Олег Кашин: Белорусский народ сейчас как подросток, бунтующий против родителей

Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают расследование спецкорра «Комсомольской правды» Александра Коца о наемниках, отмену концерта российских звезд и предстоящие выборы президента в Беларуси

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


О. Кашин:

- Эдвард, здравствуйте, как у вас дела?

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, Олег Владимирович, я нахожусь в стольном граде Константинополе, два часа назад был у Айя Софии, на которой уже висит табличка «Великая мечеть Айя София» и некоторые патриоты на зарплате нам говорили, что теперь-то, когда превращена эта церковь в мечеть, то наши туристы смогут, не тратя деньги, туда зайти. Я решил проверить, попытался зайти, но не смог.

О. Кашин:

- Момент. Патриоты на зарплате – это Дмитрий Песков, да?

Э. Чесноков:

- Ну, далеко не только он, он действительно на зарплате и он действительно патриот, но это вопрос не к Пескову, вопрос к нашим патриотичным политикам. Далеко не только к Пескову. Которые вроде как должны отстаивать национальные интересы, призывая нас голосовать за традиционные ценности и которые вроде как ходят в церковь, и при этом хранят вот это глухое молчание по поводу Айя Софии.

О. Кашин:

- Вы знаете, Россия же многонациональна и многоконфессиональна, поэтому в этом смысле, я думаю, исламское лобби в руководстве России, наверное, радуется…

Э. Чесноков:

- При этом государствообразующий народ в Конституции все-таки имеется.

О. Кашин:

- Да, но не назван по имени. То есть, назван, но косвенно.

Э. Чесноков:

- Потому что все и так все понимают.

О. Кашин:

- Давайте про Белоруссию все-таки. Понятно, что Айя София интересна, тем более, про муэдзина хотел у вас спросить…

Э. Чесноков:

- Они в Стамбул летели-то, оказывается, наши 33 богатыря…

О. Кашин:

- Оказывается или нет. То есть, если бы вы были в редакции сегодня, в Москве, то я бы вам сказал, что вы, наверное, поздравили Коца, сказали ему – Саша, как тебе удалось раскопать такую сенсацию, да? В принципе, как это выглядит? Вы верите расследованию Александра Коца?

Э. Чесноков:

- Я верю ему на сто процентов. Кто не знает, спецкор «КП» Александр Коц по своим источникам – что это за источники, даже не спрашивайте, потому что ни один журналист никогда их не раскроет, и обязанность журналиста защищать свои источники, потому что, если, например, источник находится на Украине, или в Белоруссии, то само обнародование имени источника может стоить ему свободы. Что сделал Коц? Он полностью вскрыл эту провокацию. Он рассказал, с каких телефонов, а это были виртуальные телефоны, высвечивалась там то Сирия, то Венесуэла, то телефон российского диппредставительства какого-то, с каких телефонов, какие люди, называвшие себя там ветеранами Донбасса и Сирии, вербовали этот взвод наших ребят, как их выманили – другого слова нет – в Белоруссию под предлогом того, что они там будут делать пересадку, чтобы полететь…

О. Кашин:

- Эдвард, вы как будто бы радуетесь, но, мне кажется, если мы верим Коцу, нам с вами надо брать назад свои злые слова в отношении Александра Лукашенко, которого мы открытым текстом обвиняли в захвате российских вагнеровцев, а теперь от Александра Коца мы узнали, что это СБУ попыталось поссорить Россию с братским Лукашенко. И, слава богу, им это не удалось. Отношения братские – сегодня звонок Путина в Минске, а не наоборот, и Путин тоже говорил о братских отношениях, - в общем, пора мириться, пора Лепса возвращать на белорусскую землю…

Э. Чесноков:

- Да, а самое главное – рукопожатие у предынфарктного Ельцина крепкое и нам вообще ничто не угрожает. Вот это единственная, можно сказать, претензия к этому материалу, потому что складывается впечатление, что есть добрейший, русофильский Александр Рыгарьевич, которого все обманывают, его СБУ обманывает, Майк Помпео его обманывает, Гуцериев его обманывает, а он и рад бы, изо всех сил старается добро сделать России, но наивный человек после 26 лет в политике, обманывают его все… Ну, вот не могу я этому поверить. Нет.

