

Э. Чесноков:

- Я понимаю, что мы все – подопытные экспонаты в Сухумском обезьяннике. Но как-то вот смысл всего этого?

О. Кашин:

- Давайте решим, чего мы хотим от Абхазии. Мы хотим, чтобы она вернулась в Грузию? Мы хотим, чтобы она стала Абхазской областью Российской Федерации? Или мы хотим, чтобы все оставалось как сейчас?

Э. Чесноков:

- Да я лично хочу элементарной справедливости. В «КП» есть материалы нашего спецкора Ворсобина о том, что бизнесмены, которые в силу своей наивности дерзают вести какой-то бизнес там, бизнес у них просто отжимается, эти люди избиваются. И им везет, если они оттуда живыми уносят ноги. Без денег, разумеется.

О. Кашин:

- Так зачем там отдыхать? Хорошо, можно представить себе, что: вот у меня бабушка была в Пицунде в 1959 году, и ей там было хорошо. Но это очень слабый аргумент. Все люди, которые едут на море в Абхазию, они либо рассчитывают на экстремальный отдых, как в Припять люди ездят посмотреть, каким был советский город на момент чернобыльской аварии, так здесь – то же самое. Каким был советский курорт на момент того, как Сухумский обезьянник?

Э. Чесноков:

- Это вопрос к тем же десантникам, которые выходят 2 августа, чтобы подраться или взять штурмом какой-нибудь фонтан.

О. Кашин:

- А что, десантники должны выставить десантные кордоны на границе Краснодарского края?

Э. Чесноков:

- Это вопрос к глубинному народу. Я вот не знаю, у меня нет ответа, зачем люди ездят в страну, которая, по сути, является такой мягкой русофобией на русские же деньги.

О. Кашин:

- Первично здесь все-таки, что Абхазия есть буквально настоящая колония Российской Федерации. И если в Абхазии что-то не в порядке, вопросы буквально к той колониальной администрации, которая, по сути, назначается из Москвы и управляется из Москвы.

Эдвард Чесноковов

Э. Чесноков:

- При этом до 2014 года там не было даже Счетной палаты. Она появилась и увидела там миллиард рублей примерно непонятно куда пошедших средств. Даже предельно лояльные собственным родственникам абхазские счетоводы признали, что один миллиард рублей куда-то делся.

О. Кашин:

- Вы правильно назвали имя Суркова в контексте фантасмагории. Ведь именно Владислав Сурков, бывший зам. главы администрации Кремля, потом в ранге помощника президента России отвечал за колониальное управление Абхазией. Давайте представим, вот завтра Владислав Сурков выходит из своего дома в Барвихе-Жуковке, на него надевают наручники и говорят: старик Сурков, ты как-то с Абхазией очень подозрительно себя вел. Давай мы тебя посадим в тюрьму. И это будет самый лучший сигнал и абхазским коллаборантам, которые привыкли жить в черной дыре, через которую непонятно куда утекают российские деньги, и тому новому поколению российских чиновников, которые сменили Владислава Суркова. Давайте посадим Суркова – он давно заслуживает того, чтобы его за что-нибудь посадить.

Э. Чесноков:

- Я не поддержу ваши требования люстрации.

О. Кашин:

- Нет, не люстрация. Это конкретное уголовное дело.

Э. Чесноков:

- Я думаю, что лучшим наказанием для Суркова будет ведение творческого семинара в Литературном институте.

О. Кашин:

- Города Сухума.

Э. Чесноков:

- Возможно. Потому что как писатель он, безусловно, превосходит Суркова-политика. Но я хочу просто понятности, чтобы мы, например, провели референдум в Абхазии, где они хотят быть – с Россией, с Грузией, где-то еще. Я хочу, чтобы эта серая зона, такая стивенкинговская, где ползает Нечто, где какие-то страшные монстры из этих фантазий подсознательных ползают, чтобы все это вышло на свет божий.

О. Кашин:

- Тут вопрос: не предстоит ли нам это в Могилевской и Витебской областях. Потому что размножение таких государств как Абхазия мы тоже наблюдали в последние шесть лет на карте бывшего Советского Союза не раз. И то, что Российская Федерация умеет воспроизводить только такие государственные модели, тоже вопрос к Российской Федерации прежде всего. Даже не к путинской, а с 90-х же годов это началось.

