Олег Кашин: Лукашенко удалось подморозить Советский Союз на 26 лет и сейчас там наш 1991 год
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин. В московской студии – Эдвард Чесноков.
Э. Чесноков:
- Здравствуйте, Олег Владимирович. Я вернулся из Руанды в Москву. И, очевидно, вместе со мной вернулись и новости.
О. Кашин:
- Я бы не стал так преувеличивать. Потому что движуха в Белоруссии началась на прошлой неделе и продолжается. И мы сколько с вами ставим ставки, когда это закончится, а оно все не заканчивается и не заканчивается. Хотя каждый день как последний. Вчера был последний день и сегодня последний день. И завтра будет последний день, и послезавтра. Удивительное зрелище. Оно, конечно, завораживает, захватывает.
Э. Чесноков:
- Абсолютно. А знаете, что. Вот сейчас говорят: надо ли договариваться с Лукашенко, надо ли то, надо ли се. Мы на этот вопрос обязательно ответим. Но пока давайте дадим слово главе либеральной фракции «Комсомольской правды», спецкору Владимиру Ворсобину, который сейчас там находится, в Белоруссии, на «Беларуськалии», который забастовал.
А я вам расскажу исторический экскурс. Фленсбургское правительство вскоре после раскомнадзоризации Гитлера было создано в городе Фленсбург, провозгласило себя единственным легитимным правительством великогерманского рейха. В послевоенной неразберихе существовало аж до середины мая 1945 года, его возглавлял Карл Дениц. Но ни Сталин, ни Эйзенхауэр, не вели с фленсбургским правительством и Карлом Деницем переговоров. Их просто арестовали. Я так тонко намекаю.
О. Кашин:
- У нас есть гораздо более свежие примеры, чем ваш вечный «закон Годвина». У нас есть Венесуэла, где признанный Западом президент Гуайдо, по-моему, уже больше года существует и никак не займет то место, которое отказывается ему уступать Мадуро. В принципе, Лукашенко – вот тот седой, старый, страшный, униженный – он же таким может быть еще долго .Он же сказал – до принятия конституции. В принципе, где гарантия, что так не произойдет. Да, еще годик-полтора каждый день будет обещать встать на колени. Каждый день будет приходить на заводы. И каждый день люди будут ждать, что все, сегодня последний день этого режима. А день не последний.
Э. Чесноков:
- Гуайдо – это хороший пример. Но тут надо вспомнить, кого же все-таки поддержала Россия. И российские музыканты кому гимн сыграли. Отнюдь не Гуайдо. Поэтому поддержка России или ее отсутствие будет критично. И сейчас, поскольку мы знаем, кто нас слушает, нам нужно понять, а надо ли нам поддерживать Лукашенко.
О. Кашин:
- Меня, в частности, и слушают, и читают многие пока еще московские либералы. И я наблюдаю за ними. И хочу им передать привет. Они реально верят, что вот-вот Путин в защиту Лукашенко введет либо войска, либо внутренние войска без опознавательных знаков, которые вчера Conflict Intelligence Team уже видела подъезжающими к белорусской границе. Это безумно смешно. Люди верят, что Путин будет готов поставить на падающего, задыхающегося Лукашенко, готов будет устроить Крым там, где Крыма нет. Вот здесь можно биться об заклад сколько угодно. В поддержку Лукашенко Российская Федерация, очевидно, ничего не предпримет. И с учетом ее традиционной нерешительности, и в данном случае, поскольку, действительно, Лукашенко совершенно не то, о чем мечтает Россия в плане защиты.
Э. Чесноков:
- В Белоруссии моря нет, тут вы правы. Но Владимир Ворсобин у нас на линии из Белоруссии.
В. Ворсобин:
- Здравствуйте.
О. Кашин:
- Скажите, вы окружены бастующими рабочими?
В. Ворсобин:
- Да, это интересней, чем ходить с демонстрантами. Это уже немножко надоело. Потому что самые интересные истории сейчас случаются с заводами. Особенно с таким, как «Беларуськалий», который сейчас бастует. Все пять из шести шахт встали, прекратили отгрузку. И там рабочие достаточно деловито останавливают производственный процесс. Остановить это сразу нельзя. Надо подготовить все оборудование, чтобы его не сломать во время остановки. Сейчас они занимаются консервацией производства. И при этом они жалуются на то, что руководство уговаривает их одуматься и остановиться. Это около пяти-шести тысяч человек, из них 90 % консервируют производство. Я такого не видел.
