Олег Кашин: ФБК Навального - это маленькая спецслужба. Один вопрос - кто ее курирует

Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают конфликт в Нагорном Карабахе, встречу Навального и Меркель, задержание сына экс-губернатора Иркутской области, обвиняемого в распространении порнографии краеведа из Петрозаводска

О. Кашин:

- Привет всем! Я – Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков. И, конечно, начинаем мы нашу беседу с новой, очевидно, идущей уже сутки нагорно-карабахской войны. Эдвард, здравствуйте!

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, Олег Владимирович! Четыре с половиной года назад, выступая в Санкт-Петербурге на форуме ОНФ, где Мария Захарова была, я задал официальному представителю МИДа России вопрос, там было очередное весеннее обострение, как раз, было. Сейчас, видимо, осеннее обострение. Она сказала: давайте действовать по принципу «не навреди». И вот у меня складывается впечатление, что 30 лет как-то пыталась Россия, вставая с колен там, решать этот конфликт. Ничего, в итоге, не сделано. Мы пожинаем плоды, потому что все эти тридцать лет за спиной у Азербайджана не было Турции, чья армия вторая по величине, и вот мы как-то пришли к чему-то непонятному. Может, вы нас рассудите, что делать-то?

О. Кашин:

- Я, на самом деле, как человек из анекдота, готов попросить чашечку кофе, потому что и армян люблю, и азербайджанцев люблю. Помните, как кто-то из членов Политбюро в 88-м году то ли Никонов, то ли Долгих сказал сакраментальную фразу, приехав туда: непонятно, ведь два мусульманских народа, что вы не можете поделить?

Э. Чесноков:

- Это ирония была, как вы поняли, грустная.

О. Кашин:

- Ну, у меня ирония, у него нет. Действительно, да. А вчерашнее заявление тоже Рамзана Кадырова, который говорит о двух братских народах, и там тоже нет иронии. Наверное, надо открыть Рамзану Ахматовичу маленький секрет, что слово «народы» употребляется и без слова «братские», потому что, конечно, они не братские.

Честно вам скажу, у меня нет позиции по карабахскому вопросу. Единственное, понимая, что в российской номенклатуре гораздо сильнее армянское лобби, интересно, я вчера пытался найти доказательства слуха о том, что наш министр иностранных дел Калантарян – Лавров Сергей.

Э. Чесноков:

- Ох, какая у вас черепомерка началась, мой милый Олег Владимирович!

О. Кашин:

- Началась, конечно, ну, чего отрицать? Если ты украинец, живущий в России, там Валентина Ивановна Матвиенко, ты можешь стать человеком из России, который на Украину как бы смотрит со стороны. Да, про Лаврова не договорил, невозможно это проверить. Удивительное дело, двадцать первый век.

Э. Чесноков:

- Эпоха постправды, кто угодно может написать что угодно.

О. Кашин:

- Да, мы не знаем, кто предки у нашего министра иностранных дел. Удивительное дело, не проверяется. Люди без прошлого. Праздничные люди. Людей, откровенных армян, мы видим в элите, понятно, какие имена, какие фамилии. Но азербайджанцев гораздо меньше. И просто из соображений баланса, наверное, надо быть чуть-чуть за азербайджанцев, хотя понятно, что лучше соблюдать нейтралитет.

Э. Чесноков:

- Знаете, в чем проблема? Вот есть такой прекраснейший интеллигентнейший Виктор Шендерович, который написал такой эпичный пост, что Путин, введи войска. Вот практически дословно.

О. Кашин:

- Это безумно смешно!

Э. Чесноков:

- Такая гибридная операция специальная из серии, что если вот этот вот коллективный альбац-шац будет за Карабах, то мы против. Просто по принципу маятника.

О. Кашин:

- Над Шендеровичем, он старый писатель-сатирик, над ним прикольно смеяться, но никакой пользы от этого нет. Давайте серьезно. Действительно, 32 года продолжается вот это безобразия, когда такая первая народная республика на территории СССР. Первая, но, к сожалению, далеко не последняя. Дыра дырой. И понятно, что рано или поздно с этим надо что-то делать. Уж не знаю, собирать новую Ялту, перекраивать карту, действительно, как-то проводить какие-нибудь коридоры или выстраивать третью государственность с голубым флагом, как в Косово. И с требованием не обижать ни тех, ни других. Но это уже такие фантазии, о которых сейчас страшно думать, потому что любое неосторожное слово обидит либо армян, либо азербайджанцев, а они люди горячие и обидчивые.