О. Кашин:

- Вот удивительно, ключевая мысль в этом материале, ради которого он писался, а вы поверить в это не можете. На самом деле тоже уточню, вы так сказали, что журналист не имеет права называть источники, - источники выступали по телевизору, вы сегодня не смотрели просто, в «60 минутах», правда, со спины и с измененным голосом выступал сотрудник компетентного ведомства… в общем, понятно какое ведомство писало на самом деле это расследование, какое ведомство продиктовало его нашему коллеге Александру Коцу, который, я думаю, до вчерашнего вечера не знал, какой темой он занимается, что он будет писать.

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович, можно подумать, что мы с вами никогда не шарашили по темникам.

О. Кашин:

- Не знаю, не приходилось, если честно. Вот мы с вами сколько в эфирах сожительствуем, по-моему, не приходилось. Ну, хорошо, допустим, мы верим, хотя я действительно не вижу основания верить, - в чем новость на самом деле? Вот сколько дней было с момента их задержания в Минске? Вот неделя потребовалось, чтобы…

Э. Чесноков:

- Новость в том, что это последний шанс Лукашенко сохранить лицо.

О. Кашин:

- Нет, нет, новость в том, что, понятно, что российская сторона пошла опять же великодушно и по-доброму навстречу Лукашенко, свалив все на – «если в кране нет воды, значит, выпили хохлы». Но новость в том, что неделя потребовалась, наверное, ФСБ…

Э. Чесноков:

- Нет, ну, если есть ЧВК, то у нас были бы и частные разведки…

Олег Кашин

О. Кашин:

- Да, неделя потребовалась частным разведкам, чтобы сформулировать свою версию происходящего и обеспечить ее теми картинками, которые Александр Коц показал. И на самом деле, хорошо, допустим, мы верим. И что же это получается, дорогой Эдвард? Какие-то украинцы непонятные, от имени, между прочим, компании Роснефть, а у меня от одного названия кровь стынет в жилах, потому что это сильная компания, влиятельная, а какие-то самозванцы от ее имени шныряют по России, работая не в сфере каких-то школьников, а среди тех людей, которые, по идее, должны быть в зоне особого внимания как раз уже буквально федеральной службы безопасности. И если она прошляпила, ФСБ, такую активность украинской разведки на российской территории, я спрошу вас, Эдвард, а где отставки в руководстве ФСБ? Это ведь кошмарный провал – позволили украинцам выманить из России 30 человек с боевым опытом, со знаниями какими-то, которые могут дать показания СБУ. Это позор. Коц сегодня написал, я думаю, вопреки своей воле, про глобальный большой позор федеральной службы безопасности. Ну, это да, это такой, конечно, с моей стороны, выдуманный пафос, потому что, конечно, все это придумано людьми, которые были источниками Александра Коца и на самом деле вряд ли есть основания считать, что все так и было. Эта женщина из Донецка, которую они называли контактным лицом Роснефти и т.д. Но все-таки, вот мы обращаем внимание опять, с какой легкостью российская власть, желая сохранить лицо или сохранить добрые отношения с Лукашенко, с какой легкостью она делает крайними этих людей, которых буквально объявили лопухами, которые не в состоянии отличить реального Пригожина от нереального. Потому что они-то были уверены, что едут по заказу Роснефти куда-то в рамках ЧВК «Вагнер».

Э. Чесноков:

- На объект «Песочница-1» или «Песочница-2».

О. Кашин:

- Ну, я хочу сказать, что даже, может быть, неважно, кто их развел, хотя я не думаю, что их развели. Важно, что да, они были уверены, что едут от «Вагнера» и теперь это ударит по авторитету «Вагнера» и лично Евгения Викторовича Пригожина в этой среде, в этой тусовке.

Э. Чесноков:

- Да, не ожидал, что Олег Владимирович так будет переживать за авторитет «Вагнера».

О. Кашин:

- Ну, слушайте, надо быть объективным. И вчера мы видели тоже, между прочим, публичный комментарий опять же легендарного повара Пригожина, которого его же агентство РИА ФАН спросило про отношения с Лукашенко, по мотивам интервью Гордона, и он сказал, что «действительно, очень хорошо и тепло отношусь к Александру Григорьевичу»… В общем, боссы договорятся, паны договорятся, а простые парни, у которых работа воевать и погибать, всегда окажутся крайними. Как и в деле Петрова и Баширова, когда нам в итоге показали, что вот эти два непонятных чувачка чуть ли не геи. А понятно, что разведчика российского быть публично объявленным геем это, конечно, большой позор. Так и здесь. Показали, что вот 33 лоха. Вот так это выглядит.