Э. Чесноков:
- Вы с ними общались? Они хотят чего, эти революционные рабочие?
В. Ворсобин:
- У них такая партизанская философия. Они говорят: у нас накопления нормальные. Шахтер получает на наши деньги около 150 тысяч рублей в месяц. Поэтому они доллары себе поднакопили и говорят: если бы мы хотели чисто денег, то мы бы уехали работать или в Россию, или в Европу. Там больше платят. А тут мы … в стране. У нас урожай поспел на дачных огородиках. Они это в шутку говорят. В общем, им плевать на деньги, им плевать на этот калий. Они говорят: если мы остановимся сейчас, власть считают в Белоруссии мстительной и злопамятной. Поэтому нет смысла. Если мы остановимся, нас всех…
Э. Чесноков:
- Как они видят отношения с Россией и Союзным государством?
В. Ворсобин:
- Это разные вещи. Союзное государство в глазах белорусов дискредитировал в первую очередь сам Лукашенко. Тем более, что никаких доказательств существования Союзного государства в природе не существует. Да, есть прозрачные границы. Они к этому уже давно привыкли. Они как данность. А вот этого союза они не видят. А вот отношения с Россией – тут любого, даже самого отпетого оппозиционера возьми, он будет говорить, что мы хотим сохранить все хорошие отношения с Россией. Но при этом мы будем дружить и с востоком, и с западом.
О. Кашин:
- Вы в проброс сказали, что им уже плевать на калий. Я наблюдаю, когда российские комментаторы, включая авторов «Комсомолки», делают упор на то, что рабочие Львовского автозавода, давно погибшего, шлют привет бастующим коллегам с Минского автозавода. Идет постоянное ожидание того, что вот эти заводы, которыми дорожит Белоруссия, умрут. Я в пятницу говорил Эдварду, что это и есть неумолимый ход истории, когда люди сами добиваются того, чтобы их заводы умерли. Есть такое ощущение? Или мы преувеличиваем?
В. Ворсобин:
- Вообще то, что они вдруг умрут, то, что они потеряют работу, здесь об этом говорят в пятую, в шестую, в седьмую очередь. Нет такого страха. Если смотреть изнутри из Белоруссии, то этот вопрос вообще не рассматривается. Сейчас бастует практически половина всех предприятий. Расформировываются театры. И никто не страдает по поводу, как же мы будем без них жить. Сейчас первая цель – убрать Лукашенко. Это можно рассматривать как какое-то наваждение. Люди не думают ни о чем, кроме этого. С другой стороны, побывав на разных революциях, скажу, что это типичная история. Может быть, так природой и создано.
О. Кашин:
- А какое здесь средневзвешенное общее мнение? Есть вещи важнее заводов? Или: не пугайте, мы будем жить и работать, заводы не закроются?
В. Ворсобин:
- Превалирует мнение, что надо менять и страну.
О. Кашин:
- Даже ценой того бытового благополучия, которое у них сейчас есть?
В. Ворсобин:
- А почему здесь так популярен Цой»? «Перемен требуют наши сердца!» Они говорят: мы жили в тухляке. Мы жили в каком-то застое. По сути, повторяется еще советская история перестройки. Они говорят: надо что-то менять. Мы рискнем, мы даже два-три года может пережить ухудшение жизни, у нас запас. Нам нужна перспектива.
О. Кашин:
- Мы не имеем права осуждать. Я с пониманием к этому отношусь. Да, действительно, есть вещи важнее заводов.
Э. Чесноков:
- Я вообще далек от осуждения рабочих. Сейчас у них открываются глаза, кому же на самом деле принадлежит так называемое народное предприятие. И кто же в отсутствии олигархов на самом деле извлекает прибыль. Спойлер – не народ.