О. Кашин:

- Мы говорим о деле сестер Хачатурян, которое будет рассматривать коллегия присяжных. Об этом сегодня сообщили в Мосгорсуде. Это можно было бы назвать оттепелью, как и довольно сенсационную новость об отмене приговора Мамаеву и Кокорину. Я, наверное, конспиролог, который вечно видит руку группы Питовранова, как правильно говорит Эдвард. Но я здесь скорее вижу отсутствие руки Ольги Егоровой, вечной главы Мосгорсуда, которая, как уже все знают, уходит, и начало что-то с московскими судами происходить, может быть, завтра мы увидим новые суды.

Понятно, что дело сестер Хачатурян, такое модельное, медийное, образцовое, икона мирового феминизма, наверное, оно может стать такой витриной нового московского правосудия. Я стараюсь свою позицию куда-нибудь прятать, потому что оно очень токсичное, поэтому спрошу вас, Эдвард. Как вы считаете, их надо сажать или отпускать?

Э. Чесноков:

- Я считаю, что надо отпускать, особенно с учетом того времени, которое они провели в тех или иных формах ареста. Однако, говорят с восторгом про коллегию присяжных. Их, кстати, теперь не 12, а 6. Это, конечно, больше, чем ежовские тройки, но все равно как-то маловато. Я поделюсь статистикой. Знаете ли вы, сколько оправдательных приговоров, которые вынесли присяжные за прошлый год, было впоследствии обжаловано и отменено? 160 оправдательных приговоров. Это за 18-19-й годы. Уже по этой цифре вы можете смотреть, видеть, какой мизерный процент дел рассматривается присяжными. Но даже из 160 оправдательных приговоров было обвинением обжаловано и отменено 53. Сложно надеяться на присяжных.

О. Кашин:

- Да, на них надеяться давно нельзя. Но не потому, что присяжные в России чем-то плохи, а потому что система, вообще не предусматривающая оправдательные приговоры, не дает сбоев и не хочет сдаваться даже на таких этапах. Вот вы сказали про Ежова, а я говорил про Егорову. Давайте объединим два этих тезиса и предположим, что грядет Берия 38-го года, который, по крайней мере, на фоне троек, которые косили людей налево и направо…

Э. Чесноков:

- …будет выглядеть почти приличным человеком.

О. Кашин:

- Да. Я действительно думаю, что этот анонс рассмотрения дела Хачатурян присяжными, пусть даже всего лишь шестью, это скорее анонс их скорого освобождения и умытых рук государства. Потому что это даже не оно, это сам народ отпускает сестер Хачатурян на свободу. Здесь, я думаю, как раз будет такой образцово-показательный процесс. Тем более он действительно на фоне стандартных российских судов, которые мы видели, допустим, фильм «Левиафан», когда судья в мантии на фоне этой пыльной таблички с гербом что-то бубнит, и уже понятно, что приговор будет гарантированно обвинительным. Присяжные – это все-таки другое кино. Действительно, фильм, если не Люмета про разгневанных мужчин, то Михалкова про 12. И здесь как раз понятная во всем мире без перевода история – папа тиранил дочек, дочки объединились, папу убили.

Э. Чесноков:

- Шекспировская история, кстати.

О. Кашин:

- Шекспировская, но в преломлении Уголовного кодекса. Все-таки самооборону сюда подверстывать… Знаете, если есть предварительный сговор, то он есть. Предварительный сговор во благо, допустим, но кто решает, где это благо?

Э. Чесноков:

- Вот присяжные и решат.

О. Кашин:

- А присяжные – это же такие люди, как мы. Вот мы с вами сели в этой коллегии и думаем: простить или не простить? В целом мы добрые люди, конечно, простить. Но осадок останется.

Э. Чесноков:

- Кстати, если голоса 6 присяжных распределятся поровну, то вердикт будет в пользу обвиняемого.

О. Кашин:

- Вспомните фильм Никиты Сергеевича Михалкова, когда все присяжные были…

Э. Чесноков:

- Там абсолютно не соответствует действительности в процессуальной части. Это фантазия.

О. Кашин:

- А зачем нам действительность с процессуальной части? Ведь именно присяжные – это взаимодействие в российских условиях с общественным мнением, а не с законом, не с правом и не с правдой. Действительно, нужно такое дело, которое можно будет показывать по телевизору, обсуждать в программе Малахова и говорить: вот, смотрите, есть в России справедливость.

