Олег Кашин: Белорусская революция провалилась и закончилась

Э.Чесноков:

- Здравствуйте, друзья! Эдвард Чесноков в Москве и Олег Кашин в Лондоне!

О. Кашин:

- Здравствуйте, да.

Э.Чесноков:

- Что у вас там слышно?

О. Кашин:

- Я не в Лондоне, я в Гибралтаре…

Э.Чесноков:

- Очень плохо слышно, Олег Владимирович, нажмите на какой-нибудь волшебный тумблер. А я пока продолжу. Мы обсуждаем Белоруссию, нашу синеокую, где проходят протесты. И, знаете, я открыл бюджет Союзного государства России и Белоруссии, и мое сердце наполнилось радостью. Например, там есть такая статья совместная. Наше Министерств науки и высшего образования и национальная академии наук Белоруссии - у них есть программа, которая называется разработка инновационных геногеографических и геномных технологий идентификации личности и индивидуальных особенностей человека на основе изучения генофондов регионов Союзного государства. Цена программы 385 миллионов рублей. Это статья в бюджете Союзного государства на 2020 год. И прямо гордость берет! А когда разная американская военщина там вывешивает тендеры на своем сайте госзакупки о том, что они там собирают генетические материалы русских людей… ну, это наш вот такой инновационный ответ их жирным трясущимся щупальцам.

О. Кашин:

- Эдвард, вы как-то очень издалека зашли, через биоматериалы… давайте рубанем с плеча и скажем, что белорусская революция провалилась и закончилась. Нет у вас такого ощущения?

Э.Чесноков:

- Вы знаете, учитывая, что количество митингов за Лукашенко увеличилось ровно в два раза - то есть, был митинг за Лукашенко в Минске, а сейчас еще и митинг в Гомеле, то теперь они точно все сбегут. То есть, точно все два миллиона подписчиков телеканала Нехта сбегут в Литву, наверное, или в Латвию.

О. Кашин:

- Вы знаете, бог с ними, с этими лукашенками… потому что мы примерно знаем, как проводить митинги в поддержку действующей власти, другое дело, что, если мы с вами сядем писать книгу «Техника государственного переворота» мы в ней первым пунктом напишем - не теряйте время, друзья, каждый пропущенный час работает против вас. Прямо видно, как все буксует, видно, как власть, растерявшаяся, причем, фатально растерявшаяся в первые дни, вернула себе уверенность в себе…

Э.Чесноков:

- Вы посмотрите, как Украина весной 2014 года…

О. Кашин:

- Ну, Украину 14-го года трясло несколько месяцев, а здесь есть ли сотрясение реальное? Вот вы наблюдаете, что сегодня там… я прочитал программу Тихановской, эту полувиртуальную…

Э.Чесноков:

- Нет, я имею в виду, что, когда там русские появились в Крыму, потом Стрелков появился в Славянске, то вот казалось, еще чуть-чуть, и она рухнет, как Пруссия, на которую подул Наполеон. Но она не рухнула. Вот вы это имеете в виду, да?

О. Кашин:

- Нет, я имею в виду, что она рухала на рубеже 2013-2014 года и, когда вышел сотник Парасюк и сказал - валите - в итоге этот порыв сработал. Здесь сотника Парасюка, слава богу, нет, но вместо него тоже - я ветеран координационного совета Болотной, - и я вижу, как белорусские коллеги создают свой координационный совет, и я могу им сказать заранее: друзья, это тупиковый путь. Вам нужен один, если угодно, фюрер, один лидер. Пусть это будет Тихановская, пусть это будет Колесникова, кто угодно… Вчера вечером, когда они шли освобождать заключенных из Окрестина, и эта новость про волонтеров, которые вместе со священниками встали и не пропустили людей штурмовать тюрьму, - это что вообще? Мне говорят - да, так и надо, потому что иначе охрана тюрьмы будет стрелять. Подождите. Вы уверены, что охрана тюрьмы будет стрелять, увидев многотысячную колонну? Надо было разговаривать, надо было стучаться в эти двери. В итоге, да, развернулись, пошли. Ну, значит, освободим потом, дождемся, когда у них там эти 10-15 суток истекут и еще штрафы выплатим. Я вот наблюдал объявление - белорусы собирают деньги на поддержку жертв - думаю, что за деньги? Оказывается, выплата штрафов вот этому карательному режиму… О кей, хорошо, друзья, но вы что делаете? Вы свергаете Лукашенко или встраиваетесь в его систему?