Я начал говорить, что Матвиенко, например, ну, любой российский человек номенклатурный с украинской фамилией может относиться к Украине как к чужой стране. Если ты армянин, то Армения для тебя чужой не будет никогда. И представьте, вы армянин Эдвард Чеснакян, да, а я Олег Кашин-заде. И вот я вам, армянину, доказываю, понимаешь, товарищ Чеснякян, Карабах – это азербайджанская земля. И вы такой: да, конечно, товарищ Кашин-заде, ты меня убедил. Понятно, что это невозможно. Если вы армянин, Карабах у вас будет армянский гарантированно, если вы азербайджанец, он будет азербайджанский.

Э. Чесноков:

- Чтобы не вставать в этом конфликте на чью-то сторону, я посмотрю с другого ракурса. Ведь вы правильно сказали, что представители этих уважаемых древних высококультурных народов, они вроде бы, живя в России, не все, но в значительной мере сохраняя лояльность своим историческим родинам, почему-то не спешат превращаться в «мы – многонациональный народ Российской Федерации». То есть, даже не нация, а народ какой-то там.

О. Кашин:

- «Мы в многонациональный» пока, вернее, за последние сто лет превратились только мы, собственно, русские.

Э. Чесноков:

- Точно так же, как единственными югославами в Югославии были сербы.

О. Кашин:

- Да.

Давайте еще коснемся текущего контекста. Мне кажется, есть два важных момента. Первый, конечно, Армения и Россия – союзники, при этом мы понимаем, что Армения союзник, а не Нагорно-Карабахская республика. Но при этом так же мы понимаем, что в Армении у власти сейчас находятся люди, которые, несмотря на все вежливые обороты взаимные на высшем уровне, для России остаются людьми, пришедшими к власти по итогам майдана, то есть, Пашинян для Владимира Путина как бы не вполне полноценный армянский лидер. И не вполне полноценный союзник. И я, если честно, думаю, что если после какого-то серьезного военного поражения власть Пашиняна будет сметена каким-нибудь новым майданом, в Москве будут злорадствовать.

Э. Чесноков:

- Может, боевым генералом, который наведет порядок.

О. Кашин:

- В том же Азербайджане до прихода к власти клана Алиевых, два президента, по сути, были смещены – Муталибов и Эльчибей ровно по итогам военных поражений, то есть, Муталибову власти стоила ходжалинская резня, Эльчибею – просто поражение на фронте, но это да, карабахский вопрос, он определяет власть и в Баку, и в Ереване.

Второй момент, естественно, думаю, Путин смотрит на это так же, как мы. И умирать за Степанакерт он не намерен, как нормальный руководитель Российской Федерации.

Э. Чесноков:

- У меня вопрос другой. Я не считаю, что мы там должны топить за одну из сторон этого конфликта против другой, хотя, наверное, для баланса можно было бы поставить какие-то оборонительные вооружения Армении. Точно так же, как наши любимые США поставляют противотанковые комплексы…

О. Кашин:

- Надо поставлять обоим.

Э. Чесноков:

- Азербайджану-то Турция поставляет, там у них уже все цепочки отлажены. Тут люди работают и зарабатывают.

Многие представители даже не только этих народов не отождествляют себя с Россией. Что делать, чтобы отождествляли? Есть же, например, США, есть же Франция…

О. Кашин:

- А напомните мне, когда в США после Перл-Харбора там же, действительно, было много японцев, что с ними американские власти сделали?

Э. Чесноков:

- Интернировали – красивое слово. Интернировали 250 тысяч человек. Сейчас, правда, там пишут трогательные романы новеллисты про то, как разлучили двух влюбленных, что-то наподобие нашей такой перестроечной литературы. У них сейчас пошло.

Я не знаю, но если продолжать вашу логическую мысль, мы ходим по очень тонкому льду, вот у нас что, тоже что-то такое, 282-е статейное или нет?

О. Кашин:

- Я близок к тому, но давайте шагнем в сторону, давайте не будем касаться наших любимых армян и любимых азербайджанцев. Действительно, подумаем о Турции. И я думаю всерьез, а вчера же Пашинян весь день говорил, что давайте не позволим Турции вмешаться. Думаю, на самом деле, что Армения очень бы хотела, чтобы Турция вмешалась, потому что уж здесь-то у Владимира Путина…

Э. Чесноков:

- А, это из серии не бросайте меня в терновый куст, как в сказке.

О. Кашин:

- Да, конечно, потому что одно дело, когда это армяне с азербайджанцами находятся в своем естественном состоянии военного противостояния, а другое дело, когда натовский солдат будет топтать нашу советскую землю. И вот здесь уже и ваши друзья из частных военных компаний, и чьи-нибудь еще друзья из служб специальных операций…

Э. Чесноков:

- Да, я горжусь тем, что у меня такие друзья.