Э. Чесноков:

- На пике российского либерализма в 60-70-е годы XIX века великие реформы Александра II, все они были половинчатыми, эти реформы, все упрекали, что крестьян освободили, но без земли. Но лучшая реформа – это была судебная реформа, когда был создан состязательный суд, в том числе с присяжными. Кстати, в советское время присяжных не было.

О. Кашин:

- Но были народные заседатели так называемые. Более того, оказывается, после разгрома банды Берии и либерализации советского уголовного законодательства и судебной практики, процессуальное законодательство строилось по образцу реформы 50-х годов XIX века. Оказывается, ничего лучше не было придумано. И прокурор Руденко, который сам участник троек, в итоге перечитывал старинные кодексы и переводил их на советскую почву. Видимо, нам это тоже предстоит когда-нибудь. Мы помним, как партия «Союз правых сил» пыталась и в итоге поставила на территории храма Христа Спасителя памятник Александру II, потому что вот такие у нас корни, других нет и не будет.

Э. Чесноков:

- Да. Причем в этом памятнике он стоит на краю бездны в буквальном смысле.

Программа в студии Радио КП

О. Кашин:

- Он стоит на краю бездны. Просто это единственное место, куда его смогли всунуть, потому что мэрия лужковская была против, и только покойный Патриарх Алексий II позволил Борису Немцову и его друзьям поставить памятник там. Тоже, конечно, удивительная история, когда в России нет места для установки памятника не самому плохому императору.

Э. Чесноков:

- И вот совершенно неожиданно еще одна судебная история с двумя фигурами – Кокориным и Мамаевым. Это из этой же серии, что либерализация дела Хачатурян, или нет?

О. Кашин:

- Если вы следите за реакцией, ну, не сказать, что болельщицкой публики, но…

Э. Чесноков:

- …околоспортивной.

О. Кашин:

- Те люди, которые всегда могут поговорить о футболе. Они могут не разбираться совершенно, но они знают и говорят о футболе. Так вот, они увязывают все это послабление… Причем оно же только по отношению к Мамаеву, а у Кокорина сохранили… Мамаеву дали задним числом год исправительных работ, и он может рассчитывать на реабилитацию, а Кокорину сохранили срок. Но при этом все равно люди, говорящие о футболе, увязывают пересмотр их приговора с переходом Кокорина в «Спартак».

Э. Чесноков:

- Мне это напоминает всю эту советскую конспирологию, когда, например, в спортклуб ЦСКА всеми правдами и неправдами, под угрозой мобилизации в армию мобилизовывали лучших спортсменов со всего Союза. У нас сейчас те же самые, получается, интенции двигают наши…

О. Кашин:

- Я как раз не верю в этот слух про «Спартак». Потому что у «Спартака» (не касаясь Мамаева и Кокорина) отдельная история, продолжающаяся уже год.

Э. Чесноков:

- Ну, народная же команда.

О. Кашин:

- Да. Но сейчас идут репрессии в отношении фанатов «Спартака». Тушинский районный суд Москвы запретил болельщику «Спартака», заводящему трибуны, Михаилу Дивинскому посещать матчи в течение года. В конце 19-го года суд запретил другому заводящему «Спартака», Валерию Бевзу, ходить на матчи в течение 1,5 лет.

Э. Чесноков:

- За это ли люди выходили перед гостиницей «Москва» и читали «Московские новости» в 89-м году?

О. Кашин:

- Знаете, в 89-м году Дзюбе сколько было лет? Наверное, 10.

Э. Чесноков:

- Вот и я про то же. Но в чем здесь проблема? Началось с того, что они стали Дзюбу ругать матом с трибун. Соответственно, Дзюба обиделся. А Дзюба влиятельный футболист. И в итоге уже год продолжается такое прессование болельщиков «Спартака». И в принципе уход «Кокорина» в «Спартак», как бы это ни выглядело комично, выглядит скорее переходом на сторону народа. И если ослабляется приговор в отношении них, то можно вспомнить, что тайным мотором приговора, тайным его инициатором был пресловутый Пак, человек, который, видимо, правда отвечал за создание лимузинов Aurus, поэтому у него есть ресурс посадить даже таких знаменитых людей.

Э. Чесноков:

- А почему вы думаете, что он их сажал? Никто же не знает, может быть, наоборот, он просил по-христиански с ними поступить. Никто же не знает.

О. Кашин:

- Просил их отпустить, а суд говорит: нет, если дело заведено, система обратного хода не имеет.

Э. Чесноков:

- Но наш же суд не самый гуманный в мире.

