Олег Кашин: Российская карательная система более толерантна к преступлениям против личности, чем к преступлениям против государства

Отдельная тема с Олегом Кашиным
Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают состояние здоровья Алексея Навального в колонии, отказ присвоить имя Тимофея Ермака аэропорту в Тобольске, запрет на владение иностранцами недвижимостью в Крыму, интервью Ксении Собчак со скопинским маньяком

О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин. Эдвард Чесноков, как я понимаю, по-прежнему в Севастополе – городе русской славы. Здравствуйте, Эдвард.

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, Олег Владимирович. Правильно понимаете. И давайте уже по традиции, прежде чем мы перейдем к проекту «Схемы» и будем изучать госзакупки города Тобольска, где посмели отменить русского героя Ермака, поговорим, например, о Навальном.

О. Кашин:

- Да, поговорим о Навальном. Сегодня есть новости. Его адвокаты сообщили, что у него плохо со здоровьем, болит спина, отнимается нога. В колонии, понятно, официальных подтверждений этому нет, но по умолчанию стоит верить, безусловно. Тем более, что, действительно, вызывает тревогу. Поскольку мы помним совсем недавно, пару месяцев назад, Навальный был человеком больным, пережившим отравление и лечившимся в Германии. Конечно, естественно, нельзя предполагать, что он полностью здоровым сел в тюрьму.

Поскольку речь идет об отравлении «Новичком», как, по-моему, уже все, кроме Эдварда, считают, стоит вспомнить предыдущее отравление. Я наблюдаю, как коллеги из «Открытых медиа» опрашивают людей, которые могли бы быть также отравлены «Новичком». Петр Верзилов говорит, что неизвестно, чем его травили, и спина у него не болела. А вот Владимир Кара-Мурза, которого травили дважды, вы, конечно, скажете, что ФБР засекретило эти данные, да, ФБР засекретило.

Э. Чесноков:

- Вернее, оно сообщило, что нет данных, что его там какие-то русские агенты травили.

О. Кашин:

- ФБР засекретило. Так-то, что его травили, его спасал доктор Проценко, известный, я думаю, вам. Поэтому здесь как раз сомневаться не приходится. В общем, Кара-Мурза после этого, я сам помню, мы виделись, ходил с палочкой много лет. Но в целом что я могу сказать? Здесь понятно, вот еще раз говорю, фактическую сторону мы, да, имеем в виду, но имеем в виду с оговорками и с пометкой «заслуживает проверки».

Тем не менее, важно понимать для российского государства, давайте ему скажем определенно, что, российское государство, ты имей в виду, что если Навальный действительно заболеет тяжело в тюрьме или, не дай бог, что хуже, естественно, это уже будет навсегда. И кровь Навального падет лично на Владимира Путина. И дело не в санкциях, безусловно, а дело в том, что просто вот как бы история такого не прощает.

Кто такой Путин? Тот, в правление которого главный оппозиционер умер в тюрьме. И тут уже не важно совершенно…

Э. Чесноков:

- Господи, подождите, вы сейчас уже сами каркаете. Вы что говорите?

О. Кашин:

- Чтобы это было в стенограмме, на случай, если, не дай бог. Я говорю, действительно, по крайней мере, чтобы тот же Путин разделил мою озабоченность. Потому что, я думаю, он совершенно не хочет войти в историю человеком, который замочил до смерти.

Э. Чесноков:

- При этом тот же Путин совершенно спокойно выпустил Ходорковского, хотя, наверное, как вы сами говорите, были возможности.

О. Кашин:

- Ходорковского не травили «Новичком», как известно. Поэтому, собственно, Путин его, да, выпустил, но об этом речи нет. Хотя, если бы и с Ходорковским что-нибудь стало в тюрьме, тоже, конечно, в этом нет ничего хорошего. А так, действительно, давайте скажем, что здоровье Навального здесь уже превращается в вопрос не оппозиции, не власти даже, не актуальной политики, а буквально истории. Потому что президент, подчиненные которого замучили в тюрьме публичного оппонента, это как бы немножко другой президент, чем тот, имя которого овеяно славой. Я ровно об этом. Естественно, Навальному желаем здоровья, выздоровления. Но, тем не менее, да, это очень тревожный сигнал именно для тех людей, которые Навального посадили.

Э. Чесноков:

- И при этом кто может поручиться, что, например, через какую-нибудь личную передачу Навальному,- ему же могут передавать какие-то личные вещи или продукт, - ему условная не Мария не Певчих не передаст что-нибудь плохое, чтобы опять все пало на Кремль? Но у Кремля нет никаких резонов просто что-то с ним делать. Наоборот, с ним трястись должны. В тюремный театр его…

О. Кашин:

- Вот я как раз призываю Кремль к тому, чтобы у него был резон трястись над Навальным и сдувать с него пылинки. А так, я думаю, Эдвард еще больший радикал, чем я. Он только что сказал, что Федеральная служба исполнения наказаний, в общем, действительно, не ловит мышей и пригодна только для пыток и унижения заключенных. А так, если кто-то с воли захочет отравить Навального, по версии Эдварда, то здесь никаких проблем нет, ФСИН не стоит на страже. Я все-таки надеюсь, что, по крайней мере, от какого-то, опять же, от украинской ДРГ его там защищают, тем не менее, тут повода для шуток нет.