Э. Чесноков:

- А почему вы считаете, что нам надо каяться? Кому каяться? Какой из башен? Мы последние 30 лет наблюдали, за редчайшими исключениями, там наподобие 2008-го или 2014-го, год за годом национальный позор. Когда даже карту русского не могут ввести уже 30 лет. И кто был самым главным русским националистом? Чубайс. Всеми ненавидимый Чубайс…

О. Кашин:

- Подождите, Чубайс же публично говорил о либеральной империи в какой-то момент в конце 90-х, говорил во вторую кампанию, что в Чечне возрождается российская армия. Чубайс, конечно, один из соавторов этого нового государственного курса, за что ему, наверное, даже спасибо. Но все-таки вы говорите о национальном позоре, так я говорю, что да, это национальный позор. Когда во имя какой-то, причем, не бог весть какой, внешней политике с легкостью Российская Федерация отрекается и плюет в лицо этим 33 парням, которые шли в этот бизнес, в том числе, воевать за Россию.

Э. Чесноков:

- И Чубайс, доставший свои счеты из слоновой кости, сказал страшную вещь – а чего там Белоруссия нам мало за газ платит? И Лукашенко звонил Ельцину, выводил его из запоя, кляузничал ему на злобного националиста Чубайса, и Ельцин вынужден был в том же состоянии уже перезванивать Чубайсу и просить его не трогать хорошего человека…

О. Кашин:

- Вот такая жизнь, которая, наверное, не исчерпывается теми имперскими или неоимперскими формулами, которыми мы с вами оперируем. Все грустно, все обидно и действительно неприятно, что те люди, которым стоило бы посочувствовать… Вы говорите – каяться. Каяться надо перед теми 33 парнями, которых сдали белорусам ради всей этой истории. Такое у меня впечатление, очень неприятное, и от текста Коца, в том числе.

Да, а вчера мы с Эдвардом говорили про российских артистов, которые собирались завтра, в субботу, на площадях разных городов Белоруссии выступать. Там были Агутин, был Лепс, была группа «Фабрика». Мы их порицали, мы их критиковали за то, что пока Лукашенко захватывает в плен российских граждан, эти люди ради денег идут петь для него и во имя него.

Э. Чесноков:

- Паясничать идут к нему.

О. Кашин:

- Ну да. В общем, наверное, они к нам прислушались. И в течение всей ночи и сегодняшнего дня все эти артисты, причем, тоже интересно, Агутин говорит – дорогие поклонники, вы очень волновались, выдыхайте, мы не будем выступать в Белоруссии. Это, конечно, очаровательно. Хотя, еще раз подчеркну – сегодня Путин звонил Лукашенко, подтвердили братские отношения – можно ведь и спеть. Нет?

Э. Чесноков:

- Слушайте, надо уже не смотреть на звонки. Вот Трамп за какие-то сутки в ту самую апрельскую неделю, когда там обвалилась и нефть, и рубль, за какие-то 48 часов Путину два раза позвонил. И как-то ничего особо не изменилось там. Нефть как плескалась, так и плещется.

О. Кашин:

- Вот такая иерархия – кто кому звонит. Трамп – Путину, Путин – Лукашенко, а кому звонит Лукашенко, интересно?

Э. Чесноков:

- Да, даже страшно подумать. Как в том анекдоте – я не знаю, кого он везет, но водитель в этом шестисотом мерседесе Ельцин. Ну, смотрите, раз уж мы начали про автомобили, неделю назад мы раскрывали схему с БелАЗами, как лицом, приближенным к семье единственного олигарха и последнего союзника, была создана фирма-прокладка, осваивавшая миллиарды на поставках тех самых БелАЗов в Россию. При этом БелАЗы на 65% сбываются в России. Они не нужны на западе, потому что у запада есть Caterpillar. Ну, хорошо, Лукашенко, Тихановская, они говорят, что не нужно Союзное государство. Но это их право. А что они скажут 9 тысячам рабочим из города Жодино, когда за наличием/отсутствием Союзного государства, из которого они хотят выйти, на 65% сократится выпуск продукции?

О. Кашин:

- Эдвард, это тоже проигрышная риторика. Вот ролик помните – я русский оккупант, я вам в Прибалтике заводы строил, а вы такие неблагодарные. Если накрутить белорусский народ до состояния радикального ускоренного нацбилдинга, белорусский народ будет говорить «спасибо», дорогой президент (не знаю кто уж там будет) за закрытие завода БелАЗ в Жодино, спасибо за этот голод, за эту нищету, главное, что мы наконец-то оформились, как национальное государство. В этом смысле волноваться не стоит и вот так ныть «да мы же вас кормим, да мы же вам поставляем»… Кормите – молодцы… Вот опять же о музыке. Вот мы говорили о Лепсе, я думаю, даже если бы Лепс пел на этих площадях, большого бы удовольствия белорусам это уже бы не принесло. Вчера мы видели эту гениальную сцену с песней Цоя «Перемен», тоже интересно, конечно. Культурное единое пространство – эти люди протестуют под нашего русского Цоя. И, конечно, белорусский КГБшник, выдергивающий провода, это удивительный образ. Но при этом скажу, я помню, как была же в начале 10-х песня Ляписа на стихи Якуба Колоса, по-моему, «Не быть скотом», которую на Болотной нормально так же ставили. Видимо, такая культурная конвергенция. Вот они поют Цоя.