Э.Чесноков:

- Да, совершенно ничего непонятно. Давайте послушаем 20-секундный синхрон с того самого «лукашенкинга», как вы изволили выразиться, а именно - с митинга в Гомеле.

«- Потому что он нас не предал и не предаст. Как в некоторых странах, не буду называть, в каких. Мы верим, при нем мы живем спокойно, уверенно, в завтрашнем дне. Я жила еще при Хрущеве, мне есть с чем сравнивать. Поэтому так, как живем мы теперь, я так не жила ни разу».

Э.Чесноков:

- Как похорошела Белоруссия при Лукашенко, можно сказать одним словом, да?

О. Кашин:

- Не знаю, Эдвард, на вас действует такая охранительная риторика? Меня совершенно - и в России, и на Украине в былое время, и даже в Донбассе, когда, если помните, донбасские олигархи уже против ДНР выводили тоже своих работников на митинги, ну, видно же, что эти охранительные митинги, они всегда в песок уходят, никакой пользы от них нет. Нет, здесь история о том, как захлебывается белорусский протест… Как бы надо было свергать позавчера, если вы хотели свергать…

Э.Чесноков:

- А вы видели, кто в этом координационном совете белорусской оппозиции? Это националисты, националисты и националисты. Странно, да?

О. Кашин:

- В любой стране, кроме России, любая интеллигенция всегда будет националистами. Это естественный процесс. Более того, если Российская Федерация за 26 лет знакомства с Лукашенко не нашла таких националистов, которые были бы лояльны России, наверное, стоит упрекнуть Российскую Федерацию. Когда сегодня посол Мезенцев говорит, что, чем спокойнее в Белоруссии, тем спокойнее в России, алло, Мезенцев, вы посол, наверное, вам нужны какие-то более тонкие мысли, нежели эти трюизмы спикера из программы «Время».

Э.Чесноков:

- Я с вами не соглашусь. Вот дочь мэра Нью-Йорка, она вроде как интеллигенция национальная, а там в обнимку с БЛМщиками зажигает и в полицейский участок ее забирают. Не знаю, можно ли вообще найти в такой стране, как Россия или как Америка, какую-нибудь интеллигенцию, которая была бы национальная, а не кричала бы давайте свергнем памятник Линкольну.

О. Кашин:

- Элементарная вещь. Когда у этих белорусских революционеров, оппозиционеров, явно есть такой якорек в речах, да. Белорусы мы прекрасны, белорусы мы великолепны…

Э.Чесноков:

- Мы лучше России.

О. Кашин:

- Неважно. Вот просто. Белорусы - мы прекрасны. Представьте российского активиста, даже Навального, который говорит: русские - мы лучше всех, русские - мы отличные…

Э.Чесноков:

- Ха-ха-ха… который хотя бы выходил с флагами России.

О. Кашин:

- Хотя бы России или с флагами какой-то другой России, которую они хотят сделать на месте Российской Федерации - не знаю, там черно-желто-белый, красный с серпом и молотом. Что угодно. Я тоже помню Болотную, когда больше всего было оранжевых флагов движения «Солидарность», когда редкий триколор российский вызывал удивление.

Э.Чесноков:

- Ну, понятно, что украинская тема она так провоцировала такой троллинг в большом масштабе, но, смотрите, что делает Лукашенко? Он вдруг заговорил, что, если он уйдет, то страшно сказать, к 2030 году в детсадах будут белорусский язык насаждать, а будто бы этого сейчас не происходило.

О. Кашин:

- Да, и как будто бы сейчас лично Александр Григорьевич его не насаждает. Конечно, это пародия…

Э.Чесноков:

- Я еще помню, в 2007 году было написано - железнодорожный вокзал Минск. Сейчас - «чугуночный вокзау Мынск». Это инопланетяне, видимо, какие-то ночью, когда Лукашенко спит, тайно приходят и меняют вывески с русских на белорусские.

О. Кашин:

- Да, ну, смотрите, вот на самом деле мы видели, Лукашенко все-таки это остается навсегда, это воспоминание, этот опыт. Какой он был вчера, на заводе, какой он был позавчера на митинге. Вот этот испуганный, сломленный старик. И, если он остается, как он с этим воспоминанием будет существовать? Будут вымарывать, удалять с Ютуба видео его выступлений и запрещать об этом вспоминать? Ведь он же сломался. Нет?