Э. Чесноков:

- Если бы ФСИН стояла на страже, у нас бы не было тюремных колл-центров Сбербанка.

О. Кашин:

- Да, я об этом и говорю. Конечно, Федеральная служба исполнения наказаний – одна из самых одиозных, позорных и гнусных российских структур. Здесь особенного разговора нет. Хуже ФСИН только, наверное, полк имени Ахмата Кадырова. Сегодня Рамзан Ахматович наконец-то подробно прокомментировал ту самую публикацию в «Новой газете» о бессудных казнях в Чечне. И он того парня, который бывший боец этого полка имени Кадырова, который рассказал в «Новой газете» об этих убийствах, не скрывая своего имени, назвал наркоманом и объяснил, что он набрал по наркоманской линии долгов, теперь вынужден их отдавать.

Вот мне интересно, Эдвард, понятно, что здесь как бы, что называется, не слово против слова, на самом деле – слово против слова этого парня и документов, опубликованных в «Новой газете». Но вот скажите мне честно и откровенно, на вас такие аргументы Кадырова действует? Он убеждает вас, что не стоит верить в бессудные казни, все это наркоманы?

Э. Чесноков:

- Олег Владимирович, есть такое понятие как «отмена», «аннуляция». Ибо в 2014 году, а я сейчас в Крыму, и тут мне много интересного рассказывали, от Кадырова прилетали ходоки разговаривать с крымскими татарами, чтобы они не выходили за Украину и просто тихо сидели и ждали, чем все закончится. Тем самым Крым уберегли от большой крови. Я считаю, что вот этот его поступок перевешивает какое-то другое зло, которое он мог теоретически сделать.

О. Кашин:

- Я понимаю вашу логику, она неоднократно звучит в разных проявлениях. Хотя чаще звучит, что вот «зато войны нет». На самом деле я думал тоже об этом. В самом деле, представьте Чечню без Кадырова завтра. Халифат, анархия, кровь и женские обрезания. Но при этом, да, если на одной чаше весов полумифические поездки эмиссаров Кадырова в Крым, а на другой чаше весов совершенно реальное убийство кадыровскими бандитами Бориса Немцова, то я все-таки считаю, что убийство Немцова перевешивает. И, конечно, Кадыров в историю войдет именно как тот человек, у которого руки по локоть в крови. Здесь для меня вопросов особенных нет.

Э. Чесноков:

- Ну, или как тот человек, который отстроил Чечню и проложил лучшие в стране дороги. Там, действительно, хорошие дороги.

О. Кашин:

- За это стоит благодарить, конечно, хорошего, доброго, щедрого Владимира Путина, который вот этим денежным шквалом, лавиной…

Э. Чесноков:

- Нет, подождите, но на Пензу, например, я думаю, денежный дождь проливался не на много, по крайней мере, меньше.

О. Кашин:

- Меньше, меньше. Это же как бы тоже все легко отслеживается. На душу населения.

Э. Чесноков:

- Но тем не менее, что-то не наступило всеобщее благоденствие в Пензе.

О. Кашин:

- Недаром вы упомянули Пензу. Потому что у них сейчас там губернатор арестован. Но если честно, да, мы видели эти гигантские деньги наличными, которые разложены на тумбочке у губернатора. Но слабо верю, что он украл такие деньги, которые позволили бы построить в центре Пензы эту мраморную мечеть с люстрами Swarovski.

Э. Чесноков:

- Конечно, потому что в центре Пензы должен быть русский православный храм. Я с вами согласен.

О. Кашин:

- По крайней мере, он не настолько все равно был бы, если его не построили, я не знаю просто, не настолько он был бы богат. Нет, конечно, Чечня получает больше денег. Ну и нет золотых пистолетов у губернатора Пензы.

Э. Чесноков:

- Но оружие, насколько я знаю, там все-таки нашли.

О. Кашин:

- Оружие и два грамма героина, как обычно бывает. Это такая тоже история, когда начинаешь думать, верить ли российским силовикам.

Вы знаете, Эдвард, я вас как международника хочу поздравить с важной датой из истории российской дипломатии. И хотя я на самом деле узнал об этой дате, о том, что она сегодня, именно из Facebook российского МИД, давайте я проверю вас. Какое сегодня число и что оно символизирует?

Э. Чесноков:

- Я думаю, что оно символизирует что-то в русско-турецких отношениях. Нет?

О. Кашин:

- В широком смысле – да. Потому что все, что происходит в мире, это русско-турецкие отношения. Но ровно 22 года назад Евгений Примаков развернул свой самолет над Атлантикой. И с этого начался наш новый антиамериканизм, он же – многополярный мир. На самом деле понятно, что для современной российской дипломатии, тем более Лавров работал под началом Примакова, Примаков во многом такая культовая, знаковая фигура, в отличие от Козырева…

Э. Чесноков:

- И Примаков сейчас возглавляет «Россотрудничество» в лице Примакова-внука.

