Олег Кашин: Все поздравляют, один Жириновский стоит как утес, критикует Лукашенко и требует уйти

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.

О. Кашин:

- Всем привет! Эдвард, здравствуйте!

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, Олег Владимирович. Я сейчас в Руанде, в ее столице, городе Кигали, и при этом наблюдаю, как и вы, наверное, за событиями в Белоруссии.

О. Кашин:

- Эдвард, еще раз уточним, где вы находитесь?

Э. Чесноков:

- Гостиница «Тысяча холмов». Та самая гостиница, которая связана с событиями геноцида 1994 года.

О. Кашин:

- События геноцида, да… Эдвард, я надеюсь, у вас там все в порядке? Вы с мирными целями прибыли туда?

Э. Чесноков:

- У меня все в порядке. И, знаете, я слежу за событиями в Белоруссии и Лукашенко называют африканским диктатором, имея в виду уровень коррупции и беспредел силовиков. И, знаете, что, Олег Владимирович? Нынешний лидер Руанды Поль Кагаме, правит с того же года, что и Лукашенко, с 1994-го. И, оказавшись здесь, я понял, что подобное сравнение Белоруссии с Африкой – это оскорбление. Для Африки.

О. Кашин:

- Эдвард, у вас там молочка хорошая, дороги? Руандийская обувь, руандийская мебель? Что там такое?

Э. Чесноков:

- Всего две цифры. В одном случае продолжительность жизни мужчин 66,1 год, в другом – 65,6 лет. На полгода меньше. Как вы думаете, какая цифра какой стране соответствует?

О. Кашин:

- Судя по вашему пафосу, понимаю, что Белоруссия проигрывает. Но и бог бы с ней, да. Но, поскольку, я думаю, мы сегодня весь час будем говорить о Белоруссии, мне немножко неловко, поскольку, вот когда есть опция буйство с мандаром на буйство, вот Лукашенко можно выйти на Красную площадь и сказать «Долой Лукашенко», сегодня для меня новость дня – это поздравление, которое Владимир Путин с утра, не дожидаясь даже официального заверения этих фейковых белорусских цифр, поздравил Лукашенко с убедительной победой на выборах. Это же позор, Эдвард, как вы считаете? Или так надо?

Э. Чесноков:

- Я не знаю. Путин поздравлял Януковича, как мы помним, два раза. И это 10 лет спустя не помешало ему взять Крым.

О. Кашин:

- То есть, в 2030 году Путин возьмет Беловежскую пущу и воткнет осиновый кол в то место, где распускали Советский Союз? Допустим. Но при этом вот прошлую неделю мы посвятили разговору о «Вагнере», или о людях, которые считают себя ЧВКашниками, а на самом деле всего лишь жертвы украинского обмана, как доказал нам наш коллега Коц. Сегодня уже можно говорить о других людях. Только что отпустили из белорусского застенка нашего коллегу и друга Семена Пегова, но при этом понятно, что Пегов идет немножко отдельно, он публичный лоялист, он по сути из почти государственных СМИ, в общем, он свой. Так же в белорусских застенках до сих пор Максим Солопов из Медузы, известнейший человек, автор расследования про дело Сети, нашумевшего, и не только его. Причем, взглядов таких же, как Пегов, или как мы с вами, а никакой не либерал, никакой не западник. Он непонятно где находится. И даже есть такой анекдотический мужик, Предыбайло, белорусский блогер, который сейчас подрабатывает на RT, который в последние два дня бегал по протестам и говорил – вот, агенты Сороса мутят воду, мирный Минск, - в итоге этого Предыбайло схватили белорусские каратели и захватили в застенок. Правда, его быстро отпустили, видимо, у него была корочка КГБ Белоруссии. Кошмар происходит, действительно. И, говоря об этом кошмаре, мы должны иметь в виду, что он происходит с одобрения и публичного благословения Москвы, Кремля, Владимира Путина. Это плохо, по-моему, Эдвард?

Э. Чесноков:

- А я не знаю. Я как за какую-то последнюю ниточку, хватаюсь за какой-то хитрый план. Вот в Телеграм каналах пишут, причем, очевидно, такие антипутинские телеграмщики, что есть какой-то хитрый план, что мы там перекупили эту прозападную оппозицию. Естественно, что я не понимаю - эти версии противоречат друг другу, но – еще раз – у нас нет четкой политики в отношении Белоруссии.