О. Кашин:
- Постоянно идут новости. Вот сегодня на заводе, где Лукашенко выступал, задержали троих якобы зачинщиков, которые кричали «Уходи!». Задержали и задержали. Понятно, репрессивная система не сдается. Потом их отпустили после проведения так называемой профилактической беседы. Челюсти эти железные, которые половину прошлой недели грызли, уже почему-то не железные, а какие-то соломенные, что ли. Кто пересадил им эти соломенные челюсти вместо прошлых стальных? Загадка – кто и как. Как будто бы, действительно, какой-то нарком Ломоносов отвел императорский поезд от Царского Села, сказал: сиди здесь, на станции Дно, жди, когда к тебе придут принимать отречение. Удивительное ощущение какого-то подвоха. Все настолько даже не как по нотам, хотя и как по нотам тоже, а вот, что называется, как будто взяли сценарий какой-то прошлой революции.
Всегда силой Лукашенко казалась вот эта монолитность государства. Не было этих внутриэлитных группировок – одни за, другие против. Не было конфликтов, не было олигархов. И тут вдруг как будто бы он оказался один. Вроде бы все люди вокруг те же, тот же Коля, те же министры. Но Лукашенко вдруг стал одиноким стариком. И вот как будто бы от него непублично уже все отвернулись и его похоронили. Я драматизирую, я преувеличиваю?
Э. Чесноков:
- Нет, ничуть. Но все началось со лжи. Когда долгие годы и белорусам, и русским говорили про великого последнего социалиста, который все для народа делает. У меня вопрос: мистер Андерсон, если ваше предприятие, как вы считаете, принадлежит народу, то кто же контролирует экспортные финансовые цепочки, кто же создает фирмы-прокладки, о которых мы говорили?
О. Кашин:
- Это уже схемы пошли?
Э. Чесноков:
- Уже пошли схемы.
О. Кашин:
- Тогда маленькая ремарка перед схемами. Все-таки социализм в нашем советском значении, конечно, не равен всевластию народа и народному владению средствами производства. И здесь, наверное, все-таки, действительно, Лукашенко удалось подморозить вот тот Советский Союз, который был на конец 80-х, подморозить его на 26 лет. Сейчас мы, конечно, видим 1991 год. Мы, россияне, пережившие и девяностые, и нулевые, и десятые, конечно, наверное, с каким-то скепсисом на это смотрим. Но важно понимать: это люди, у которых в реальности не было даже 1991 года. Он у них сейчас.
Э. Чесноков:
- РУПП «Гранит» производит более 15 млн. тонн гранитного щебня в год. Это белорусское предприятие, находится в Брестской области. Было бы вполне логично, чтобы для экспорта этой замечательной продукции была создана какая-нибудь фирма, например, с участием самого этого народного предприятия. Действительно, экспортом этой продукции, этого белорусского гранита занималось ЗАО «Торговый дом Белгранит». Уже тепло. Во всех остальных схемах, которые мы разбирали, тоже был торговый дом.
Открываем, смотрим, а кто же в учредителях этого торгового дома «Белгранит»? 50 % - тот самый РУПП «Гранит», вопросов нет. А оставшиеся 50 % - Белвнешторгинвест, его потом ликвидировали. Это предприятие, которое занималось внешнеэкономической инвестиционной деятельностью. Это Управление делами президента Республики Беларусь. Мы уже не первый день разбираем эти схемы. Практически ничего не скрывая, Администрация президента РБ…
О. Кашин:
- Вы пугаете прокладками. Но это какая-то карикатура на российские сложные схемы с оффшорами, с непонятными конечными бенефициарами. А здесь все настолько… какой есть совхозный символ – трактор, зубило, что угодно.
Э. Чесноков:
- Это просто бесстыдство. У нас-то хотя бы боятся: ах, какой-нибудь Навальный-завиральный в бложике что-нибудь напишет. Давайте получше спрячем. А здесь вообще просто… Я, затратив пять минут, все эти схемы вскрыл. А что, если бы хотя бы 50 минут затратить?
О. Кашин:
- Действительно, у людей такой непуганый советский социализм. И поэтому даже те люди, которые сочувственно относятся к национальном возрождению белорусского народа, даже они смотрят на белорусов свысока. И даже то, что вызывает умиление, люди ботиночки снимают, залезая на скамейки, - это же тоже признак какого-то такого уютного, доброго конца 80-х. Но при этом, да, конечно, невозможно всегда жить в детской киноленте, в студии «Беларусьфильм». Нужно взрослеть.
Взросление белорусского народа будет, очевидно, болезненным. Будет, очевидно, тяжелым, чреват о всевозможными потерями – и денежными, и, возможно, человеческими. Это, наверное, катастрофа. Но мы также понимаем, что режим Лукашенко сам по себе – латентная катастрофа. Есть две катастрофы. Выбирайте, друзья белорусы.