О. Кашин:

- Да, капитан Очевидность. Я здесь тоже с вами абсолютно согласен. На самом деле вот такие даты, которые на самом деле, да, МИД отмечает, меня это порадовало и удивило, потому что, действительно, это объективно, без этого разворота все было бы иначе, наверное, в российской внешней политике. Но это как раз история о том, что вот то, что мы называем путинскими годами, укреплением державности, реваншем, антиамериканизмом и так далее, все это вызрело, выстрадано было до Владимира Путина. То есть, собственно, этот разворот, да, заставил тогдашний Кремль подбирать уже…

Э. Чесноков:

- Был исторически неизбежен.

О. Кашин:

- Да, здесь как раз история про роль личности в истории. Когда говорят, не знаю, кто – Березовский, Юмашев, Ельцин – ошибся с преемником, и тот растоптал демократию, я думаю, даже Борис Немцов, если бы он стал преемником, в итоге строил бы вертикаль, назначал бы своих друзей по дачному кооперативу олигархами, и что бы там еще было. Просто потому что ничего другого...

Э. Чесноков:

- Просто кооператив был бы сочинский?

О. Кашин:

- Нет, нижегородский, скорее.

Э. Чесноков:

- Подождите, при этом в «Коммерсанте» тех времен написали очень едкую статью 22 года назад, что из-за разворота Примакова мы потеряли 15 миллиардов долларов, о которых Евгений Максимович должен был договориться с Гором, но не договорился. Так ли это? Вы в это верите?

О. Кашин:

- Про газету «Коммерсант» или про то, что не договорился? Про деньги – не проверишь. Тем более, что практика показала, практика и на самом деле такой консенсус показал, что надежды 90-х годов на кредиты МВФ, которые нам дадут, и тогда они спасут Россию, не оправдались. И как-то вот такое легкое постсоветское чучхе, возникшее при раннем Путине, оно по факту оказалось более оправданным. Россия без кредитов построила Крымский мост. И что там еще она построила.

Э. Чесноков:

- Сейчас строит Ленский мост. И самое главное – проект «Схемы» расскажет о том, как люди, которые кэнселят Ермака, схематозят на госзаказах.

О. Кашин:

- Давайте изложим бэкграунд нашей аудитории, которая не обязана следить внимательно. В общем, да, в Тобольске Тюменской области аэропорту подбирают название, как это было в последние пару лет в других городах. В общем, самый очевидный герой для названия аэропорту – Ермак Тимофеевич, основатель русской Сибири, столицей которой, собственно, Тобольск и был, в итоге оказался вычеркнут, потому что это может оскорбить сибирских татар. И наш неутомимый Эдвард, поскольку он всегда знает, что за каждым таким решением таятся деньги, нашел некую схему.

Э. Чесноков:

- Вы почти угадали. На самом деле я просто наугад ткнул в первое попавшееся муниципальное автономное учреждение культуры города Тобольска, каковым оказалась централизованная библиотечная система в лице директора Пановой Екатерины Александровны. Я посмотрел, какие же книги закупает эта библиотечная система. Например, «В паутине СД» - мемуары Вальтера Шелленберга. В одной из госзакупок библиотека покупает эту книгу. Другая книга – Ганс Рот, «Ад восточного фронта. Дневники немецкого истребителя танков. 1941-1943». Ладно, это просто посмеяться.

А вот другое. Эта же библиотека за бюджетные деньги в рамках прекрасной формы, которая называется «закупка у единственного поставщика», это способ, по сути, узаконенный способ, когда госзаказчик может что угодно купить у кого угодно за взятые с потолка деньги и не отчитываться. Кроме того, что он тратит бюджетные средства. Так вот, в рамках другой госзакупки централизованной библиотечной системы города Тобольска она купила, я просто цитирую то, что там написано на довольно корявом русском языке в госзакупочных документах, «альбом, объединяющий факсимильное издание Евангелия». В общем, религиозную литературу. Мы, конечно, с уважением относимся к религиозным чувствам. Как вы думаете, сколько стоит эта книга?

О. Кашин:

- Допустим, миллион рублей.

Э. Чесноков:

- 230 тысяч рублей, два экземпляра этого Евангелия куплены за бюджетные деньги. Итого – 460 тысяч рублей. Это только одна госзакупка.

О. Кашин:

- На самом деле можно пофантазировать, что это Евангелие, конечно, не стоит в читальном зале, а лежит в кабинете главы города, как часто бывает.