О. Кашин:

- У Российской Федерации, у ее властей, так?

Э. Чесноков:

- Да.

О. Кашин:

- Слово «мы» в этом смысле тоже такое довольно опасное. Давайте все-таки по порядку. Как вы считаете, вот эта убедительная победа Лукашенко – в ней есть хотя бы элемент правдивости, элемент достоверности? Допустим, он набрал не 80, а 51, а Тихановская набрала 25. Может быть такое? Или, как говорят сторонники Тихановской, - нет, она победила в первом туре.

Э. Чесноков:

- В посольстве Белоруссии в Париже добрые люди на выходе опросили каждого голосовавшего. Получилось примерно 50 на 50 с небольшим перевесом Тихановской. И потом мы увидели результату по тому же УИКу из посольства Белоруссии. Соотношение получилось примерно 9 к 1 в пользу Лукашенко. Я не думаю, что люди, которые опрашивали других людей на выходе из посольства, солгали. Им нет смысла лгать.

О. Кашин:

- Вы знаете, я живу в городе, в котором в 2012 году избрали президентом России Прохорова, а в 2018-м Путина все-таки, как ни странно, Собчак проиграла, заняла второе место. В общем, да, голосование в посольствах немножко отдельная тема. Меня гораздо больше впечатляют эти гармошки в прозрачных урнах, когда Тихановская призвала своих сторонников складывать бюллетени гармошкой. И мы видели кучу фотографий, где урна набита гармошками.

Э. Чесноков:

- Да.

О. Кашин:

- Ну и понятно, да, вот вся эта официальная тоже экзитпол по заказу телекомпании «Мир», российско-белорусско-СНГшная телекомпания «Мир», вот она вначале взяла на себя ответственность за это вранье, не побоюсь сказать. Лукашенко соврал, заявив о своей победе, но давайте тоже вот кинем ложку даже не дегтя и не меда, а ложку картошки в его картофельное пюре. Он может себе позволить врать. Он может себе позволить совершать насилие. Он может себе позволить удерживать власть. Нет ничего, что могло бы его остановить. На самом деле, да, понятен упрек в адрес Кремля. Если бы ему хотя бы сказали – мы требуем прекратить насилие и провести переговоры с протестующими, это был бы уже холодный душ. Но понятно, что Кремль никогда не призовет с переговорам с протестующими. Это противоречит всей картине мира Кремля, у которого майдан, оранжевая революция, арабская весна – самый главный даже не страх, а то, чего не должно быть никогда. Я думаю, так.

Э. Чесноков:

- Я не знаю. Я смотрю на эти картины, когда автозак переезжает человека… Я смотрю, как взрываются светошумовые гранаты. Кстати, возникает вопрос – откуда они, кто их поставлял?

О. Кашин:

- Это отдельная дискуссия по Чехию.

Э. Чесноков:

- Вот чехи сказали, что еще с 2011 года они не поставляли. Кто поставляет светошумовые гранаты? Уж не Украина ли?

О. Кашин:

- А у нас, кроме Украины, нет соседей?

Э. Чесноков:

- Вот я тонко-тонко намекаю, кто же туда поставляет их.

О. Кашин:

- Может быть, какая-то страна поменяла на креветки, допустим, да? Платила за белорусские креветки этими гранатами? Надо выяснять, конечно же. Но еще раз скажу, давайте просто прямо это говорить – да, есть обезумевший диктатор, обезумевший такой карикатурный тиран, как из фильма Саши барона Коэна.

Э. Чесноков:

- Да. По сравнению с которым даже африканские руководители выглядит вполне приличными интеллигентными людьми.

О. Кашин:

- После геноцида, спустя 25 лет, как бы да… в общем, жизнь налаживается. И при этом, да, у него есть по факту один международный большой покровитель. И это не Китай. Это Российская Федерация. Российская Федерация сегодня, признав Лукашенко, благословила проливаемую на улицах кровь, а сегодня вечером опять началось, уже видели какой-то взрыв очередной, опять будут какие-то травмы, вряд ли много погибших, вряд ли вообще будут погибшие, опять нам будут рассказывать, что там запад, провокаторы и т.д. И в общем, все в порядке. И вот тоже момент такой отдельно стоит выделить, поскольку меня прямо поражает, как одна российская партия политическая, еще более лукашенковская, чем даже поздравивший Лукашенко Владимир Путин, - это, конечно же, КПРФ. Не платит ли им Лукашенко деньги?