Э. Чесноков:
- И при этом вы читали манифест этих белорусских борцов за демократию, написанный на русском языке?
О. Кашин:
- По-моему, он не подлинный. И разные споры об этом ведутся.
Э. Чесноков:
- Опять товарищ майор?
О. Кашин:
- Легко. Или товарищ музыкант, такое тоже бывает.
Э. Чесноков:
- Я бы абсолютно не удивился, если бы этот манифест, где на чистом русском языке требуют запретить пророссийские организации, был подлинным. Они люди простые.
О. Кашин:
- Даже такой пример по революциям. Не киевский майдан, а донецкий майдан, когда тоже какие-то местные доценты исторического факультета Донецкого университета писали какие-то манифесты про Донецкую Криворожскую республику. Потом пришли серьезные люди без опознавательных знаков, или условный Бородай, и сказали: молодец, профессор, но посиди на подвале, мы твой манифестик возьмем и дальше уже будем сами жить.
Забавно, что несмотря на то, что это такая олдскульная латиноамериканская левая революция, с рабочими, с забастовками, с координационным советом Тихановской.
Э. Чесноков:
- Революция пустых кастрюль. Правда, здесь-то как раз они полные.
О. Кашин:
- Пока полные. И пока все-таки пролетариат здесь промышленный выступает. Условный «Уралвагонзавод» за перемены. При этом в координационном совете мы не видим ни одного рабочего. Мы видим этих национальных мыслителей, мы видим Светлану Алексиевич. Я думаю, у Путина вечно эта тема, так и с Болотной было, о'кей, а с кем вести переговоры с той стороны? И ему предъявляют список этих людей, которые, в общем, не факт, что представляют восставшую Белоруссию. Путину вести переговоры, а не Лукашенко. Потому что про Лукашенко уже все понятно. С кем будет Путин разговаривать?
Э. Чесноков:
- Переговоры, чем анафора от эпифоры отличается, наверное, можно с ними вести. Нот вот, например, о налоговом маневре, о компенсации НДС и так далее, с ними уже будет вести сложновато. В силу того, что они витают где-то в своих эмпиреях.
О. Кашин:
- Этого не бойтесь. Мы помним 1991 год, когда мэнээсы, какие-то ученые-филологи, философы, юристы, типа Собчака, поднимались на баррикады. А потом вдруг откуда ни возьмись – Егор Тимурович, Анатолий Борисович из какого-то окологэбэшного подполья. Вот какие-то новые экономисты, которые, оказывается, уже приготовили…
Э. Чесноков:
- Как-то грустновато получилось. Пока одни новые экономисты с умным видом рассуждали о рыночной экономике, реальные экономисты ездили на стрелки и крышевали ларьки.
О. Кашин:
- И нормально. В итоге потом эти реальные экономисты, по крайней мере, из мэрии Петербурга, стали властью в России и привели реальное в соответствие с теорией. Или наоборот. Здесь тоже можно дискутировать. Естественно, надо приглядываться к серьезным людям, которые есть сегодня в Белоруссии. Правда, вопрос: каковы они? Люди в погонах, из которых, очевидно, не сто процентов будет наказано, повешено и люстрировано. Обязательно найдется какой-нибудь генерал, перешедший на сторону народа, который, да, очевидно, у него такие же руки в крови, но он тоже будет будущей властью Белоруссии. Интересно об этом думать уже сейчас. Потому что мы, действительно, уперлись в этот набор имен – Лукашенко, Тихановская.
Э. Чесноков:
- Алексиевич.
О. Кашин:
- Ну ладно, Колесникова та же самая. А кто реально, кому реально достанется Белоруссия? Мы видим этого толстенького замминистра МВД, который уже торгуется, уже переговаривается, хотя про него говорят, что он лично избивал задержанных.
Э. Чесноков:
- Реально достанется тому, кто первым уволился.
О. Кашин:
- Естественно. Но мы понимаем также, что последним уволится Лукашенко. И здесь тоже будет вопрос, кто приведет его к моменту отречения. Хотя те, кто принимали отречение у нашего императора Николая, тоже не преуспели в воцарении в России.
Э. Чесноков:
- Совершенно понятно, что никакие войска Россия вводить не будет. Не дождетесь.