Э.Чесноков:

- Да, абсолютно верно. Человеку нечего предложить. То есть, отмотайте назад, уберите слово «коронавирус» и получится та же самая риторика, которая, наверное, хорошо бы там восходила в 1995 году, что не дадим заводы разбазарить олигархам, а сейчас как бы люди другого хотят.

О. Кашин:

- Вот, вы напомнили про коронавирус… Лукашенко, в том числе, объективно не любят за ковиддиссидентство. Ну, очевидно, такой сумасшедший диктатор, который не стал бороться с коронавирусом. Как теперь на митингах - и на антилукашенковских, и на пролукашенковских - соблюдается социальная дистанция? Нет же ее. Более того, были дискуссии и мы вспоминаем БЛМ. То же самое. В Америке люди там в Нью-Йорке, мы наблюдали морги в Центральном парке, а вдруг оказывается, что митинговать можно. И сами врачи, участвующие в протестах, говорят - а правильно, правильно, потому что есть вещи важнее…

Э.Чесноков:

- Нет, ну так потому что, если сковырнуть гадину поможет митинг, то какая разница там на некоторое количество американцев, которые умрут от коронавируса вот этим людям, которые вдохновляют эти митинги? Конечно, никакой.

О. Кашин:

- Но другое дело, что в Белоруссии мы, наверное, никогда не узнаем статистику по коронавирусу, тем более, после протестов, поскольку да, официально оказалось, что в этой республике ген победителей, который позволяет его переносить на ногах. В общем, на самом деле, оборачиваясь назад, конечно, они потом будут долго пилить опилки и спрашивать, почему они проиграли…

А у нас на связи по телефону редактор знаменитой протестной белорусской газеты, которая на удивление называется «Комсомольская правда» Андрей Левковский. Андрей, вы на связи?

А. Левковский:

- Здравствуйте! Что это вы такую характеристику дали нам?! Протестная, на удивление…

О. Кашин:

- Ну, боевая газета.

Э.Чесноков:

- Я к тому, что передовица эта обошла, где цитата МВД, что пыток нет, и фотографии с пытками, люди с этой газетой приходили на митинги.

О. Кашин:

- Ну и сегодня вас запретили, насколько я понимаю, да? Не стали печатать, сломалась типографская машина?

А. Левковский:

- Не совсем так. Пока такого четкого объяснения нет у нас. Мы ведем переписку с Домом печати, который нас печатал. Как бы следующая газета, толстушка, которая выходит завтра, она отпечатана, и она вроде как бы уезжает по киоскам и по магазинам, по подписчикам. Поэтому говорить о том, что запретили, я не могу сказать. Да, были некие проблемы, и с нашей стороны была проблема - поздняя сдача, и была проблема со стороны типографии. Как будет дальше, будем смотреть.

Э.Чесноков:

- Скажите, а действительно ли журналисты чувствуют какое-то давление? Многие журналисты, в том числе, наши коллеги, Семен Пегов, мягко говоря, их с нераспростертыми объятиями встретили силовики.

А. Левковский:

- Вы имеете в виду давление со стороны силовиков сейчас?

Э.Чесноков:

- Да.

А. Левковский:

- Ну, сейчас в Белоруссии очень сильно муссируют эту тему, обсуждают ее - такого виртуального давления на журналистов, в основном госСМИ, которых травят в соцсетях, которым пишут какие-то сообщения, которым звонят на телефоны. Вот эта тема сейчас очень в Белоруссии развита, но она такая на самом деле очень острая и горячая, потому что это совсем неправильно и, да, люди зачастую даже со своими убеждениями, работают по убеждениям, а им устраивают травлю. Со стороны силовиков - я рассказывал уже несколько раз о том, что, когда была жесткая конфронтация между протестующими и силовиками, в том числе, попадали под раздачу и журналисты, в том числе, и «Комсомольской правды». Были и задержания, были и… ну, врезали дубинкой несколько раз по рукам и ногам, да, такое было.

Э.Чесноков:

- А что сейчас происходит в Белоруссии? Настроения у людей какие?

А. Левковский:

- Сейчас Белоруссия довольно спокойна, настроения довольно позитивные, ну, хотя бы из-за того, что нет конфликтов уже довольно давно… вот если в первые дни были очень жесткие задержания, была очень жесткая конфронтация, потом вроде как бы на улицах перестали хватать, перестали бить, перестали применять спецсредства, единственное, конечно, что вот эти люди, которые до сих пор еще выходят из СИЗО, побитые, изувеченные по сути, это, конечно, большая проблема, это вызывает, в первую очередь, негодование и протест со стороны общества.