Э. Чесноков:

- Ну, если они действительно умны, в чем я сомневаюсь, то, наверное, они все-таки берут. Но я не думаю, что они настолько умны, чтобы брать за поддержку лукашенковской позиции хотя бы по тройному курсу, чтобы не было уж чересчур позорно. Но надо все-таки понимать, она какая партия? Российской Федерации или республики Беларусь?

О. Кашин:

- Ну, все-таки да, есть пролетарский интернационализм и понятно, что, когда они создавали Грудинина, как политика, они ориентировались на русского Лукашенко. То есть, действительно такая вечная тема. Эдвард, но я поделюсь таким юношеским воспоминанием. 1997 год. Самая разруха. Корреспондент первого канала, причем, гражданин Белоруссии, белорусский журналист Павел Шеремет переходит на камеру публично, в дырку в границе Литвы и Белоруссии, формальной охраняемой и говорит – вот, дырявая граница. Его за это сажают в белорусскую тюрьму, вместе с оператором, как человека, совершившего преступление и незаконное пересечение границы. Это было, допустим, 10 августа 1997 года. А 11 августа у Лукашенко – визит в Калининград. Встреча с партхозактивом, посещение заводов и т.д. Лихие 90-е годы, униженная Россия… и наш губернатор покойный Горбенко говорит – нет, Лукашенко, я запрещаю тебе приезжать к нам в Калининград, пока российские журналисты в тюрьме. Спустя 25 лет поднявшаяся с колен Россия принимает, обтекает, когда ее журналистов Лукашенко сажает в тюрьму. Понимаете, нет такого инструмента у России, чтобы сказать – эй, Лукашенко, ты что себе позволяешь?

Э. Чесноков:

- Но я не могу себе представить, чтобы страна, именующая себя великой державой, так, то есть, никак, отреагировала на задержание ее граждан. Я сейчас даже не про Пегова.

О. Кашин:

- Ну, Пегова отбили, спасли… И Предыбайло. А остальные пока неизвестно где в застенках. Что будет? Как Россия отреагирует? Каким кулаком и по какому столу она ударит?

Э. Чесноков:

- В нашей стране есть одна консенсусная фигура, которую ненавидят все. Эта духовная скрепа – дедушка Ельцин. Даже либералы его ненавидят за то, что он недостаточно усиленно разоблачал русский национализм. При этом, вы рассказывали об этом эпизоде сейчас, я его немножко с другой стороны освещу. Павел Шеремет покойный в 1997 году, так сказать, на пике ельцинизма, был задержан после репортажа о контрабанде на белорусско-литовской границе, схемы, как мы, разоблачал, в Белоруссии, как вы понимаете. Его приговорили к двум годам лишения свободы условно. Так вот, его в конце концов в Россию вернули из Белоруссии. А знаете после каких событий? Президент Ельцин не пустил самолет Лукашенко на территорию России и публично потребовал освобождения Шеремета. Я не знаю, может быть, это какие-то фанаты Ельцина в Википедии переписали, может быть, этого не было, но, понимаете – Ельцин потребовал освобождения российского журналиста!

О. Кашин:

- Удивительное дело, да. И давайте коснемся такой грустной постсоветской метафизики, поскольку не все, может быть, сопоставят. Павел Шеремет, тот самый, ставший потом уже украинским журналистом, из Москвы переехавший в Киев, которого убили, как оказалось, ветераны АТО несколько лет назад. В общем, такая грустная история.