Э. Чесноков:

- Так, значит, русский народ по-прежнему триедин. Ну, смотрите, я продолжу жаловаться. Про одни грузовики я сказал, скажу про другие. Есть МЗКТ – Минский завод колесных тягачей. Там 4,5 тысячи человек работают. И все эти Искандеры, Торы, Буки, Бастионы, Печоры, Смерчи, Тополя С-400 и т.д. и т.д., они на колесном шасси основываются, которое строится там, у нашего последнего союзника.

О. Кашин:

- Тогда вопрос – почему за 26 лет лукашенковщины российская сторона не озаботилась импортозамещением в такой сфере? Где этот хваленый Ростех? Где хваленый Чемезов с его беспилотными КАМАЗами? Почему не в Набережных Челнах и не в Миассе делают платформы для тягачей с ракетами? Почему?

Эдвард Чесноков

Э. Чесноков:

- Или хотя бы не в Кургане? Так я вам скажу. Потому что хваленый Чемезов нечеловеческими усилиями реализовывал программу импортозамещения для газотурбинных двигателей, которые на Украине производились на момент 2014 года, в Запорожье. И у нас флотская программа строительства средних боевых кораблей рухнула из-за того, что страна, открыто называвшая Россию агрессором, оказывается, производила еще по советским лекалам газотурбинные двигатели для наших боевых кораблей, боевых вертолетов. И всем было все равно. Ну, кроме тех, кто на этом пилил.

О. Кашин:

- В общем, да. Начнется война и спросят хваленого Чемезова, а где ж ты был, когда были тягачи, да? А он скажет – флот поднимал. Понимаете, так же не работает, да, это как героиня Умы Турман в фильме «Лежащая в гробу», она пробивает гроб ровно потому, что ей учитель говорил, что, имей в виду, что может не быть пространства для разбега. Именно вопросов к российской стороне всегда больше, как к более опытному, более мудрому, более сильному, более богатому… И говорить, что Лукашенко виноват?..

Э. Чесноков:

- Позвольте я закончу. Кто может поручиться, что человек, режим, который упаковал 33 наших бойцов, который годами проводил дерусификацию, который заключил соглашение с НАТО о взаимодействии по лини секретной информации, это же все есть в интернете – кто может поручиться, что схемы этих колесных тягачей не сданы уже давно кому надо в обмен на какую-то поддержку? Кто может поручиться, что закладок нет на наших С-400?

О. Кашин:

- Эдвард, помните гениальную историю про самолет Ан-2, когда российская сторона лет 5-7 назад попыталась возродить производство Ан-2. Оказалось, что нет – продали. И чуть ли не Боингу… ну, какому-то такому большому гиганту, через Польшу он ушел и Россия уже не имеет права его производить. Поэтому все эти разговоры о советском наследии тоже имеют какое-то конечное значение.

Э. Чесноков:

- Да. А была другая история, украинская уже. Запорожский вот этот завод авиадвигателей, советский кластер, который русские люди строили, недавно его украинцы попытались продать китайцам за очень хорошие деньги. Китайцев интересовал даже не сам завод, а документация. И из Вашингтона последовал звонок в администрацию Зеленского, и эту сделку свернули. Вот как строятся отношения там старшего брата и младшего. Или там старшего партнера и вассала. Вот!

О. Кашин:

- Скажите, Эдвард, какие либералы во власти до этого довели, если мы выяснили, что даже Чубайс – патриот. Кто же тот белорусский агент влияния, который довел до такого состояния? Как его зовут, откуда он взялся, из какой могилевской губернии?

Э. Чесноков:

- А я не знаю. Может, даже мы с вами агенты влияния? Потому что сейчас, когда Лукашенко все стали клевать, и мы тоже стали клевать, а раньше долгие-долгие годы мы молчали…

О. Кашин:

- Мы называли его Батькой.