О. Кашин:

- Андрей, вот вы говорите конфронтация между протестующими и силовиками - то есть, как бы обе стороны участвуют. Поначалу и вот на этой самой обложке было слово «пытки», было слово «насилие», вы видите, что вы отходите от этого эмоционального шока первых дней, или я неправильно воспринимаю вашу речь сейчас?

А. Левковский:

- Нет, никто не отрицал того, что были столкновения в первые дни. Были столкновения между силовиками и протестующими. Это да. Дальше стало все более-менее спокойно, таких силовых взаимодействий нет, но есть проблема такая, что люди выходят и рассказывают о пытках… Я понимаю, применяют силу при задержании, когда идет вот такой конфликт. Это понятно, вполне допустимо, это спецслужбы, это силовики, это их работа. Но когда уже к задержанным людям применяются пытки, насилие и избиения, это совсем неправильно и очень сильно взбудоражило, в первую очередь, белорусов.

О. Кашин:

- Я пытаюсь понять, у вас нет уже такого чувства, что - проехали, прощаем, живем дальше? Или пепел класса вам стучит в сердце?

А. Левковский:

- Послушайте, эти люди совершили преступления, эти преступления должны быть расследованы. Мы не требуем какой-то крови, нет. Давайте действовать по закону. Есть следственные органы и есть суды. Поэтому в первую очередь должно быть проведено расследование, а во вторую очередь должны быть проведены суды, где этих людей, которые зверски пытали и мучили людей, нужно судить. Я считаю, что это должен быть один из самых громких процессов в истории Белоруссии.

О. Кашин:

- Но все-таки. Вот завтра вы приходите на интервью к Караеву - возможна такая ситуация или нет? И вы с ним разговариваете как журналист и вас не будет трясти, от того, что перед вами палач?

А. Левковский:

- Не хочется оперировать такими понятиями - палач. Давайте пусть суд дает оценки…

Э.Чесноков:

- Да история пусть дает оценки. А журналисты пусть сообщают факты.

А. Левковский:

- Да, согласен. Я не могу сейчас сказать… я не знаю, кто отдавал приказы. Я не следствие, я не суд, я не могу выносить какие-то решения и в чем-то так прямо обвинять кого-то…

О. Кашин:

- Спасибо большое.

Э.Чесноков:

- Спасибо. Олег Владимирович, знаете, у меня страшное впечатление от этого интервью, что такое ощущение, что вот человек, работающий, условно говоря, в концлагере, они же на хозрасчете были, на самообеспечении… в общем, человек на не худшей должности, говорит - вы знаете, да, отдельные эксцессы в нашем учреждении, конечно, есть, но вообще все нормально. И ты прямо чувствуешь вот эту кожаную плетку, которая покачивается у офицера в непосредственной видимости у этого человека… У меня вот страшное ощущение вообще от беседы. А у вас?

О. Кашин:

- Вы смелее меня, Эдвард. Потому что я, подумав то же самое, не сказал, чтобы не задевать Андрея и я не знаю, как бы мы с вами повели бы себя, оказавшись на его месте.

Э.Чесноков:

- Я думаю, что я бы просто убежал куда-нибудь, а он не убежал. Это нужно мужество, понимаете.

О. Кашин:

- Мужество и, может быть, чувство родины как раз. Потому что мы с вами не белорусы и как раз, я думаю, у нас разный порог побега, да. Тут бежит Тихановская после разговора с двумя силовиками, а мы бежим вот, что называется, в любой ситуации. Может, это, конечно, нас не красит и делает нас слабее, не знаю…

Ладно, давайте чуть-чуть сменим тему и возьмемся, наверное, за не то что работу над моими ошибками, но все же. Когда вышла публикация Александра Коца на тему наших вагнеровцев и на тему того, что это была операция СБУ, я в эфире «КП» заочно смеялся в лицо Коцу. Теперь вдруг какие-то более-менее влиятельные информированные украинцы говорят то же самое, что да, это была операция СБУ, она провалилась и кто же за это ответит? Заявил сегодня об этом знаменитый Юрий Бутусов, такой вечный пропагандист АТО. Потом еще пошли какие-то утечки. Депутаты антизеленские тоже выступают в таком духе. На самом деле, Эдвард, как вы это оцениваете? Это финальное доказательство или нет? У меня нет ощущения финального доказательства, я думаю, что привлечь даже Бутусова для поддержки информационной наше ФСБ в состоянии. Хотя я здесь уже, конечно, параноик и пытаюсь как-то спасти свое лицо.