Вот в нашей рекламной перебивке, кто слушает, звучал джингл, что радио «Комсомольская правда» - радио поколения «Ляписа Трубецкого». И действительно, интересно, мы помним, во время майдана украинского песню «Воины света». Мы помним на белорусском языке песню «Не быть скотом» на стихи Якуба Коласа, которую даже на Болотной у нас пели. И вот сейчас, когда вся Белоруссия стоит на дыбах, где ее певец Сергей Михалок? Я это спрашивал в прошлом эфире и мне не ответили слушатели. А Михалок на месте, просто он теперь тоже украинец, у него семья в Одессе, у него родился сын, сам он сейчас в командировке в Закарпатье где-то, участвует там в каких-то эстрадных мероприятиях и в его Фейсбуке я смотрел одинокие комментарии – Сережа, как нам вас не хватает в Минске. Но нет, вот интересное устройство, конечно, постсоветского мира, когда человек, как покойный Шеремет, при всем уважении к его памяти и к нему, сегодня ты белорус, завтра ты украинец, послезавтра ты… ты русский? Нет – россиянин. Сегодня я весь день ругаюсь с россиянами либеральных взглядов, которых я упрекнул в том, что они готовы стать белорусскими националистами, лишь бы против Путина. И, конечно, может быть, фраза «плевать в лицо русским людям, которые говорят «Живе, Беларусь», действительно, фраза слишком радикальная, но в самом деле уже второй раз за последние шесть лет мы переживаем этот удивительный иностранный ренессанс, у которого вдруг обнаруживаются адепты в России. Как много белорусов вокруг стало, удивительное дело!

Э. Чесноков:

- Да. И вы абсолютно реализуете эту метафору. Потому что вроде как были пикеты у посольства Белоруссии за Пегова, при этом те же самые товарищи там с флагами были. То есть, понимаете, больше сотни белорусских националистов взяло и мобилизовалось на митинг этот в центре Москвы. У меня вопрос – а по каким-то другим кейсам, касательно наших парней, те люди, которые патриотами России себя называют, они как мобилизуют? Почему вот этот агрессивный наступательный национализм малых народов, как видели, настолько мощен, а нас, русских, которых вроде бы много, ну, с сербами 150 миллионов будет, считая 25 миллионов за границей, как-то не слышно, а?

О. Кашин:

- Ну, как нам объясняли не раз, та же самая уважаемая Тина Канделаки, и если бы она одна, никаких русских нет, и тоже маленькая ремарка. Хочется немножко злых слов сказать, потому что было забавно и неловко, когда еще за пару дней до выборов, когда еще не началось, белорусские власти арестовали, а потом выгнали из страны трех корреспондентов радио «Свобода», настоящего времени. И вы видели восторженный пост главного редактора RT и МИА «Россия сегодня» Маргариты Симоньян, которая дословно написала, что вот у белорусов кишка толще, чем у нас. Потому что в России корреспондентов «Свободы» не арестовывают. Почему их не арестовывают, отдельный разговор, понятно, что у Белоруссии нет «Белараша тудей» в Америке, поэтому как бы паритет не нужен, невозможен, здесь другое. Так вот, ладно, когда стали арестовывать уже корреспондентов и российского агентства «Спутник», и той же RT, уже как-то разговоры про толстую кишку затихли. И вот удивительное дело. Мы привыкли на либералов валить, когда наши голуби оказываются чьими-то чужими ястребами, будь то грузинскими, украинскими или белорусскими. Сегодня российские лоялисты многие делаются белорусскими ястребами, очевидно, представляя себе…

Э. Чесноков:

- Вы имеете в виду пролукашенковскими?

О. Кашин:

- Да, да, я сегодня по телевизору в «60 минутах» видел там весь этот набор. Игорь Коротченко, а в Фейсбуке Марков, политолог наш любимых пишет, что Лукашенко народный любимец.

Э. Чесноков:

- Я уже даже знаю одного человека, который смотрит «60 минут».

О. Кашин:

- О, я смотрю «60 минут» четыре года и со мной миллионы зрителей! Это очень популярная передача, и очень хорошая. Всем советую! Так вот, да, там действительно вперемешку стоят люди и говорят – ну, конечно, Лукашенко победил убедительно, набрал 80%, народ его любит, народ поддерживает. А то, что эти люди выходят на площадь, ну, это понятно, - это провокаторы.

Э. Чесноков:

- Да, а в 37-м расстреливали только врагов народа!

О. Кашин:

- Естественно. Но к вопросу о… Семен Пегов как раз был у нас в эфире с предыдущим ведущим, с Романом, когда я предложил его позвать по той причине, довольно нехорошей, как мне кажется, потому что его коллеги, по его изданию, устроили такой жесткий пикет возле офиса Гугла, когда очередной фильм Семена забаннили на Ютюбе за пропаганду Донбасса.

Э. Чесноков:

- И Гугл-то в итоге отреагировал.