Э. Чесноков:

- Или, возможно, его подарили кому-то. Мы же понимаем, что…

О. Кашин:

- Просто в чем моя системная претензия к вашей рубрике «Схемы». Давайте я вам ее все-таки окончательно сформулирую. Потому что каждый раз я так немножко огрызаюсь, но в целом еще не мог это описать. А сейчас, вот вы правильно сказали - ткнул наугад, я понял, вы тычете наугад именно в те эпизоды, которые вам кажутся уже духовно, идейно неподходящими. Причем я с вами согласен, что кэнселить Ермака плохо, или что там еще было плохо. Но, в общем, если эту выборку брать, получается, что в России воруют или как-то коррумпированно себя ведут только люди тех взглядов, которые вам не нравятся.

На самом деле, естественно, если ткнуть в какую-нибудь правильную, патриотическую, там не знаю, изборскую районную библиотеку, однозначно уверен, что все схемы будут точно такими же.

Э. Чесноков:

- Читальный зал при клубе «Ночные волки».

О. Кашин:

- Абсолютно. Про «Ночных волков» мы тоже примерно понимаем, на какие деньги они жили все эти годы. Естественно, здесь уже можно пофантазировать, что, наверное, российская высшая власть федеральная вот именно такой круговой порукой и сковывает всю вертикаль, когда жить честно, жить по закону люди не могут, на их злоупотребления все закрывают глаза. Но если возникает надобность, как недавно в Пензе или как когда-то в хабаровские и много еще где, тогда вдруг оказывается: у, они нарушают закон! Вот такая история.

Э. Чесноков:

- Пожалуйста, я изучал госзакупки Хабаровского края при новом руководстве, естественно.

О. Кашин:

- И там все хорошо?

Э. Чесноков:

- Да, и там все хорошо. Более того, госзакупок вообще нет. То есть в крае ничего не делается. Хотел Дегтярев за пару десятков миллионов заказать личную охрану, но начался шум, и эту госзакупку отменили.

Теперь по поводу существа вашей претензии ко мне. Понимаете, в чем проблема. Что те схемы, о которых вы говорите, и которые есть плюс-минус везде, но они не несут прямой угрозы национальным интересам русского народа. А отмена Ермака Тимофеевича несет. И, когда всевозможные меньшинства, полторы дюжины каких-нибудь сумасшедших активистов, которые, например, называют себя зелеными марсианами, говоря, что им что-то не нравится, начинают заваливать администрацию обращениями, и как мы видели на примере Адлера, где снесли памятный знак русским воинам летом прошлого года, мы вынуждены отвечать тем же.

О. Кашин:

- Эдвард, да, я с вами на самом деле согласен. В том смысле, что если какая-то часть российской вертикали ведет себя русофобски, надо на это обращать внимание и надо ее клеймить. Но здесь получается вот такая, тоже, понятно, по благо, понятно, во имя интересов русских людей, но неправильная манипуляция. Смотрите, что вы предлагаете. Эти люди – русофобы, тогда давайте накажем их за воровство. Почему бы не наказать их за русофобию? Почему бы не откорректировать законы?

Э. Чесноков:

- Подождите, так нет статьи «за русофобию».

О. Кашин:

- Плохо. За русофобию надо карать безжалостно. Вот видишь русофоба – карай его. Как вчера вы цитировали, что русофобия сама себя не покарает, или как-то так. Естественно. А так получается, действительно, Ходорковский пытался скупить Госдуму. И что вы с ним за это сделали?

Э. Чесноков:

- Вполне конкретную партию из четырех букв.

О. Кашин:

- В том числе. Не только ее, насколько я помню. В общем, и что вы с ним сделали? Посадили его за приватизацию Апатитского комбината. Это же несерьезно.

Э. Чесноков:

- За то, что он нефть под видом скважинной жидкости качал. Делиться надо.

О. Кашин:

- Навальный расшатывает российскую стабильность. За что мы его посадим? Конечно, за «Ив Роше».

Э. Чесноков:

- Как сказал покойный Лимонов, чтобы высосать пять уголовных дел, висящих на Навальном, надо хотя бы иметь палец, из которого высасывают.

О. Кашин:

- Вот нашли палец. По ассоциации, Эдвард, вот к вопросу об этой риторике, вы напомнили, давайте процитируем, мне дико понравилось, коллеги из издания «Проект» сделали подборку российских учебников обществознания за 2008 год – медведевских – и за сейчас.

Самое простое – 2012 год. Написано: недопустимость каких-либо посягательств на территорию других государств. 2020 год – уже в этой же главе, 11-й класс, воссоединение Крыма с Россией есть проявление моральности отечественной политики. Дальше. 2008 год: в развитых странах серьезно обсуждается вопрос однополых браков. 2020 год: брак – это союз мужчины и женщины.

Э. Чесноков:

- Так и слава богу. В чем они не правы?

О. Кашин:

- Прямо сейчас в эту минуту на дружественном канале RT выступает Антон Красовский, человек, который в российских условиях, будучи геем открытым, лишен возможности быть в состоянии семьи. Это плохо, это нехорошо, несправедливо.

Э. Чесноков:

- Эвакуируйте Антона Красовского в Англию. Подарите ему семейное тепло. Посадите его под лестницей у себя, как в «Гарри Поттере». Это же все от вас зависит.