Э.Чесноков:

- Нет, ну финальное доказательство - это не писание некоторых людей на Фейсбуке, а конкретные материалы оперативно-розыскных мероприятий. Расшифровки телефонных звонков, добытая переписка и т.д. Вот если мы все это увидим… это, кстати, в той самой статье Коца частично было, тогда да. Но вообще очень тяжелое впечатление. То есть, кто не читал этот пост Бутусова, он прямо говорит, что в течение года СБУ проворачивало спецоперацию, вербуя этих не вагнеровцев, как мы видели, под вином некоей российской ЧВК, там, якобы, чтобы они полетели в Венесуэлу, потом эти люди участвовали в конфликте в Донбассе… но это опять-таки со слов Бутусова, в ходе виртуального собеседования с их рекрутером, который, как выяснилось, был офицером СБУ под прикрытием, они на видео рассказывали о том, как они в Донбассе сражались и что они делали, и чуть ли там не Боинг сбили и так далее, как пишет Бутусов.

О. Кашин:

- Я хочу еще обратиться к одному косвенному такому важному свидетельству. Вчера интервью Захара Прилепина, гениальное совершенно, вы не видели?

Э.Чесноков:

- Нет.

О. Кашин:

- Вот он рассказывает, что эти парни охраняли его в Донецке, ну не все, а только некоторые, связанные с его батальоном, охраняли его в Донецке, теперь он живет не в Донецке, нужды как бы в их услугах нет, а у них маленькая зарплата, поэтому нормально, они всегда ездили вот туда и совершенно понятно, пишет Прилепин, что это не бизнес, это псевдоним министерства обороны буквально как бы, и вот они служили родине. И как же так, их развели украинцы?..

Э.Чесноков:

- Так, а, может, и в предыдущие поездки их кто-то развел? Мне даже страшно представить!

Но - давайте поговорим о другом.

О. Кашин:

- Куштау – важная протестная точка на карте России, но при этом оттененная Белоруссией. Когда мы видели белорусские новости, где-то на периферии шло, что на Куштау ОМОН разгоняет протестующих, тоже вплоть до слезоточивого газа вроде бы, но как-то это не очень бросалось в глаза. Такая мы провинция относительно Белоруссии. Эдвард, у вас такое же впечатление или я драматизирую?

Э.Чесноков:

- Да. При этом сами активисты, которые на Куштау пришли, говорят, что арестованы 80 человек, 34 из них арестованы на 15 суток, им штампуют статьи «самоуправство». Я понимаю, что эти активисты, как и любые другие, на собственные копыта не наступят и глаз не выклюют. И, наверное, они что-то преувеличивают в свою пользу.

Но все же есть вполне конкретная история, такая Белая гора, и есть Башкирская содовая компания, которая на этой Белой горе решила что-то разрабатывать, я предполагаю, что соду. Казалось бы, такая классическая история в духе «Аватара» - злобная корпорация хочет разрабатывать анаптаниум, а синекожие добрейшие аборигены против. А вы знаете, кто вписался в этот протест? Есть такая милейшая организация – «Башкорт». Она признана экстремистской, по той простой причине, что это организация башкирских националистов. Учитывая, как любят в наших национальных республиках национализм, мне даже страшно подумать, что они такого могли сделать, чтобы их в национальной республике запретили за национальный национализм. И вот они вписались.

О. Кашин:

- Меня всегда про Белоруссию поражает. Всегда такие разговоры вначале: а мы добрые и мирные, мы не против России, мы всего лишь такого хотим. Это, наверное, уже вторая ступень протестной пирамиды. А первая ступень – всегда экология. Понятно, что за неимением политики, партии протестов самое доступное, самое простое…

Э.Чесноков:

- Так и в Белоруссии против АЭС «Островец», которую Россия строит, протестует оппозиция.