Э. Чесноков:

- Да. Мы с вами виноваты, Олег Владимирович, надо было раньше нам разбудить Россию и Белоруссию.

О. Кашин:

- На самом деле, да, вот пока не звучит какое-то такое кодовое слово, я слушаю вас и верю – да, а ведь мы с вами виноваты – это такой стандарт абсолютный, когда ответственность перекладывается на жертву. Виктимблейминг буквально, как и с этими арестованными в Белоруссии ЧВКашниками. Нет, не мы виноваты, виноваты конкретные люди в российской власти, которые выстраивали отношения с республикой Беларусь, как они ее называют.

Э. Чесноков:

- При этом были случаи, когда послы не таких уж и великих держав, западных я имею в виду, входящих в Евросоюз, когда на тех территориях стран, где эти дипломатические представительства находились, их граждане попадали в беду, то послы сажали этих граждан в багажники дипломатических автомобилей (это реальный случай). Консул Финляндии в Петербурге вывез русскую девочку – это лет 15 назад было – потому что злобный муж матери там запретил чего-то…

О. Кашин:

- Однажды вице-мэр Петербурга вывез бывшего мэра Петербурга на лечение во Францию. И потом стал президентом Путиным. Когда за своих стоишь, всегда стоишь. Вопрос – кто для них свои? Для руководства России.

Давайте на Украину перенесемся. По-моему, впервые сегодня мы увидели именно своими глазами, как российские поп-звезды разговаривают с украинскими пограничниками при пересечении границы Украины. Разговаривают, по-моему, позорно. Я говорю о певице Глюкозе. Эдвард, вы как считаете? Вы видели это видео?

Э. Чесноков:

- А давайте лучше само видео послушаем.

«- Скажите, как вы относитесь к оккупации Крыма Российской Федерацией?

- Я вообще никак не отношусь… Для меня иметь возможность быть на Украине намного важнее. Но Крым украинский…

- Это ваш экземпляр лишения…

- Я просто не понимаю, за что мне отказано?

- Вам запрещен въезд на территорию Украины на три года.

- Опять?»

О. Кашин:

- Крым украинский, говорит она и, видимо, действительно не понимает, поскольку не ее тема, что нарушает российские законы. Вплоть до уголовного наказания. Ну, понятно, что ее никто не будет сажать, никто не будет судить, но здесь есть элемент неловкости, когда, с одной стороны, Россия принимает такие жесткие законы, с другой стороны, прощает их нарушение, если речь не идет о каком-нибудь очередном активисте организации «Открытая Россия» или там чего-нибудь еще, - в общем, позор. Понятно, что отдельный разговор – зачем они туда ездят? Неужели этим людям, которые и не бедные, и не испытывающие недостатка в приглашениях на день города, не знаю, в Нижний Тагил, зачем им обязательно Киев? Зачем они так позорно себя ведут, изворачиваются, говорят, что не помню, когда был в Крыму, не помню, зачем туда ездил… Что это такое? Почему мы так живем?

Э. Чесноков:

- Так это же не только к Глюкозе вопрос. Есть наше национальное достояние, Яндекс, уж как только Он или Оно, ни вытанцовывало вокруг украинских националистов! Даже в его одесском офисе на очень высокой должности был менеджер, который гордился тем, что правильно колорадов…

О. Кашин:

- Вы про судью Лебедева?

Э. Чесноков:

- Да. Но я к тому, что это все одно и то же. И несмотря на все это, Яндекс на Украине запретили. И ВКонтакте на Украине запретили. То есть, не работает это. Это подобострастие по отношению к нашим друзьям-врагам.

Программа в студии Радио КП

О. Кашин:

- Эдвард, вы возноситесь на уровень действительно такой большой политики, где есть и глупость, и измена, и деньги, конечно же, а я даже просто по-человечески, психологически, потому что это ж не только про артистов, это про обычных людей, вплоть до студентов или пенсионеров, которые почему-то, несмотря на все это, тянутся каждый сезон в Киев, в Одессу, во Львов, проходя через это унижение на границе и в общем даже не испытывая, если пропускают, никаких мук по этому поводу. Да, надо мной немножко поглумились эти колхозные пограничники, но в итоге я поехал и прильнул к святым камням Киева, Одессы…

Э. Чесноков:

- Так, может, это потому как раз, что единое культурное пространство, несмотря на все усилия по его подрыву, до сих пор остается? Вот я летел в Стамбул и со мной на соседних креслах сидела супружеская пара с паспортами РФ, которая в Стамбуле делала пересадку в Киев. Вот что сейчас их в нынешние, коронавирусные, почти военные времена, туда понесло, я не знаю. Но несет же что-то. Значит, сохраняется по-прежнему одна и та же культурная матрица. Другое дело, что она не русская, а советская. И вот эти люди, великовозрастные уже, которые периодически выходят в Запорожье и других городах, они советские песни поют. И вот когда это поколение уйдет, тогда да, мы поймем, что есть немцы, а есть австрийцы.