О. Кашин:

- Вы тоже предлагаете дискриминировать Красовского. И последняя цитата тоже из учебника 2008 года, «Обществознание», 11-й класс: СМИ дают возможность гражданам получить сведения о политике и различных политических силах. СМИ содействуют преодолению равнодушия, политической апатии. И 2021 год: оппозиционная пресса и недобросовестные журналисты вносят в общество раскол, публикуя компрометирующие материалы, очерняя властные органы, устоявшиеся ценности и идеалы.

Э. Чесноков:

- А что, нет, что ли?

О. Кашин:

- Какие идеалы мы очерняем? Мы хорошие парни. И все вокруг хорошие парни.

Э. Чесноков:

- Когда издание Idel.Реалии, выполняющее функции иноагента, рассказывает нам, как русские занимались геноцидом каких-то малых народов, это правильно, что ли?

О. Кашин:

- Вы знаете, Эдвард, тут другая логика. Издание Idel.Реалии, принадлежащее Конгрессу США, разжигает рознь между татарами и русскими. В ответ на это Роскомнадзор блокирует Twitter и еще что-нибудь.

Э. Чесноков:

- Не блокирует, Twitter работает.

О. Кашин:

- А лояльный Кремлю олигарх Мамут защищает редакцию Лента.ру, выдавливая бывший коллектив в то, что сейчас называется Meduza. Опять-таки, если в России не было цензуры, если бы в России была свободная пресса…

Э. Чесноков:

- Да, вы про Ирину Прохорову – члена экспертного совета.

О. Кашин:

- Эдвард, я понимаю ваш пафос, но я чисто конкретно об Администрации президента. Если бы она была хотя бы так же лояльна к свободной прессе, как хотя бы десять лет назад…

Э. Чесноков:

- Подождите, вы сейчас серьезно мне рассказываете что-то про российскую цензуру? Забанили президента и десятки тысяч его сторонников просто за то, что у них взгляды не соответствуют повестке. Вы мне чего про цензуру-то рассказываете?

О. Кашин:

- Где Путина забанили?

Э. Чесноков:

- Трампа. Вы не в курсе, наверное?

О. Кашин:

- Я в курсе. Я сам трампист. Но каждый раз, когда мне говорят: а вот в Америке еще хуже, я говорю: плевать на Америку. Я хочу, чтобы в России было лучше. Чтобы Россия была заповедником…

Э. Чесноков:

- У нас, действительно, лучше. У нас что, Навального забанили во ВКонтакте и в Telegram? Нет такого.

О. Кашин:

- Эдвард, когда вы Навального по телевизору видели последний раз?

Э. Чесноков:

- Пожалуйста, во время дебатов. На выборах 2016 года. Или в Костроме это было.

О. Кашин:

- Выборы 2013 года. Это было восемь лет назад. И это было в восемь утра. Потом это выкладывали на YouTube.

Э. Чесноков:

- Я предполагаю, почему этого не происходит.

О. Кашин:

- Но подождите, почему вместо Навального в студии у Познера, в главном интервью, наверное, российских старых медиа, почему Позрену интервью дает Гузель Яхина? Естественно, я думаю, Познер мечтал бы взять интервью у Навального.

Э. Чесноков:

- Так пусть он возьмет у него интервью, например, на телеканале «Дождь» или на YouTube. YouTube разрешен.

О. Кашин:

- Эдвард, знаете, Байден умер, - сообщает агентство «РИА Новости». Но не пугайтесь, Байден умер от зависти – китайцы оценили кадры с отпуска Путина в Сибири, - сообщение «РИА Новостей».

Э. Чесноков:

- У меня аж сердце в ноги упало. Кого же теперь обвинять в разбитых дорогах?

О. Кашин:

- Как раз я и пытался вас так разыграть, извините, пожалуйста. Просто я показываю уровень российских официальных медиа, которые подбирают комментарии с форумов, чтобы доказать, что Россию все любят, хотя мы понимаем, что это не так. Но о Китае мы не зря заговорили, потому что дикая история случилась в Крыму. Хотя почему дикая? Интересная, загадочная история. Крымские власти и крымские официальные медиа сообщили о посещении Крыма официальной делегацией из Китая. Потом эта делегация оказалась не вполне официальной…

Э. Чесноков:

- И потом она превратилась в просто делегацию, в полуофициальную?

О. Кашин:

- Да. А теперь, как выяснили коллеги из издания «Медуза», это была китайцев…

Э. Чесноков:

- Издание «Медуза» - иностранный агент…

О. Кашин:

- Пока нет. «Медузу» пока не признали иноагентом. А мы не знаем. Я думаю, «Медуза» имеет мохнатую руку в российской власти. В общем, «Медуза» выяснила, что эти китайцы приехали из Москвы, не поверите, буквально с рынка «Садовод», где у них бизнес. И вот они приехали в Крым, и Крым празднует такой международный успех.