О. Кашин:
- Это совершенно понятно. Хотя я вспоминаю свои ощущения 2014 года, 2008-го, когда ты такой циничный, всезнающий либерал, говоришь: конечно, Россия ничего не введет. Потом танки идут по Рокскому тоннелю. Я смотрел эту прямую трансляцию в зале вылета аэропорта Челябинска с глубинным народом. И вот я, человек, который читает телеграм-каналы, в таком шоке: ничего себе, так бывает? А люди вокруг меня абсолютно со спокойными лицами: конечно, только так и бывает. Я подумал: блин, наверное, я как-то неправильно смотрю на мир. Здесь бы я зарекаться не стал. Хотя по всему России нет ни повода, ни резона, ни необходимости вводить войска в защиту Лукашенко, потому что это будет самоубийством Владимира Путина, как бы это громко ни звучало.
Э. Чесноков:
- Вы знаете, что было бы хорошо. В разгар коронавируса наше руководство вышло с видеообращениями. Обратились к народу. Я считаю, думаю, что здесь вы меня со своего Альбиона поддержите, что было бы хорошо, если бы прозвучало видеообращение к белорусскому и русскому народам от нашего российского руководства.
О. Кашин:
- Дмитрий Медведев уже пытался об этом говорить.
Э. Чесноков:
- Медведев – это все-таки камертональная настройка, на разогреве у импресарио.
Э. Чесноков:
- Он заместитель Владимира Путина. А у Владимира Путина опыт. Как на 9 мая он шлет поздравления президенту Казахстана, президенту Кыргызстана и народам Грузии и Украины.
Обсуждаем АУЕ. Сегодня эту организацию признали в России экстремистской, запрещенной. Но при этом организации нет. Как вы можете это интерпретировать?
Э. Чесноков:
- Лечение любой болезни начинается с того, что признается факт ее существования. Но на это надо смотреть глубже. Ведь не только из-за какой-то воровской романтики туда дети идут. Они идут туда в Сибири, в Забайкалье. Они идут туда там, куда больше пойди некуда. Вот это страшно. Мы можем говорить: возьмите наш любимый Северный Кавказ. Но там хотя бы молодой человек в братухи-борцухи может пойти. Для этого ему не нужно состоять в каком-то клане, чтобы подняться.
О. Кашин:
- Тоже спорно.
Э. Чесноков:
- Это пересекающиеся истории. Но у них хотя бы есть какой-то социальный лифт. А теперь плавно перенесемся в Забайкалье. Там что делать? Вы там видели?
О. Кашин:
- Разумеется, я был в Забайкалье. И там нечего делать. Одно дело – подписать указ президента России о запрете воровской романтики. Постановляю: с сегодняшнего дня запрещено романтизировать воров. С другой стороны, это как американцы Лепса признали международным бандитом, запретили ему въезд, потому что он член группировки «Братский круг». О группировке «Братский круг» никогда никто ничего не слышал. Как принято считать, это неточный перевод самого слова «братва».
Здесь – то же самое. Как запретить АУЕ, если это клич людей, которые носители воровской романтики, и не более того? Что вы запрещаете и зачем? Это же карикатурно выглядит. Вы слышали про «группу Дятлова»? Раскрыта окончательно загадка, почему Генпрокуратура год назад проводила расследование ее гибели. Оказывается, зам. начальника управления Генпрокуратуры по Уральскому округу Андрей Курьяков писал диссертацию про «группу Дятлова», и ему было нужно для работы над диссертацией провести вот это расследование, чтобы подшить его к делу и стать кандидатом наук.
Это как в каком-то армейском анекдоте: «Слоники бегают». Папа-прапорщик развлекает ребенка тем, что солдаты бегают в противогазах. То же самое. Ради какой-то прихоти прокурорского чиновника, довольно мелкого, устроили это расследование, о котором всерьез писала пресса. Это не слухи, это генпрокурор Краснов объявил неполное служебное соответствие этому прокурору уральскому, который слегка злоупотребил.
Э. Чесноков:
- Я не понял, причем тут АУЕ, молодежная политика и то, с чего мы начали?
О. Кашин:
- Это просто наглядный пример, каковы могут быть мотивации решения властей по тому или иному поводу. Какие угодно. Условно говоря, Минюст или та же Генпрокуратура, кто у нас отвечает за решения…
Э. Чесноков:
- Это по решению суда делается.