О. Кашин:

- У нас суд самый гибкий в мире. И как раз в московских судах за эту гибкость на протяжении многих лет отвечала Ольга Егорова. И я снова упираюсь в то, что не ее ли уход приводит к пересмотру самых одиозных уголовных дел недавнего прошлого?

Э. Чесноков:

- А у меня другое предположение. Ведь есть конспирология, что Хабиба Нурмагомедова назначат начальником Дагестана. А может, и Кокорина с Мамаевым куда-то хотят назначить? Они вроде как в Белгородской области срок мотали, а там как раз одна из несменяемых фигур. Может, их к чему-то готовят?

О. Кашин:

- Про Мамаева общее место, что он настоящий АУЕшник. То есть, человек… Не как интеллигенция любит говорить АУЕ, показывая, что на самом деле она настолько рафинирована, что даже уголовные кричалки ее не портят. А Мамаев – реальный АУЕшник, живущий по реальным понятиям. Поэтому я бы его отправил в Забайкальский край губернатором. И там, может быть, он бы и справился. Потому что, ну а что там может быть вообще хорошего (при всем уважении к нашим забайкальским друзьям)?

Э. Чесноков:

- Да, даже русский футбол – это каторга, смотреть его – такая же каторга, как играть в него.

О. Кашин:

- Эдвард, разве вы не болели за сборную России в 18-м году?

Э. Чесноков:

- Болел, конечно.

О. Кашин:

- Там не было ни Мамаева, ни Кокорина.

Э. Чесноков:

- И куда она в итоге прошла?

О. Кашин:

- Она прошла в наши сердца и души и воспоминания о 18-м годе.

Э. Чесноков:

- А в итоге всё – Кузнецкий мост и вечные французы.

О. Кашин:

- Никольская. Переходим к новостям культуры. Давайте заслушаем Эдварда, потому что это его идея – покритиковать пресловутый «Винзавод».

Э. Чесноков:

- Нет, я счастлив, что у нас есть хотя бы одна такая площадка, где можно встать и сказать все, о чем ты думаешь, про кровавый режим, не только в эфире радио ВВС Москвы, но и в эфире Москвы, да еще и с «Винзаводом». Понимаете, там открылась выставка под названием «Под давлением», что характерно, первая посткарантинная. Ведь у нас же COVID победили (или нет – неясно). Там такой интересный контент – можно посмотреть фотографии: человекоядные двуглавые орлы…

О. Кашин:

- Эдвард, вы так рассказываете, как будто бы там какой-то секс, насилие и калоедение. Там, насколько я понимаю, дело «Сети», дело Дмитриева, то есть проявление той самой полицейщины, которую мы в нашей программе критикуем. И, если я правильно вас понимаю, вы возмущены тем, что «Винзавод» получает государственные субсидии и на эти деньги делает антигосударственные выставки. Я правильно вас понимаю или упрощаю?

Программа в студии Радио КП

Э. Чесноков:

- Абсолютно. Я же ничуть не возражаю против того, чтобы росло 100 цветов, но 2 апреля, на пике коронавирусных ужасов, объединение этих креативных кластеров во главе с «Винзаводом» направляло письмо нашему дорогому мэру со слезной просьбой освободить их от налогов (хотя не очень понятно, при чем тут мэр). Друзья, вы или так сервильничайте, или выступайте за свободу. Знаете, Софья Троценко и другие товарищи…

О. Кашин:

- Софья Троценко и ее супруг, который связан страшно сказать, с какой компанией. Он большой начальник в Роснефти, насколько я понимаю, или какая-то доверенная фигура Игоря Сечина. Все-таки вы осторожный человек, поэтому не произнесете этого вслух. Я не про Роснефть, а про ключевой тезис. Если государство дает тебе деньги или, тем более, если ты просишь у государства деньги, будь добр быть лоялен государству. Любой гражданин, который не в тюрьме, в принципе он лоялен государству, потому что он не совершил ничего, за что государство могло бы его наказывать. А так требование лояльности политической, требование лояльности к скрепам за то, что тебе дают деньги… Если бы сегодня пришел Эльдар Рязанов в Минкульт и сказал: вот у меня такая идея кино снять – мужик напился, полетел в Петербург, заблудился... Ему говорят: а какой государству от этого будет смысл? Сними лучше что-нибудь про героев-панфиловцев.