Э. Чесноков:

- Подождите. А что, это плохо, когда китайцы приезжают, продают тапочки, говорят о том, что готовы развивать торговлю? Ведь мы же знаем, что там, где появится один китаец, там появится десять.

О. Кашин:

- Эдвард, вы сейчас за пределами Республики Крым, но, тем не менее, вы на Крымском полуострове. Представьте, вот вы выглядываете в окно, а там китайцы. Тот ли это Крым, о котором мы с вами мечтали в 92-м году?

Э. Чесноков:

- Да не знаю. Если благодаря этим китайцам в Пекине Крым признают, то отлично же. Что плохого?

О. Кашин:

- Проблема в том, что Крым в Китае, к сожалению, не признают. Более того, Республика Тайвань, которая считает себя легитимным Китаем, тот Китай считает даже Туву своей территорией. И разговоры о том, что когда-нибудь вернемся к Нерчинскому договору о границе, тоже ведутся много лет.

Э. Чесноков:

- Продолжая тему Китая и Украины. 3,5 млрд. долларов – такую неустойку хочет Китай выставить Украине за предприятие «Мотор Сич» в Пекине. Очень хотели бы купить производителя этих уникальных двигателей, которые можно использовать в военной промышленности, для катеров, вертолетов. С 16-го года ведут китайцы переговоры с украинскими властями о выкупе «Мотор Сич». Понятно, что им нужны в основном патенты этого предприятия, а не само это предприятие. И вот сейчас, под давлением, конечно, американцев, которые не хотят кормить китайского дракона украинскими (но, как мы понимаем, русскими, советскими) технологиями, запретили продавать китайцам «Мотор Сич». Китайцы потребовали у Арбитражного суда (видимо, на Украине) взыскать 3,5 млрд. долларов с Украины.

Вы, Олег Владимирович, говорите: национал-куколдизм, Россию нагибают все эти постсоветские царьки. Подождите, Си Цзиньпин – это не Вини-Пух какой-то, а его, получается, тоже нагнули. Я не думаю, что Украина эти 3,5 миллиарда выплатит. И самое главное, Телеграм-канал «Друид» предлагает очень интересную конспирологическую теорию: чтобы отвлечь от этого скандала вокруг «Мотор Сич», Украина начнет наступление в Донбассе. Как вам это все?

О. Кашин:

- На самом деле я легко поверю в любую конспирологию. Тем более что, действительно, фактор «Мотор Сич» изначально воспринимался как такая альтернатива российскому влиянию, которую до абсолюта довел как раз Лукашенко на своем белорусском направлении, но и украинцы в этом смысле экспериментировали.

У нас звонок. Елена из Москвы.

Елена:

- Хочу выразить огромную благодарность Эдварду Чеснокову. Давно вас слушаю и рада, что вы в эфире. И хочу сказать вам огромное спасибо за сегодняшние ваши честные, объективные слова в адрес Рамзана Кадырова, который очень много сделал для своей республики и для России, который поддерживает Путина во всем, и в его внешней политике тоже. И хочу попросить вас не позволять оскорблять Рамзана Кадырова в эфире Радио «КП». Вот Сергей Мардан не стал работать с Кашиным в эфире, и я его за это уважаю. И хочу, чтобы вы не позволяли разжигать межнациональную рознь…

О. Кашин:

- Елена, какая вы ужасная. При этом вы нас слушаете, и за это вам, конечно, спасибо. Но, поверьте, я и дальше буду портить вам настроение, даже если Эдвард будет против.

Игорь из Севастополя нам дозвонился.

Игорь:

- Я присоединяюсь к словам предыдущей выступающей, естественно, в первой части, о том, что я признателен и Эдварду, и Олегу Владимировичу за то, что имеем возможность слушать ваши передачи, вы прекрасно их ведете, и вы достаточно честные, порядочные люди, и вы даете информацию к размышлению.

О. Кашин:

- Спасибо огромное.

Игорь:

- Когда я вчера слушал вашу передачу, Эдвард сказал, что он в Севастополе, моем родном городе, где я 61-й год живу, и тоже сейчас гуляю по вечерним улицам, прекрасно отремонтированным. Но он сказал такую фразу, которая не имеет ничего общего с действительностью: «Если бы ремонт выполняли местные организации, они бы пользовались украинскими схемами, распилили бы всё в хлам и ничего бы не сделали». Эдвард, поверьте, это совершенно не так. Украинские схемы, безусловно, были, но это детский лепет по сравнению с тем, какими схемами пользуются сейчас наши родные организации, которые делают здесь ремонт. Я ни на кого не собираю компромат, мне это не надо, но я вижу, я уже пожилой человек, который 30 лет отдал госслужбе России, проживая в Украине (я служил на Черноморском флоте). Я имею представление, что такое украинская система, хотя я человек русский, и если бы был повторный референдум, я бы опять побежал туда за полчаса до открытия пункта и проголосовал бы «за». Но так осквернять нашу прошлую жизнь – это, по крайней мере, несправедливо.