О. Кашин:

- Гугл отреагировал, да. Это работает. Но, извините, пожалуйста, если вы будете зажигать файеры возле здания ФСБ или администрации президента…

Э. Чесноков:

- …то вас назовут великим художником современности.

О. Кашин:

- Это было давно и неправда, что называется. Я думаю, если бы сейчас очередной человек, попытавшись сыграть в Павленского, что-нибудь поджег, я думаю, ему бы уже все переломали и посадили. Власть делается жестче с годами. Так вот, снова возвращаемся к теме буйство с мандатом на буйство. Когда ты делаешь то, что можно, это не здорово. Поэтому я разлюбил после смерти Эдуарда Лимонова его партию, потому что, когда она тоже устраивает пикеты против очередных официальных врагов России, там митинг у посольства Чехии против снова памятнику Коневу…

Э. Чесноков:

- …у посольства Латвии против угнетения русских…

О. Кашин:

- У посольства Латвии в 1999 году – это было круто. И я сам в 2004-м, есть фотография даже, где винтят девушку, а за ее спиной прячусь я у посольства Латвии, - тогда это было нормально. Сейчас, когда этот голос в защиту памятников Великой Отечественной войне в Латвии возвышает уже выше российская власть, уже поддакивать ей не та романтика, которая была свойственна ранней партии Лимонова.

Э. Чесноков:

- А я вам скажу про российскую власть. Вот говорят, что либералов она отбивает, а не либералов не отбивает. Но вот журналисты телеканала «Дождь» были задержаны в Минске. И чиновница из МИДа, чья фамилия сейчас неважна, сказала, что их задержали из-за отсутствия аккредитации. Ну, в том смысле, что надо там уважать законы страны, где ты работаешь. Но, понимаете, а запрещенное исламское государство, его законы, когда вы работаете на территориях, которые провозглашают себя территориями ИГИЛ, законы ИГИЛ тоже надо уважать или все-таки нет?

О. Кашин:

- Ну, не нагнетайте. С Белоруссией все-таки другие отношения, чем с ИГИЛом.

Э. Чесноков:

- Я не про белорусов, а про Лукашенко.

О. Кашин:

- В данном случае, да, когда говорят «они работали без аккредитации», да. Но они запрашивали аккредитацию за много дней до выборов. И, когда белорусская власть им запрещает, что мешает человеку… да, ты сотрудник «Дождя», да, ты с телефоном и снимаешь на телефон, но ты – турист, ты имеешь право снимать на телефон. В чем дело? Ну, понятно, что так же можно и к российским властям претензии предъявлять, потому что там, помните, Вацлава Радзивиловича выгнали, польского ветерана журналистики, там с Би-Би-Си были проблемы у российских властей. Тоже понятно, что Белоруссия ближе к России по своему формату государственного устройства и поведения, чем к Финляндии или к США. Но, когда эти самые белорусы говорят, что он нарушал наши законы… он не нарушал ваши законы, это вы, белорусские каратели и охранники, саботировали исполнение своих законов.

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович, а давайте послушаем все-таки звуки из Минска. Чтобы понять, каково же было русским людям в Новочеркасске, когда их расстреливали. Звуки.

О. Кашин:

- Да, вот это «мы белорусы», «вы белорусы» - это общий лейтмотив всех протестов. И в заявлениях Тихановской, и Колесниковой, которая с сердечком постоянно. Мы белорусы, какие мы прекрасные.

Э. Чесноков:

- И при этом на чистом русском языке.

О. Кашин:

- Неважно, ради бога, хоть на каком. И я представляю себе российского оппозиционера, который выйдет и скажет – мы все русские, Россия – для русских. Что с ним сделают? Его съедят.

Э. Чесноков:

- Да. Причем все. И Эшники, и Пархомбюро. Аутодафе устроят.

О. Кашин:

- Конечно. Потому что это одна и та же компания. Они же оба, обе стороны, верят в этот мирный протест методички Шарпа, который выполнишь и произнесешь волшебное слово - и режим падет…

Пока у нас нет созвона с Белоруссией. Я понимаю, почему его нет. Мы видим по редким, попадающим в Телеграм видео, что сейчас опять творится какое-то хаотичное безумие, кто-то бежит, стреляют, кидают, не знаю что. В общем, все взрывается, все ужасно. И Тихановскую удерживают в здании Центризбиркома Белоруссии.