О. Кашин:

- Слушайте, оно все уходит и уходит, и никак не уйдет, это поколение.

Э. Чесноков:

- А потому что поколение медленнее уходит, чем вода уходит из раковины.

О. Кашин:

- Про новых белорусов понятно, которые выросли при Лукашенко, - Тихановской было 12 лет, когда он пришел к власти. 12 лет. Он с детства царствует. Кстати говоря, заметьте, сегодня советую в издании «Проект», которое всегда казалось таким оппозиционным и прозападным, удивительная подборка историй про женщин Лукашенко, начиная с его жены, - прямо-таки такая классическая «Комсомольская правда» 90-х, очень советую…

Э. Чесноков:

- Это не просто интересно. Надо понимать, что мы там в чем-то расходимся с этим «Проектом», но, если наши коллеги-журналисты сделали крутое расследование, его не грех и пропедалировать. Смотрите, мы думали, что Лукашенко это там какой-то колхоз, это какой-то совок – нет, это самая натуральная загнивающая Оттоманское Порта, когда есть султан, у него есть гарем, он периодически назначает любимую жену, прогоняет старую и т.д. и т.д. Неизвестны науке другие страны, помимо Белоруссии, где существовало бы государственное модельное агентство, которое поставляло бы на стол нашему последнему союзнику, вы извините, живой товар. И все же это прекрасно понимают. Опять-таки в этом расследовании «Проекта» написано, что несколько из его дам сердца имеют такой, хоть и нишевой, но весьма неплохой бизнес в сфере медицинских услуг. Слушайте, Путин, Медведев, Володин – они своих дам сердца не назначали!

О. Кашин:

- Ох, Эдвард, по тонкому льду ходите! По тонкому льду! И я на самом деле боюсь говорить на эту тему, но, конечно, народы братские, говоря в самом общем виде. Но, так или иначе, действительно, вырастает поколение, действительно уже Лукашенко у власти 26 лет, Украина независимая 30 лет… И почему-то ощущение братства и общего культурного пространства есть только у постсоветских россиян. У новой белорусской или новой украинской молодежи этого нет. Одни мы почему-то остались в ноябре 1991 года, когда вроде бы Союз еще не распался. И чья это тогда проблема? Это наша проблема, российская проблема, русская проблема. И если бывший брат поменял фамилию, сменил язык, перекрасил волосы, а ты по-прежнему бежишь к нему обниматься, - это ты дурак, а не он.

Э. Чесноков:

- Отвечаю. Потому что пока мы стонали по дедушке Ленину и смотрели «Иронию судьбы» на новый год, закусывая ее оливье, им закладывали на культурную матрицу другие символы. В случае с Белоруссией это - костел, латинка, мова, Великое Княжество Литовское, как первое в Европе демократическое государство, где-то параллельно с украинцами, вырывшими Черное море. Вот! Они занимались нацбилдингом.

О. Кашин:

- А мы занимались советской ностальгией, Эдвард, старыми песнями о главном.

Э. Чесноков:

- Да-а, да-а-а…

О. Кашин:

- И опять, мы сейчас договоримся до того, что во всем виноват Парфенов, но все-таки – во всем виноваты постсоветские и медиа, и внутриполитический блок Кремля, который, понимая запрос на советскую ностальгию и на Зюганова, в итоге посвятил гигантские усилия присвоению советского культурного наследия, чтобы россияне постсоветские чувствовали себя не жителями новой страны, не хозяевами, а продолжателями вот этого колхозно-лагерного пространства. Да, это действительно преступление тех людей, которые в 90-е и в нулевые отвечали за национальную идеологию, за образование. И даже сейчас, когда все нематериальное, что есть в российском государстве, крутится только вокруг Великой Отечественной войны и любой шаг в сторону от нее вызывает протесты, как мы наблюдали на примере памятника героям Кавказской войны, например, Россия, в отличие от всех 14 бывших постсоветских стран, кроме нее, потеряла эти 30 лет, не потратила их на национальное строительство и то, что было нужно сделать уже в 1992-м, сегодня делают только кустари, типа наших друзей из издательства «Черная сотня».