О. Кашин:
- А кто суду вносит представление? Внук какого-нибудь уважаемого Бастрыкина пришел из школы и говорит: АУЕ! Бастрыкин в шоке. И пошла писать губерния. Реального практического здесь, конечно, нет. Для меня, для человека, которому в 2000 году было 20, новая волна романтизации всего этого началась даже не с радио «Шансон», которое появилось тоже в начале нулевых, но было очень субкультурным. А когда Владимир Путин заговорил на этом языке – «мочить» и так далее. Когда это стало нормой. Пацанская этика, пацанская эстетика.
Э. Чесноков:
- Он всего лишь отражал реальность, а не формировал ее. Не делайте из Путина прям уж совсем…
О. Кашин:
- Это вопрос. Мы все следуем за Путиным. У нас был премьер-министра Гайдар, который говорю «отнюдь», тоже ничего хорошего это не принесло. Всякое бывает. О'кей, Путин – отражение этой волны. Но она была. Она была давно. И она не исходит от этих подростков в Забайкалье, которые, будучи отчаянными и разочарованными в жизни, произносят какие-то арестантско-уркаганские штуки.
Есть же старинное советское выражение: интеллигенция поет блатные песни. И популярность Высоцкого в конце 60-х тоже на этом базировалась. Когда уголовщина, вся эта уголовная культура не есть самостоятельная, самоценная, как гангстерская культура. А это именно неприятие официоза.
Э. Чесноков:
- При этом как-то худо-бедно научились работать с детьми даровитыми. Есть конкурс «Лидеры России» для тех, кто постарше. Есть лагерь «Сириус», где их учат роботов делать. А вот обычные дети, в том числе трудные…
О. Кашин:
- Мы говорили об этих обычных детях, когда некоторых из них, 33 человека, в Белоруссии взяли в плен. Эти дети идут туда.
Э. Чесноков:
- Если бы каждый из них мог трудоустроиться, то размер наших ЧВК превышал бы уже миллион человек. Мне кажется, до таких размеров мы еще не дошли.
О. Кашин:
- Даже в обыкновенную полицию или в ОМОН у нас идут тоже дети не из музыкальной школы.
Э. Чесноков:
- А в ЧВК берут людей с армейкой. Здесь речь идет о подростках. Актив этих ауешных историй – подростки.
О. Кашин:
- А для того же Забайкалья армейка – не есть самый доступный и самый простой социальный лифт?
Э. Чесноков:
- Так они туда приходят еще до армейки. Это значит, что семья не воспитала, школа не воспитала. Школа и семья постоянно друг с друга перекидывают ответственность.
О. Кашин:
- Вот ты школьник из Читы. Ты собираешь у одноклассников деньги на общак. Ты говоришь на блатном языке. И звонишь москвичам, спрашиваешь их про карту Сбербанка. Все нормально. Тебе исполняется 18 лет, если ты не сел за это время, ты идешь нормально служить в Вооруженные силы и уже выходишь более-менее обычным гражданином.
Э. Чесноков:
- Именно в Забайкалье есть огромное количество историй, как вот эти уркаганские товарищи нагибали и нагревали в том числе и военных из тех же гарнизонов. Я бы даже не говорил здесь об армии как о каком-то спасительном институте. И главное, что непонятно, что делать. Все уже много лет стонут.
О. Кашин:
- Спасение – в их признании экстремистами, наряду с Исламским государством, запрещенным в России. Теперь мы с вами, когда мы будем говорить в эфире, я скажу «АУЕ», вы скажете – «запрещенная в России организация».
Э. Чесноков:
- Регулярно какой-нибудь Ахмед вышлет 2 тысячи рублей на какую-нибудь карту. Потом оказалось, что карта в Сирии. Ахмеда в зиндан. То же самое. Если кто-то собрал кому-то нагрев, то получается, что если организация экстремистская, значит, это ее финансирование. И те, кто ее финансирует, это экстремисты.
О. Кашин:
- Значит, тоже в зиндан?
Э. Чесноков:
- В данном случае – в острог. С сибирской спецификой.