Тоже интересный момент. Женщина, глава Центризбиркома, белорусская Памфилова, которая насчитала Лукашенко 80 процентов…

Э. Чесноков:

- Она с ним, по-моему, все четверть века.

О. Кашин:

- Она с 96-го года. До нее был Гончар. А Гончара потом, соответственно, не нашли. Тоже интересно. По тогдашнему закону главу ЦИКа назначал Верховный Совет Белоруссии. Но Лукашенко назначил эту женщину своим указом. Она, кстати, моя землячка, закончила калининградский университет им. Канта.

У нас на связи Анна.

Анна:

- Сейчас мы находимся в Бресте, и на нас идет ОМОН, милиция со щитами. Нас тут бьют. Петарды, гранаты в нас кидают, слезоточивый газ. В некоторых районах, я знаю, стреляют резиновыми пулями. Слышали, сегодня была команда, если не слушаются – стреляем.

О. Кашин:

- Анна, а вы кто, вы корреспондент «Комсомолки» или очевидец, участник?

Анна:

- Я просто очевидец.

Э. Чесноков:

- Скажите, а какой настрой у людей? Они намерены стоять до конца или нет?

Анна:

- Да, намерены стоять до конца.

О. Кашин:

- А что такое «до конца» в вашем случае? То есть до свержения Лукашенко?

Анна:

- Лукашенко мы не хотим, это не наш президент. Мы против Лукашенко.

О. Кашин:

- А силовики как себя ведут? Они с реальной ненавистью такой на вас бросаются или приказ есть приказ, надо, ребята, постарайтесь разойтись?

Анна:

- С ненавистью. Они агрессивно настроены. Мы без оружия отходим, а они на нас идут с дубинками, щитами и с гранатами.

Э. Чесноков:

- А действительно были массовые фальсификации?

Анна:

- Да, это правда.

Э. Чесноков:

- А доказательства есть?

Анна:

- Есть. На некоторых участках решили не фальсифицировать, но их даже не приняли в зачет, даже не рассмотрели те участки, где решили не фальсифицировать эти бюллетени.

О. Кашин:

- У вас как настроение? Что Лукашенко удержится или что вы додавите? У вас оптимизм или обреченность?

Анна:

- Мы верим, что он уйдет.

О. Кашин:

- Уйдет сам, добровольно, без боя? Я слышу, у вас стреляют.

Анна:

- Да. Мы очень близко находимся возле ОМОНа.

О. Кашин:

- А что это за орудия? Это петарды?

Анна:

- Светошумовые гранаты и слезоточивый газ.

О. Кашин:

- Они хотят вас прогнать просто из центра города? Или кого-то хватают, уводят?

Анна:

- Они хотят, чтобы мы разошлись в разные стороны, дестабилизировать нас, чтобы мы разбились на небольшие кучки, и потом нас всех посадить.

О. Кашин:

- Кого-то уже забирают, утаскивают?

Анна:

- Да, забирали. Тут много задержанных, очень много пострадавших.

О. Кашин:

- А для вас эти омоновцы, они кто? Они такие же белорусы, как вы, или они фашисты, каратели, как про них пишут в Телеграме? Они вам враги или заблудшие души продажные?

Анна:

- Скорее всего, заблудшие души.

Э. Чесноков:

- Вообще страшное впечатление, конечно. Я себя почувствовал каким-то Мустафой Найемом в разгар 14-го года на «Громадском телевидении». А вы?

О. Кашин:

- Нет, я не почувствовал. У меня есть товарищ, который во время московских протестов год назад брал интервью у человека, которых два омоновца ведут под руки. И он говорит: «Слушайте, а почему же вы не сопротивляетесь?» Тот говорит: «Ой, действительно». Оттолкнул, побежал. Потом его схватили, скрутили. И я подумал: дружище, ты их как-то провоцируешь. Да, журналистика в таких ситуациях особенно сложная работа. Но когда я вижу журналистов типа задержанного Предыбайло, которого уже отпустили, белорусского блогера с RT, который…

Э. Чесноков:

- Нет, насколько я знаю, Предыбайло вообще раньше на радио «Комсомольская правда». Это Константин Предыбайло?