Э. Чесноков:

- Уважаемый севастополец, в общем, ответил на собственный вопрос. Если я его правильно понял, то он сказал то же самое – что местные подрядчики, используя украинские схемы, занимаются попилом. До того как зашли федеральные подрядчики, не было ни «Тавриды» (она же не в 16-м, и не в 17-м, и не в 18-м году появилась), ни парка Учкуевка… Очень красивый парк, который сделан по московским лекалам. Видно даже, что те же самые дизайнерские элементы, видно, что москвичи контролировали, чтобы ничего никуда не ушло. Это на севере Севастополя, в районе аэропорта Бельбек. Там был такой пустырь, поросший деревцами, и там сделали прекрасный парк.

О. Кашин:

- Я увидел в Фейсбуке правительства Крыма дискуссию о вырубке парка «Форос». Там они объясняют, что да, вырубка, но вместо нее посадят еще больше деревьев, там представлены слайды. И последний слайд – «А вообще, этот проект повысит инвестиционную привлекательность Фороса и в конечном итоге позволит местным жителям еще дороже сдавать свое жилье приезжающим туристам». То есть такая местная специфика пропаганды, очень трогательная, просто такой чистый Крым. Естественно, в Калининграде так не напишут.

Э. Чесноков:

- При этом в части регионов Крыма (включая, например, Балаклаву) запретили владеть имуществом иностранцам. Что же будет с бывшими друзьями Януковича, которые до сих пор прихватизировали тут лучшие куски?

О. Кашин:

- А разве они не наполучали российские паспорта за все эти годы?

Э. Чесноков:

- Так они же не сдали украинские паспорта, которые до коронавируса позволяли ездить в Шенген.

О. Кашин:

- Но поскольку российские законы не предусматривают двойное гражданство, то здесь нет проблемы. Просто российское государственное око, если мы говорим о прокуратуре, которой 300 лет…

Э. Чесноков:

- В 22-м году, по-моему… То есть 299 лет.

О. Кашин:

- Указ Путина сегодня на эту тему. Действительно, здорово, потому что обычно наши силовики пытаются вести родословную от первых чекистов, и это, конечно, довольно гадко. А здесь, по крайней мере, петровская история.

Э. Чесноков:

- Мои белорусские друзья попросили озвучить эту новость (которая уже совершенно неудивительна). В Польше писателя хотят на два года посадить за то, что он на Фейсбуке…

О. Кашин:

- Да, мы вчера об этом говорили.

Э. Чесноков:

- А в Белоруссии Дмитрий Лаевский, второй адвокат Бабарико (первый адвокат в тюрьме), за пост в Фейсбуке, где он не согласился с проектом изменений в законодательство РБ об адвокатуре, против него возбудили дисциплинарное производство. На заседании совета Минской городской коллегии адвокатов приняли решение изъять у него лицензию. Такой классический советский пархомбюрошный актив собрался, пропесочил и лишил лицензии, по сути, выгнал человека из профессии просто за мнение.

О. Кашин:

- Ну, что говорить… Зря, я думаю, вы пархомбюро всуе упоминаете, потому что это наше национальное достояние.

Э. Чесноков:

- А они ничем не отличаются.

О. Кашин:

- Ну, всякие нюансы бывают, тонкости. Опять-таки, про нюансы и тонкости. Одна из скандальных тем этой недели – интервью Ксении Собчак со скопинским маньяком Виктором Моховым. Сегодня YouTube, между прочим, ограничил доступ к этому видео. Теперь надо подтвердить свой возраст, детям до 18 лет…

Э. Чесноков:

- Так раз в год и Гитлер бывает вегетарианцев и защитником животных, и иногда и YouTube делает полезные вещи, я не спорю.

О. Кашин:

- Просто YouTube делает одни и те же вещи каждый день – он то фильм о Беслане Рогаткина также ограничит, то еще что-то. Вот здесь YouTube прав?

Э. Чесноков:

- Конечно, прав. Потому что нельзя пиарить маньяка.

О. Кашин:

- Ну, не знаю. Во-первых, само слово «маньяк», оно такое медийное, прилипло к нему. Маньяк, мне кажется, это такой Чикатило, он ходит по лесополосам, режет и насилует прохожих.

Э. Чесноков:

- А он, понятно, просто добрый человек, который…

О. Кашин:

- Нет, он, конечно, упырь абсолютный. Тут тонкости терминологии. Это же как пропаганда гомосексуализма, про которую мы говорим: возможно ли такое видео с радужным флагом, которое сделает вас гомосексуалистом? Я думаю, нет. И возможно ли такое видео про маньяка, которое сделает вас маньяком? Я тоже думаю, что нет.

Э. Чесноков:

- Когда вы видите некую модель поведения, человек сделал совершенно чудовищное злодеяние и стал героем. Я бы мог понять, если бы он взломал, например, какой-нибудь американский банк и стал героем.

О. Кашин:

- Это же вопрос акцентов на самом деле. Человек сделал злодеяние и вскоре вышел на свободу по воле российской правоохранительной системы, которая проявляет…

Э. Чесноков:

- Через 17 лет он вышел на свободу.