О. Кашин:

- И вечная белорусская тема – «Чернобыльский шлях», когда в мирные лукашенковские годы люди всегда выходили 26 апреля. Естественно, я против разработки горы Куштау, мне не нравится Башкирская содовая компания, просто потому, что она называется Башкирская содовая компания, и потому что, кстати говоря, это же схема. Тоже уже коллеги выяснили, Сергей Черников, акционер компании, его семья живет там, он ездит в Швейцарию, в Женеву, вот его дом с высоты, большой, красивый дом. В общем, понятно, что стандартная такая российская сырьевая история, когда человек разрывает где-то на Руси курган и в итоге с миллиардами уезжает жить в какое-то цивилизованное пространство.

Э.Чесноков:

- Кстати, в Швейцарию разрешили перелеты на днях. Хорошо теперь будет.

О. Кашин:

- Я думаю, что это разговор не о том, что Швейцария разрешила, а о том, что Россия добилась, чтобы такие люди могли выехать к себе домой.

Э.Чесноков:

- И мы знаем, кто это лоббировал. А что делать-то с националистами и религиозными экстремистами? Там есть откровенные «зеленые». Не в смысле экологии, а в смысле цвета их флага, на котором начертано вязью что-то такое. Если мы не с этим олигархом, который из России-матушки пьет кровь, сосет ее соду, то с кем?

О. Кашин:

- У нас же есть Радий Хабиров, человек вроде бы и абсолютно светский, и лояльный, и мирный. Это он должен стать первым защитником этого шихана, чтобы ни один исламист, ни один башкирский сепаратист к этому не подошел. Но как себя ведет Радий Хабиров? Он в итоге явился на переговоры с протестующими или тоже счел это не своим уровнем?

Э.Чесноков:

- Там очень интересно. Сначала он выступал за разработку соды, потом там произошла эта история с разгоном лагеря тех, кого называют экологами. И Радий Хабиров выразил готовность встретиться, потом опять сказал, что не будет встречаться с «Башкортом», экстремистской организацией (за что, кстати, его невозможно осуждать). Но потом в каком-то небольшом формате с некими общественными активистами он все-таки встретился. Там была очень интересная история. Он сказал, что, конечно, надо думать, в общем, уже не стал так явно выступать за разработку этой горы Куштау. Но интересная вещь. Когда был разгон этого лагеря активистов, то в нем обвиняли главу местного района. И Хабиров сказал: это все-таки наш человек, давайте его пока сдавать не будем.

О. Кашин:

- А вы верите, что глава района может принять решение о разгоне ОМОНом какого-то палаточного лагеря? Я подозреваю, что в таких случаях даже Москву запрашивают. Или я тоже преувеличиваю нашу вертикаль?

Э.Чесноков:

- Учитывая, что разница во времени 2 часа, может быть, просто Москва уже спала (или еще спала)? Какое-то такое региональное самоуправство, но вполне себе возможное.

О. Кашин:

- Самоуправство уже в контексте полицейских действий, получается. И тоже вопрос. Допустим, это превышение полномочий, допустим, это полицейская ошибка. Речи ведь вообще не идет о том, чтобы кто-то за нее был наказан. А в принципе с этого же начинается шаг к миру. Вот мы берем хотя бы главу района, валим всё на него, неважно, чей он, хабировский, не хабировский, он несет ответственность. А так опять получится, что все виноваты и никто не отвечает.

Э.Чесноков:

- Конкретная история. Я открываю Znak.com. Там написано, что Хабиров заявил, что Куштау не будет разрабатываться, пока не будет найдено компромиссное решение. Вы чувствуете всю красоту этой формулировки?

О. Кашин:

- Да, конечно. Слушайте, так было, допустим, с Химкинским лесом, который лично президент России приостановил вырубать.

Э.Чесноков:

- Да. А потом некто Юрий Ковелицын написал статью в газете под названием «Химкинский тест». А потом и Юрий Ковелицын куда-то делся.

О. Кашин:

- В свои редкие приезды в Москву, проезжая по этому хайвею из «Шереметьево» в центр города, я думаю: ну, конечно, лес был, может быть, и неплох, хотя я, кроме как по протестной линии, в нем не бывал, а дорога хорошая. Наверное, это прогресс. И, наверное, дикая природа как абсолют это все-таки тоже миф. Потому что если бы всегда ее оберегали, не было бы ни городов, ни предприятий, ни курортов, ничего бы не было.

Э.Чесноков:

- Да, но при этом гору Куштау разрабатывать не надо, считает Кашин.