О. Кашин:

- Константин. Он и на «Лайфе» работал, а начинал на белорусском телевидении. Как раз у него серия твиттов за последние дни пролукашенских. Как на Украине были порохоботы, так здесь лукашенкобот, который доказывает, что все нормально. И даже когда в Минске эти столкновения, а люди в пиццериях сидят, кушают пиццу, и ОМОН их не трогает, и они ОМОН не трогают.

Э. Чесноков:

- В Париже в 42-м году люди тоже сидели и ели круассаны. Это ни о чем не говорит.

О. Кашин:

- Разумеется. Но пропаганда всегда повторяет одни и те же вещи. Я забыл фамилию, но в «небесной сотне» есть журналист из газеты «Вести», который тоже погиб на майдане, который разоблачал майдан, писал, что проститутки переходят из злачных мест на майдан, потому что туда собираются люди, падкие к бесплатному сексу. В общем, мочил майдан в интересах Януковича. И был убит. Ему тоже дали Звезду Героя, он в «небесной сотне», все, как полагается.

В общем, действительно зыбка грань. И действительно эта воронка исторического процесса, которая закручивается… Да, мы видели это, когда эта Анна нам говорит, что, извините, не могу говорить, мы убегаем. Это же такой фильм «Брат-2». Действительно, люди бегут. Понятно, что от себя не убежишь. От Лукашенко не убежишь в данном случае. Потому что каждый раз, когда происходит революция, в действительности есть там и раскол элит, и интриги, и разведки, и бизнес, и все на свете. Но говорить об этом вслух неприлично, поэтому в учебниках истории остается только творчество масс, то есть как будто бы массы выходят на улицы и благодаря этому уходят императоры, генсеки и т.д.

Сегодня как раз была дискуссия у меня в Фейсбуке с Сергеем Станкевичем. Он был зампредом Моссовета в 91-м году, он отвечал за демонтаж Дзержинского. Я говорю: «Но ведь ты повели людей туда сносить памятник, чтобы они не пошли громить здание КГБ, не пошли громить ЦК». Я сам это помню из его давних интервью. А он говорит: «Нет-нет, это было творчество масс». Но не массы отдали приказ компании «Монтажстрой» подогнать кран…

Э. Чесноков:

- И троллейбусные провода не массы сняли, без которых кран подошел.

О. Кашин:

- Конечно. И когда нам говорят «очевидцы помнят», выражение «врет, как очевидец» гораздо более адекватное. Можно представить себе, что будет написано о белорусских волнениях в учебниках истории через 20 лет, особенно если учебники будет писать Лукашенко.

Э. Чесноков:

- Лукашенко-младший? Я все-таки на это надеюсь.

О. Кашин:

- Это известная шутка. Доколе это будет продолжать? До Коли Лукашенко. Помимо журналистов, в белорусских застенках находится 33 человека из частных военных компаний, на которых, после того как всё свалили на СБУ, как-то все махнули рукой. И все-таки, Лукашенко, пожалуйста, верни русских бойцов в Россию, верни их семьям. Потому что, что это такое, у тебя нет полномочий исторических, метафизических, политических брать в плен русских солдат.

Э. Чесноков:

- Когда наши бездуховные американские непартнеры потеряли своего агента, это тоже был какой-то мутный персонаж, почти что агент ФБР или ЦРУ, его на острове Киш в Иране еще в 2007 году забрали, скорее всего, его там и убили. Кто? Они. Но американцы же все-таки умные люди, они не стали тратить свои деньги. Они позвонили одному российскому алюминиевому олигарху, который вел бизнес с США, попросили. Олигарх за несколько лет потратил примерно 20 млн. долларов (своих, конечно же, не американских) на поиски, договаривался. Почти договорился, но в итоге не срослось. Они на этого олигарха наложили санкции. Это был один человек, в 33 раза меньше, чем сейчас. И у меня возникает вопрос. Как же мы Америку-то ругаем, а при этом Америка нас переамериканила.

О. Кашин:

- Кстати, Эдвард, знаменитый повар Пригожин также отдельным заявлением поздравил Лукашенко с переизбранием, выразил надежду на то, что все будет хорошо. В общем, все поздравляют, один Жириновский стоит, как утес, и критикует Лукашенко, требует уйти. Но здесь, я думаю, наложилось на Хабаровск. Потому что Минск это такой Хабаровск с внешней стороны российской границы.