Э. Чесноков:

- Но нам говорили, что хотя бы построили великую энергетическую сверхдержаву. Знаете, я сейчас в Стамбуле общался с турками, с нормальными турками, пророссийскими. Они говорят, что Турецкий поток, который с такой помпой строили и с еще бОльшей помпой открывали, он сейчас стоит, потому что, во-первых, не нужно Турции столько газа, сколько он поставляет. А во-вторых, СПГ, то есть, сжиженный природный газ от разных самых поставщиков – от Катара до американцев – он дешевле, чем наш, старый, кондовый газ, трубопроводный. И все. А миллиарды вложены. Миллиарды вложены в Лукашенко. Миллиарды вложены еще в какие-то геополитические проекты, а в итоге все это, знаете, как такой тургеневский дым из его одноименного романа. Но вот вы сказали, Олег Владимирович, - Осовец. Ну, вам же говорит что-то это слово?

О. Кашин:

- Да, разумеется. Атака мертвецов и, более того, как раз вот те робкие попытки мракобесов из военно-исторического общества как-то вернуть в национальную память все эти вещи, они, конечно, даже иногда заслуживают восхищения. Но на каждый Осовец приходится по 10 особистов, условно говоря. Поэтому советская чаша весов перевешивает.

Э. Чесноков:

- Я к чему? 5 августа 2015 года было, получается, 105 лет с момента этого невероятного события, по сравнению с которым все герои Марвел блекнут. Но, слушайте, ну, можно же было там хотя бы года за два-три узнать, что нам предстоит этот юбилей. Там снять какой-то фильм, сделать серию выставок, брошюр… с балалайками поплясать…

О. Кашин:

- Да, Россия не очень преуспела в национальном строительстве, в отличие от постсоветских стран и давайте еще все-таки зацепимся за Белоруссию, потому что – ну, что может быть важнее? Эдвард, давайте прогнозы построим на понедельник. Что будет? Проиграет Лукашенко второй тур или объявит, что выиграет его, сметет майдан, что будет?

Э. Чесноков:

- Прошу прощения, я уточню – если ты ошибаешься, всегда надо принести извинения - не 5 августа 2015 года, а 6 августа, в четыре часа утра, то есть, не далее, как вчера, была годовщина Осовца и, самое интересное, что фильм, небольшой, где-то на 20 минут, который я всем советую посмотреть, сняли не русские, а белорусские, при том, что там вполне себе общерусская матрица, Российская империя…

О. Кашин:

- Да, правильно, те белорусы, которые называют себя русскими. Итак, что будет в ночь на понедельник все-таки? Не победит же Лукашенко, по крайней мере, честно, или никто не поверит в его победу, если он объявит о ней?

Программа в студии Радио КП

Э. Чесноков:

- Я считал, что такой абсурд может быть только в советских детских книжках про карикатурных диктаторов наподобие «Трех толстяков» или «Королевства кривых зеркал». Но нет. Это наша с вами реальность. Когда создана электронная платформа, с помощью которой люди могут провести альтернативные подсчеты, сфотографировав все бюллетени. Белоруссия страна маленькая, но теоретически это возможно. Особенно если там хотя бы у каждого десятого. Так, знаете, что сделали наши картофельные охранители? Они кабинки запретили закрывать шторками, чтобы, не дай бог, никто не сфотографировал свой бюллетень. Ну, на что они еще пойдут? Нет, давайте просто за спиной у каждого голосующего еще поставим там двух КГБшников, а лучше трех…

О. Кашин:

- КГБшников в Белоруссии много, действительно. Но все-таки…

Э. Чесноков:

- Реальная сейчас статистика, реальная социология – 70% за Тихановскую.

О. Кашин:

- Ну, вы знаете, как раз социология – такая наука, продажная девка буржуазии, что угодно. По ощущению на кончиках пальцев – нет мирного варианта, когда проходят эти выборы и Белоруссия живет, как жила. Ведь в принципе нет этого мирного варианта. Те люди, которые привыкли выходить то на сбор подписей в очередь по 100 километров, то на эти митинги, причем, песня то перемен играла на митинге как бы пролукашенковском, но сами звукодеятели поставили эту музыку, имея в виду, что и они работали на Лукашенко…

Э. Чесноков:

- Это вот типично советско-застойная идеологическая диверсия.

О. Кашин:

- Да, да, причем, именно в тех же выражениях, я думаю, о ней и говорит белорусский КГБД, по-моему, последний комитет государственной безопасности, сохранивший такое название. Наверное, ведь что-то начнется и Российская Федерация, да, будет говорить, что братский народ, уважаем выбор, признает… Кстати говоря, когда я увидел новость о том, что Путин сегодня позвонил Лукашенко, подумал, что он его уже поздравляет с победой на выборах.