О. Кашин:
- По тракту в острог. У Ахмеда же есть не только банковская карта, но еще можно дать ВКонтакте ссылку на песню условного Тимура Муцураева или кого-нибудь в таком духе, и тебя, даже если ты обычный студент, тебя тоже могут наказать вплоть до тюрьмы. Здесь – то же самое. Теперь напишешь что-нибудь арестантско-уркаганское во ВКонтактике, и к тебе придут, хотя ты сам очкарик, ботаник.
Э. Чесноков:
- Не надо вообще смеяться над признанием экстремистской несуществующей организации. Нужно понимать, что это инициирует следующие законные и подзаконные акты, всевозможную деятельность, исходя из этого прецедента.
О. Кашин:
- Получается, что саму проблему никто не победит. Но новую волну репрессий, в том числе против людей, которых бы до сегодняшнего дня не трогали, новую волну репрессий инициируют. Получается очередная идиотская, бессмысленная мера, которую ничем не оправдаешь.
Э. Чесноков:
- Замечательно, как наши либералы будут вписываться за АУЕ, собирать под этими знаменами в Твиттере школьников на свои митинги. Будут, я так вижу.
О. Кашин:
- Без проблем. А почему нет? В самой по себе риторике, эстетике ничего нет абсолютно злого. Ты можешь быть, действительно, мирным добрым человеком, эстетом, вегетарианцем, кем угодно.
Э. Чесноков:
- Эстетика братьев Стругацких и эстетика героев АУЕ разная.
О. Кашин:
- Как сказать. Если пройтись по топонимике Москвы, то из людей, погибших в 1905 и 1917 году, можно создать не один отряд в исправительно-трудовой колонии. Даже товарища Баумана туда можно причислить.
Э. Чесноков:
- Про этих людей хотя бы что-то пытались сказать, что они за светлое будущее. А вот эти бандюки – там же реальные люди стоят за АУЕ. Я не думаю, что они за светлое будущее. Они за то, чтобы получить от этого грева свой очень большой профит.
О. Кашин:
- Для этих же бандюков есть статьи и по мошенничеству, и по организованной преступной группировке. Зачем множить сущности, втягивая вот в эту орбиту новых уголовных дел совершенно новых людей? Это производит впечатление действия ради действия. Чтобы отчитаться перед Владимиром Путиным, сказать: а вот у нас еще есть экстремисты, мы их побеждаем. Такая работа. Работаем от забора до обеда, и все довольны.
Э. Чесноков:
- Если какое-то явление не описано в Уголовном кодексе, то, наверное, лучше его описать, чтобы соответствующие преступники не утекали через эти дыры в законах, аки змея меж вил.
О. Кашин:
- Дай бог. Я хочу быть оптимистом. Хотя бы как вы. И постараюсь им быть. По крайней мере, это не тот случай, когда я готов им быть.
Советская романтика от Михаила Мишустина, который заявил, что приток молодежи на Камчатку сократился не только из-за денег, но и буквально «из-за нехватки советской романтики, зовущей в регион». Эдвард, вам хватает советской романтики?
Э. Чесноков:
- Я был на Камчатке в 2014 году. Знаете, я сомневаюсь, что что-то изменилось с тех пор к лучшему. Да, вроде как там строят аэропорт. Потому что, когда там одновременно грузились два широкофюзеляжника на 500 человек, то очередь, а тот аэропорт, который я застал, он был размером в одну треть провинциального автовокзала, - очередь начиналась на улице из дверей. И там я не нашел ни одного нормального отеля. Там были какие-то отели, где, наверное, можно было снимать советские романтические фильмы про 70-80-е, даже не меняя интерьера.
Весь Петропавловск-Камчатский вытянут вокруг одной улицы, как Волгоград. В Волгограде хотя бы есть скоростной трамвай. Петропавловск-Камчатский в часы пик просто тупо стоит в пробках. Романтика – это хорошо. Я согласен с моим премьером. Но давайте еще и чтобы людям как-то неплохо жилось.
Дотации. Чечня получает 30,4 млрд. рублей дотаций. Камчатский край – на 7 млрд. больше, при том, что население там в 3,5 раза меньше. Даже в четыре. Возникает вопрос: давайте уже что-то делать. Давайте развивать туризм. Скажу про отсутствие морского транспорта. В проклятые советские времена из Владивостока в Петропавловск-Камчатский ходил паром. Можно было машину пригнать.