О. Кашин:

- Вы меня пытаетесь поймать. Я вас хочу спросить. А в горе Куштау есть какая-нибудь священная башкирская составляющая? Знаете, как бывает: на этой горе древний Салават Юлаев принес клятву верности Башкирии. Есть какой-нибудь такой контекст?

Э.Чесноков:

- Местные местечковые националисты священным называют всё, но я как-то не слышал ничего такого.

О. Кашин:

- Вы меня пытались поймать. Здесь же есть такая, скажем так, игра – докажи местным местечковым, что им эта гора не нужна, докажи, что без горы им будет лучше. Каждый раз, когда возникает такая конфликтная ситуация, мы наблюдаем, что все согласовано, принято решение, наверняка даже взятка заплачена и откат выдан. Нигде не учитывается общественное мнение. Люди, которые думали о разработке этой горы, они предполагали, что местные жители могут пойти протестовать? Получается, что нет.

Э.Чесноков:

- Абсолютно нет. Даже люди элементарно не заказали социологическое исследование – что люди думают о разработке этой горы.

О. Кашин:

- И получается, кто виноват? Радий Хабиров виноват.

Э.Чесноков:

- Ну, не знаю. Но он же не Башкирская содовая компания. Это ему, наоборот, пришлось разруливать.

О. Кашин:

- Но он власть все-таки, и в сфере его ответственности все это происходит. Россия все-таки не такое дикое поле, где каждый содовый олигарх… Пищевая сода, эти упаковочки желтые, это оно, это ради нее всё? В каждом доме есть коробочка соды, оставшаяся с давних времен, которую все боятся трогать, потому что никто не знает, зачем она уже нужна, но при этом выбрасывать жалко.

Э.Чесноков:

- Если мы не будем кормить Башкирскую содовую компанию, то нам придется белорусскую какую-нибудь кормить содовую компанию?

О. Кашин:

- Белорусскую – это модно. Вчера у нас было включение из Белоруссии Ворсобина – как раз про «Беларуськалий». Тоже ощущение, что заводы закроются, «МАЗов», «БелАЗов» не будет. Калий-то останется, потому что сырье это всегда то, что последнее сдается. На самом деле желаем башкирскому народу всяческой гармонии и согласия, потому что полицейские операции против протестующих – это самое зло, и когда до них доходит, понятно, что это поражение власти. Поэтому здесь Радию Хабирову не зачет, даже если он не принимал решение о разгоне, а это действительно районный или московский уровень.

Поговорим о гибели российского генерала при подрыве колонны в Сирии, под городом Дейр-эз-Зор. Сказать, что погибший генерал это генерал-майор Вячеслав Гладких, наверное, мы не можем, поскольку это анонимная утечка в Телеграм-каналах, официальных данных нет. И на сайте Кремля в 16-м году есть упоминание о Вячеславе Гладких, когда он получил звание генерал-майора, и в 19-м году в новостях – о завершении окружного этапа всеармейских соревнований среди командиров в Восточном военном округе. Если сейчас погиб он, то что остается в народной памяти о нем? Только эти два эпизода. Я не могу сказать, что генерал это обязательно слава, но когда даже нет имени генерала, это тоже странно. Это вечный наш разговор о ЧВК и о российских операциях за рубежом.

Э.Чесноков:

- Его все знали. Его прямо так и называли – он наш тигр, и в Йемене сражался, и в Ливане сражался, и в Ираке. В том числе поэтому, что он был распиарен как такая главная фигура, его и нашла ракета, выпущенная с американского беспилотника 3 января с.г., после чего и начался весь этот ад, который мы наблюдали в 2020 году. Так что не знаю, нужен ли нам народный генерал.

О. Кашин:

- Какие-то генералы, которых люди знают, по крайней мере, после смерти, и возлагают цветочки к их памятнику, по идее… А ради чего тогда все это, если даже нет имени и военная операция больше похоже на какую-то полицейскую оперативную, под прикрытием? Я, может быть, драматизирую, но, по крайней мере, воспринимается так.

Э.Чесноков:

- При этом 4 генерала за все время нашего присутствия в Сирии погибли, из них двое во время крушения (Халилов во время крушения Ту-154 в 16-м году и Еремеев во время крушения Ан-26 у Хмеймима в 18-м году). Еще два (Асапов и, предположительно, Гладких) – как раз в районе Дейр-эз-Зора погибли. То есть четыре генерала в мирное время.

О. Кашин:

- Эдвард, вы говорили, что у вас есть идеи, как избежать гибели генералов. Если они есть, давайте их произнесем.