Э. Чесноков:

- Ну, это с Януковичем происходило, когда мы как-то фальцстартанули тогда в 2004 году.

О. Кашин:

- Да. И с Явлинским, как ни странно, которого тоже Путин поздравил звонком с преодолением 5-процентного барьера именно в тот день, когда Явлинский его в итоге не преодолел. В общем, всякое бывает. И да, наверное, Россия будет поздравлять, будет признавать, и в итоге может статься, что уже в понедельник консолидировано Евросоюз или западный мир в какой-то иной конфигурации скажет – не признаем победу Лукашенко, требует третьего тура и т.д. И в общем, старой Белоруссии уже нет, она уже умерла.

Э. Чесноков:

- Советской Белоруссии нет.

О. Кашин:

- Да. Газета «Советская Белоруссия» вроде выходит, «СБ» она называется у них, но в общем да, Белоруссия, БССР умирает на наших глазах, как на наших глазах умирала УССР. И только РСФСР стоит, как утес, посреди карты Советского Союза.

Э. Чесноков:

- А знаете, что самое интересное? Что у Лукашенко до 4 августа сего года не было предвыборной программы. Потом он ее незадолго до своего послания опубликовал в газете «Звязда», но это в принципе невозможно читать. Потому что вот эта советская позднезастойная литература, когда ты просто открываешь любой тест – хоть передовицу «Правды», хоть там какой-то писатель это произнес – просто глаза вянут.

О. Кашин:

- Сама идея предвыборной программы что-то такое публицистическое, устаревшее. Продают мечту, конечно же. И за Тихановской, какой бы сама по себе пустой она ни была, за ней есть мечта. Понятно, какая. Чтобы Белоруссия была хотя бы вот как соседняя Польша. Чтобы там была чарка и шкварка…

Э. Чесноков:

- Ну, хотя бы как Литва была бы какая-нибудь.

О. Кашин:

- Как Литва, да.

Э. Чесноков:

- Ну, чтобы там хотя бы 10% самых успешных людей уехали в Лондон бок о бок с Кашиным работать…

О. Кашин:

- Ну, даже это не криминал – уехать в Лондон. Но какая мечта стоит за Александром Лукашенко? Мечта, чтобы все было, как вчера. А всегда вот это догоняющее развитие обречено, даже если он в исторической перспективе прав. Хотя тоже его правоту, по-моему, уже трудно где-то как-то находить. Неправ он абсолютно и вы правильно сказали, что постепенно превратился в султана, хотя предпосылок же не было, в 1994 году был такой же Лукашенко, как сегодня Тихановская, эти листовки, что хватит старикам у власти, вот молодой Лукашенко, давайте его…

Э. Чесноков:

- Да, причем, он всего на два года старше Тихановской был тогда, когда он пришел к власти.

О. Кашин:

- Старше нынешней Тихановской, да…

Э. Чесноков:

- Но мы будем следить. И мы будем наблюдать за выборами в братской Белоруссии. И у нас уже готовы папочки со схемами, кто и сколько распиливает и, если кто-то будет плохо себя вести, мы это все обнародуем. Благо Олег Кашин в Лондоне, а я – в Стамбуле.

О. Кашин:

- Вы знаете, здание министерства обороны в Минске, бывшее здание штаба Белорусского военного округа, оно в виде буквы Ш, и архитектор, не помню его фамилию, чуть не попал под суд в 30-х годах, когда ему сказали – ты что же, сделал букву «Ш», чтобы с воздуха противнику было удобнее? Потом оказалось, что буква Ш это как бы если из Москвы лететь, видно, что Ш. А с запада – нормально. Поэтому он вот так отшутился на каком-то банкете и его не посадили. Теперь, может быть, придется кому-то лететь из Москвы и тогда ориентируйтесь на букву «Ш» в центре Минска…

Домик на Свислоче – родина, между прочим, партии большевиков, что называется, логова большевиков…

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович имеет в виду, что в Минске есть музей Первого съезда РСДРП, той самой партии, из которой вышел Ленин.

О. Кашин:

- Да, да. Ленин родился в Белоруссии, да, как известно, и, бог даст, он там и умрет. Спасибо. Тогда встречаемся уже в постлукашенковскую эру, в понедельник, в 9 вечера…

Национальный вопрос
27 сентября в Нагорном Карабахе произошло обострение армяно-азербайджанского конфликта.