О. Кашин:
- А морской вокзал там так и не отстроили? Я был раньше вас, и он был в руинах. Но мне казалось, что его должны отремонтировать.
Э. Чесноков:
- Он тоже в каком-то жалком состоянии находился. Как сейчас – я не знаю.
О. Кашин:
- Давайте зайдем с другой стороны.
Э. Чесноков:
- При этом у нас Яровая в Госдуме с Камчатки.
О. Кашин:
- Кто у нас не с Камчатки?
Э. Чесноков:
- Почему не возобновляют паром?
О. Кашин:
- Тут еще проблема. Мы видим Мишустина, который технократ, который про цифровизацию, который пришел в премьеры, чтобы показать, что наступает будущее. И вот ему дали эту обязанность, но не прошили ему матрицу, как быть премьером. Ему приходится действовать по вечным пыльным ЦК ВЛКСМ методичкам.
Э. Чесноков:
- Это стилистически очень похоже на освоение целины в конце 50-х.
О. Кашин:
- Это реально – достал из сейфа бумажки 1954 года: о, нужна романтика! Алло, мужик, ты же про будущее, про моду. Вы говорите – аэропорт. Поделюсь географическим своим опытом. Я отдыхаю сейчас в колонии Великобритании – в Гибралтаре. Там аэропорт, когда самолет садится, перекрывают шоссе, машины с него убирают, на это шоссе садится самолет, сел, люди вышли, шлагбаум открывается, машины дальше едут. Тоже не сахар. Но Гибралтаре хорошо, прикольно. И не только потому, что там тепло. Там живут люди, у людей есть деньги, людям хорошо.
В принципе, представить себе Камчатку, у меня самого есть богатые друзья, которые ездят на Камчатку в отпуск. Там хорошо, там природа, там медведи, там вулканы, гейзеры. Просто это стоит какие-то сотни тысяч рублей или миллионы. Естественно, так и будет. Россия вообще хороша, если ты очень богат и можешь полететь на вертолете туда, куда не ступала нога человека. В этом же проблема, а не в том, что кому-то не хватает романтики.
Романтики хватает сверх меры всем. У нас очень романтический народ, романтическая молодежь. И людям нравится путешествовать, нравится ездить. Не обязательно юг, есть прекрасный север, есть Гренландия, куда люди ездят, есть Норвегия, Канада, Аляска. А Камчатки нет.
Э. Чесноков:
- Там хоть как-то привели в порядок Сочи. Построили курорт Красная Поляна. Но давайте дальше пойдем, давайте на Камчатку, проведем там какие-нибудь Азиатские игры, построим там какие-нибудь объекты под это дело. А то люди себя чувствуют отрезанными, оторванными. Говорят: у вас в России.
О. Кашин:
- А еще давайте посмотрим, кто крупнейший помещик Камчатского края. Я не проверял, но уверен процентов на 150, что главный помещик там – Министерство обороны. И что территории, куда не имеет права ступать нога гражданского человека, тоже очень большие. Либо погранзона, либо какие-то военные объекты, военные части. Почему самые лакомые края России, не только Камчатка, и Крым даже, и Калининградская область, все милитаризированы сверх меры?
Э. Чесноков:
- Потому что враги кругом. Все злоумышляют против нашей духовности.
О. Кашин:
- Сегодня все обсуждают, смеются, как Кириенко на Алтае отдыхал и попал в лапы казахских пограничников, потому что, оказывается, знаменитая гора – на эту гору нельзя, потому что один ее склон казахский.
Э. Чесноков:
- Но у нас же Евразийское экономическое пространство, где подписано 100500 соглашений и дорожных карт.
О. Кашин:
- Границу без визы, по паспорту можно пересекать только в легальных КПП. А по зеленке, по природе живой – нельзя, это незаконно.
Э. Чесноков:
- По зеленке только лесные ходят.
О. Кашин:
- Потому что инструкция наркома Ворошилова – ее не отменили, забыли. Вот она как лежит с 1937 года, и как бы остается сильнее закона. Вот так и живем. Об этом нужно говорить. Мишустин успел подписать бумагу об отмене каких-то норм РСФСР, начиная с 1917 года.
Э. Чесноков:
- И мы ждем конкретных шагов по подъему русских окраин. Если не сейчас, то уже никогда.
О. Кашин:
- Русские, помните о своих колониях.
Встретимся завтра!