Э. Чесноков:

- Появилась группа ВКонтакте «Витебская Народная Республика». Олег Владимирович, это товарищ майор КГБ проводит перепись активистов?

О. Кашин:

- КГБ БССР? Последнего КГБ, оставшегося на планете. Знаете, вы же были на Селигере в молодости, и помните же, что флаг черно-сине-красный Донецкой Народной Республики там развевался году в 2011-м, по-моему. По крайней мере, люди, у которых есть такие идеи… Ну, Витебская Народная Республика, в конце-то концов, каждому может в голову прийти Витебская Народная Республика. Не вижу в этом никакой проблемы. А если это провокация товарища майора белорусского, ну что, товарищ майор просто плывет по гребню волны, потому что действительно, чем кровавее будет лукашенковский режим, тем активнее будет желание людей, так или иначе, вырваться из-под него.

Э. Чесноков:

- Да, Олег Владимирович. Вернемся все-таки к нашей Руанде.

О. Кашин:

- Вернемся в Африку. Поглядывая на нее с нашей латиноамериканской высоты.

Э. Чесноков:

- В одном случае мы имеем страну, где от геноцида погиб миллион человек, физически убит. Их даже не расстреливали, их забивали мотыгами заживо, их хоронили в земле заживо. Их просто уничтожали. То есть потери страны были чудовищными. В другом случае мы имеем страну с развитой промышленностью, полученной от доброго советского народа, с огромными перспективами получения денег как транзитера с уникальным географическим положением, с многомиллиардными российскими дотациями и т.д. Есть один интегральный показатель. Это соотношение госдолга к ВВП. Он показывает здоровье экономики. В Руанде 45,5%, в Белоруссии – 53,4. Рост ВВП за 18-й год в Руанде 8,6, в Белоруссии – 3,1. За следующий, 19-й год, в Руанде 10,1%, в Белоруссии – в 10 раз меньше, 1,2%.

И у меня возникает вопрос. Подождите, все эти люди, которые так восхищаются Лукашенко, почему они Поле Кагаме не восхищаются, который руководит Руандой тоже с 94-го года?

О. Кашин:

- Потому что это очень скользкая дорожка. Вы помните полемику про Нигерию в снегах, которой Сергей Брин назвал Россию. В общем, понятно, что интересно сравнивать страны. У меня есть знакомый в Ботсване (русский, естественно, у которого там бизнес). Он называет Ботсвану африканской Эстонией. Там хорошо вести бизнес, там все прозрачно, низкие налоги и все такое. Понятно, что если мы все ориентируемся на Африку внутри себя, мы и будем Африкой. Важно не забывать, мы – Европа, мы белые люди.

Э. Чесноков:

- Знаете, здесь тоже белые люди есть, которые занимаются бизнесом. И здесь еще есть мигранты. Представляете себе, в Руанду из соседних стран, которые беднее, едут мигранты. Но я не вижу в Белоруссии…

О. Кашин:

- В Белоруссии есть мигранты из Украины, конечно же, - штукатуры, грузчики, они есть, их много.

Э. Чесноков:

- Я очень рад. Я считаю, что великая держава за арест по совершенному беспределу своих граждан ввела бы санкции, произвела бы какие-то зеркальные аресты, выступила бы, в конце концов. Нет, когда что-то делается хорошо, надо признавать. Я рад, что отпустили Пегова. Я не рад, что не отпустили других, как наших коллег-журналистов, так и наших коллег-музыкантов.

О. Кашин:

- Солопова даже не нашли, неизвестно, где он, говорят, в Жодино.

Э. Чесноков:

- Очевидно же, что он ехал туда делать материал про этих «полувагнеровцев». Вряд ли он бы написал, что это злобный Лукашенко что-то там спровоцировал. Скорее бы он, так или иначе, повторил как-то лукашенковский нарратив, но даже это его не спасло.

О. Кашин:

- Вы демонизируете «Медузу». Мы видим, что Лукашенко хватает всех просто налево и направо. И вроде бы даже была установка хватать всех российских журналистов.

Э. Чесноков:

- И была установка принципиально идти на замес и разгонять митинги по максимальному жесткачу. Да, они этого хотят. Они хотят крови - как главный предмет своей легитимности. «Они» - это вы понимаете кто.

О. Кашин:

- Одни питаются кровью, другие питаются нефтью. В общем, такая ужасная жизнь.