О. Кашин:

- А должен был не выйти вообще никогда, сидеть на пожизненном. Российская карательная система, она почему-то гораздо более толерантна к преступлениям против личности, нежели к выдуманным преступлениям против государства.

Э. Чесноков:

- Да. И потом люди видят, что человек вышел, и у него журналисты за деньги берут интервью. Ксения Собчак отрицает, что брала интервью за деньги, но, знаете, я не готов ей поверить.

О. Кашин:

- Почему не готовы? А я готов. Я всегда верю Ксении Собчак.

Э. Чесноков:

- Она сначала говорила, что не встречалась с маньяком в ресторане, потом она сказала, что нет, я же не отрицала, что не брала у него интервью, я просто говорила, что не встречалась с ним в ресторане, и так далее.

О. Кашин:

- Даже здесь я слышу, что у вас больше претензий именно к Ксении Собчак как таковой, и не думаю, что вы сегодня в ней разочаровались, я думаю, и неделю, и две недели назад вы…

Э. Чесноков:

- Я думаю, что это вообще некоторая пошлость – обсуждать Ксению Собчак. Давайте о чем-то другом поговорим.

О. Кашин:

- Эдвард, это наш крест и наша миссия. Потому что еще предыдущее поколение журналистов, которые уже все в домах престарелых, они тоже обсуждали Ксению Собчак еще в 99-м году. И внуки наши будут Ксению Собчак обсуждать. Так было с Пугачевой, например.

Э. Чесноков:

- Так было, так есть и так будет всегда.

О. Кашин:

- Да, как сказано в известном гимне. Что касается преступника, который показан по YouTube, тут действительно вопрос к российской правоохранительной системе. И если интервью Ксении Собчак… А мы знаем, что помимо того, что Госдума, комитет по информполитике, предлагает запретить брать интервью у маньяков, как будто бы это такая частая, популярная история. При этом Бастрыкин проводит проверку, и одна из потерпевших написала заявление в СК на тему угроз, которые этот Мохов произнес в этом интервью.

Э. Чесноков:

- По-моему, и Оксана Пушкина написала. И вот здесь я должен проявить объективность и сказать, что конкретно тут Оксана Пушкина молодец, я не спорю.

О. Кашин:

- Давайте резюмируем. Если благодаря Ксении Собчак этого человека посадят на продолжение всей этой его тюремной истории, то, наверное, здесь будет общественно полезный труд.

Э. Чесноков:

- Да. Только его посадят, конечно, не благодаря Собчак, а благодаря Бастрыкину и другим людям, которые…

О. Кашин:

- Но если бы не было этого интервью Собчак, не было бы и Бастрыкина. Бастрыкин так и занимался бы войной. Между прочим, про войну я хотел сказать. Причем изначально я планировал пафосно произнести речь на тему того, что Шойгу сегодня отменил приказ Сердюкова 10-летней давности об открытии архивов Второй мировой войны. Но на самом деле не совсем так, меня убедили знающие люди, что здесь все нормально (если видели эти заголовки, сегодня их много). Действительно, отдельный спор. Российское государство пропагандирует тему победы, но при этом не спешит раскрывать те документы, которые рассказывают о реальной цене этой победы. Действительно, с архивами в России дело плохо.

Э. Чесноков:

- Потому что архивы не отцифрованы просто (их сложно отцифровать).

О. Кашин:

- Ну, всякое бывает. Есть же какая-нибудь страшная правда про заградотряды, допустим, или про людоедство в блокадном Ленинграде.

Э. Чесноков:

- Это всё нам рассказали в 90-е, там ничего нового нет.

О. Кашин:

- Рассекретили не всё. Тем не менее, я хочу сегодня вступиться за Шойгу. Потому что, отменяя приказ Сердюкова, он отменил его потому, что сам подписал новый приказ, еще более широкий, еще более подробный, с еще большим количеством документов. Поэтому на самом деле здесь ваша, Эдвард, теория на тему того, что вода точит камень, и действительно, при всей советской засекреченности что-то у нас раскрывается. И я надеюсь, что те люди, которые работают в архивах, порадуют нас какими-нибудь новыми публикациями на тему неизвестной войны.

Э. Чесноков:

- Телеграм-канал «Большой трансфер» (предупреждение: в Telegram может кто угодно написать что угодно) написал, что в Омске якобы распилили два миллиарда рублей на русско-казахстанском форуме. Ну, не знаю. В этих подпольных интернетах можно писать что угодно, но в то же время после омской женщины-министра по фамилии Солдатова, которая нанесла ущерб чуть ли не на миллиард рублей бюджету, имея недвижимость в Дубае, как-то неудивительно.

О. Кашин:

- На этой ноте, наверное, и закончим. Программа у нас сегодня, наверное, не очень оптимистичная, но, по крайней мере, объективная, как мне кажется. И за это мы с Эдвардом скажем друг другу спасибо.

До завтра.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!