В итоге сегодня в этом смысле свободы гораздо меньше, чем в Советском Союзе. Сегодня Тарковский невозможен. Потому что: ах, ты получаешь деньги их бюджета, тогда пропагандируй День Победы или спортивные победы (как тоже почему-то одно время было модно). Это неправильный подход. Товарно-денежные отношения в этих вещах не работают. И когда государство хочет лояльности, оно получает в итоге каких-то абсолютно безумных ремесленников, что в искусстве, что, между прочим, и в медиа тоже. Потому что лоялизм как профессия отменяет основную профессию, будь то художник, медийщик или, скажем, токарь.

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович, а вы знаете, каких огромных исторических результатов достигло Министерство культуры США? Не знаете. Потому что в США нет Министерства культуры. Там нет государственных грантов, там нет институций, там нет Фонда кино, который на скрепное кино миллионы или даже миллиарды раздает. А культура есть. Голливуд есть, который все смотрят, галереи есть, куда все ходят.

О. Кашин:

- Знаете, когда Голливуд вдруг начинает идти строем, будь то Me Too, Black Lives Matter или что-нибудь еще, начинаешь сомневаться в том, что там нет Минкульта или отдела культуры Центрального Комитета КПСС. Само название структуры, которая бы называлась Министерство культуры, абсолютно второстепенно. В Великобритании нет Министерства культуры, зато есть государственные фонды, которые вполне широко дают деньги разного рода художникам.

Э. Чесноков:

- Я не могу себе представить, чтобы в Германии или в США на деньги тех самых фондов сняли бы, например, кино, как злобные темнокожие угнетатели берут в рабство белых и что-то с ними делают. А у нас снимают на деньги Фонда кино.

О. Кашин:

- Вы имеете в виду, что российская полиция – темнокожие угнетатели Юрия Дмитриева?

Э. Чесноков:

- Нет, я имею в виду, что снимать русофобский контент за российские деньги, снимать фильм наподобие «Сволочей», «4 дня в мае», где худшие на свете – это красноармейцы. Снимать фильмы наподобие «На Париж», где тоже госсубсидии, насколько я знаю, были. Как же так?

О. Кашин:

- Все попытки снимать патриотический контент, причем даже не на бюджетные деньги (на народные деньги тех же «Панфиловцев» снимали), почему-то получается такая же тупая, плоская сказка. Я не знаю, почему вы вспомнили «Сволочи», это же давно было, 15 лет назад.

Э. Чесноков:

- Так до сих пор ничего не изменилось.

О. Кашин:

- Ну, сказали бы «Левиафан», например. Одно время было модно, что «Левиафан»... Что такое русофобский контент? Мы смотрим на стоящие на полках книги классиков и примерно понимаем, что каждого второго, по крайней мере, начиная с Лескова, всю эту публику – Толстой, Достоевский, Тургенев, тоже находились люди, которые упрекали в антипатриотизме и в русофобии. Но время расставляло все по местам. Так получалось, что никогда государственный идеолог не имеет финального слова в том, что это классика, это крутое, это великое.

Э. Чесноков:

- Слушайте, когда Достоевский переписывался с Победоносцевым, я бы не сказал, что он не был государственным идеологом. Когда Пушкин встречался с Николаем I, он был государственным идеологом.

Э. Чесноков:

- Что Пушкин, что Достоевский, они были такие же государственные идеологи, как вы. Они были государственнее государственных чиновников.

Э. Чесноков:

- То есть лоялизм и качественный контент, как у Пушкина, Тютчева, Достоевского и т.д., он вполне себе сочетается.

О. Кашин:

- Нет, Эдуард. Это тот лоялизм, который у вас, - быть путинистее Путина, условно говоря. А когда лоялизм-лоялизм, получается Семен Бабаевский или худшие фильмы Сергея Бондарчука, которые мы уже не помним («Красные колокола»). Попытки создать заведомый патриотический шедевр всегда обречены.

Э. Чесноков:

- Именно поэтому нам нужно запретить все эти госсубсидии, которые все равно распиливают, а чтобы решал рынок. Ну, не идет человек на «Левиафан». Соответственно, и «левиафанов» не будет, раз они не будут окупаться в прокате. А будут ленты, отвечающие запросам глубинного народа. Про то, что русские люди – это красивые и богатые люди. Вот такие фильмы у нас будут после упразднения Минкульта.

О. Кашин:

- До завтра, дорогие друзья.

Национальный вопрос
27 сентября в Нагорном Карабахе произошло обострение армяно-азербайджанского конфликта.