Э.Чесноков:

- Нужно называть вещи своими именами. Россия, хотя, безусловно, бьет террористов, она значительно отстала в области разработки беспилотников. Например, в Ливии обошли соцсети фотографии зенитно-ракетных комплексов С-300, которые принадлежали Хафтару, и которые просто рой беспилотников турецкого производства разгромил, уничтожил. Причем сейчас эти же турецкие беспилотники поставляются на Украину, например, и она их будет применять в Донбассе, это очевидно.

Я к чему? Я ни разу не военный эксперт, но я считаю, что там, где можно применять удаленные технологии наподобие беспилотников вместо самолетов с пилотами, наподобие совещаний по русскому православному Телеграму… Потому что, скорее всего, генерал ехал по дороге, чтобы с кем-то встретиться, или с какой-то инспекцией. Но там, где человеческий фактор можно убирать, его убирать нужно. Но главная проблема даже не в этом. В этом году исполняется 5 лет нашего присутствия в Сирии. Я очень рад, что нам льют на душу бальзам национальной гордости – смотрите, мы не хуже американцев, тоже кого-то нашими ракетами утюжим. А зачем мы там находимся? Мне, простому человеку, никто же не объясняет. Мне самому приходится что-то в «Комсомолке» самому себе объяснять.

О. Кашин:

- Когда мы начали говорить, как избежать гибели генералов… Самый, что называется, либеральный ответ – конечно, не воевать в Сирии.

Э.Чесноков:

- Не посылать туда генералов. Причем понятно, что там, где, условно говоря, один генерал, там десять или двадцать рядовых. Пропорция же примерно такая, о них нам просто не говорят.

О. Кашин:

- И еще без счета тех людей, которые проходят по категории частных лиц, которые выполняют охранные функции, те самые ЧВК.

Э.Чесноков:

- И потом их везут в Ростов, в госпиталь, а иногда и в морг.

О. Кашин:

- Потом их имена возникают из ниоткуда на памятниках жертвам локальных войн в разных городах. Как недавно ВВС сделало очень крутой материал, просто пройдясь по паркам с мемориалами. В каждом городе там есть 1-2 строки, где фигурирует Сирия.

Э.Чесноков:

- Возникает вопрос. Мы же не против, чтобы наши ракеты уничтожали террористов. Мы не против, чтобы у нас была военная база, которую мы, кстати, очень недорого арендуем. Мы не против и даже за, чтобы территория русского присутствия расширялась. Но объясните нам, зачем, какой конкретно России профит. Да, мы уничтожаем террористов в Сирии. Хорошо. Но постоянно, из недели в неделю приходят сообщения, что ФСБ кого-то арестовало на подходах, каких-то подростков-халифатчиков малолетних. Слава богу, что на подходах, и они не успели взорваться где-то или открыть огонь. А смысл тогда?

О. Кашин:

- Ну, не только халифатчиков. Сейчас еще будут АУЕшников арестовывать.

Э.Чесноков:

- Но смысл тогда нашего присутствия? Есть ли какие-то кейсы, когда бы российский бизнес поставлял что-либо в Сирию, чтобы мы туда «КамАЗы» поставляли? Единственное, что я слышал, это то, что Россия потратила 20 млн. рублей за реконструкцию больницы где-то в Латакии. Нет, я очень счастлив, но сколько можно тратить? Давайте уже получать какие-то профиты от наших гениальных геополитических комбинаций. Или я не дело говорю?

О. Кашин:

- Нет, вы говорите абсолютное дело. Просто когда контрольные даты, когда надо будет уже сказать: всё зря, давайте выводить войска, Афганистан-2 нам не нужен? Где тот предел общественного мнения, когда эта война станет во всеобщем сознании бессмысленной, затратной и человекозатратной авантюрой?

Э.Чесноков:

- В случае если количество потерь повысится и станет неприемлемым. Это вопрос уже психологии. Еще раз говорю, я не против этой операции, я ее в серьезной мере поддерживаю. Но пусть нам объяснят…

О. Кашин:

- …зачем она нужна.

Э.Чесноков:

- Да. Какой конкретный профит у простого русского мужика из Рязанской области в том, что мы где-то под Дейр-эз-Зором ездим и подвергаем риску наших генералов.

О. Кашин:

- И пусть это будет поправка генерала Гладких. Объясните нам, зачем это нужно.