О. Кашин:

- Вот-вот. Все они, ветераны Донбасса и Сирии, пойдут буквально умирать…

Э. Чесноков:

- И Ливии тоже.

О. Кашин:

- Да, где они с турками уже встречались, насколько я понимаю.

Э. Чесноков:

- Давайте немного поразжигаем. Есть такие байрактары – это беспилотники знаменитые турецкие. Еще лет пять назад авиационная дроностроительная промышленность Турции представляла ноль целых от целого ноля. Сейчас да, там никто не скрывает, там этим занимаются чуть ли не дети Эрдогана, пилятся какие-то очень существенные суммы, но бесполотники-то есть! И когда нам показывают ролики разгрома…

О. Кашин:

- Где наш беспилотник-Рутенберг, наверное, в этом контексте, как он может называться…

Э. Чесноков:

- Байрактар – это то ли султан, то ли полководец, я не столь силен в истории Турции. Где наши там скобелевы, например, беспилотники? Я не знаю. У нас было пять лет. Понятно же, есть база Хмеймим. И другие расположения наших частей в Сирии. Летит беспилотник, начиненный бомбой с иголками, они наносят страшные повреждения, люди слепнут, парализуются после того, как в них эти игловые бомбы попадают. И еле-еле сейчас какие-то антидроновые ружья, но и то, пусть нам скажут, что, ребята, да, есть проблема. Мы по дронам отстаем. Давайте сделаем дроны.

О. Кашин:

- Давайте продолжим. Итак, как и обещали, говорим о Навальном. Сошлюсь на себя и скажу, что наша рубрика «Навальный дейли», чем дальше она от дня отравления, тем натужнее. Вот есть две новости. И обе такие, что вот, что называется, надо о чем-то сказать.

Пункт первый. Дмитрий Киселев побывал в номере Навального в Томске, провел там ночь. И сделал об этом телевизионный сюжет. Очень странная история.

Э. Чесноков:

- Знаете, у меня какие-то такие пошлые ассоциации, но я, как человек интеллигентный, все-таки воздержусь.

О. Кашин:

- У меня попроще ассоциации, хотя, конечно, образ Дмитрия Киселева в халате – это посильнее чем «Фауст» Гете. Помните, как Керенский спал на кровати императрицы и его за это называли Александра Федоровна? Что-то такое – поспать на кровати Навального. Мечта Дмитрия Киселева. Я Киселева при этом ценю и уважаю.

Второй пункт – это встреча Навального с Меркель, которая, оказывается была и, вау, была встреча. Хотя о том, что Навальный проходит по немецким документам как гость канцлера, все знали с момента его перемещения в Германию. И сам Навальный очень интересно и как бы смущенно комментирует эту встречу, объясняя, что да, беседа была личная, политики не касались и все такое. В общем, что скажете, Эдвард?

Э. Чесноков:

- Ох, знаете, Штаффен Зайберт – официальный представитель правительства ФРГ, называет визит Меркель частным посещением больного человека. Мы там ругаем Пескова за то, что он какие-то…

О. Кашин:

- Вы ругаете.

Э. Чесноков:

- Вы ругаете. Эвфемистические обороты использует, но ведь правительство ФРГ в лице своего официального представителя тоже как-то вот если бы это было, да, мы обеспокоены. А тут опять ни вашим, ни нашим, какая-то медузообразность Меркель, что и с Россией мы как-то дружим, но санкции не отменяем, и с США, и Навального мы посещаем, но частным образом. Ну, как так?

О. Кашин:

- Знаете, в чем тут большая экзистенциальная проблема Российского государства? Представьте вот, что я президент России. И случилось, что да, моего оппонента, критика, кого угодно, вот чуть не убили, немцы его забрали к себе. Лечат. Естественно, я за него переживаю. Естественно, я сам первый буду говорить, что там уголовное дело или медали врачам омским, которые его спасли. Или дорогая Меркель! Как там наш Алексей поживает? Если я вместо этого вываливаю кучу всевозможных оскорбительных для пациента версий, естественно, меня будут воспринимать, как либо покровителя отравителей, либо как самого отравителя.

Э. Чесноков:

- Наш уважаемый пациент уже сам себя несколько дискредитировал, то есть, да, можно смеяться над операми из 90-х, которые работают источниковедами для RT, но вот там говорится, что ни по каким базам Мария Певчих не числилась с 13-го года. Хотя нам ее называли главой отдела расследований в ФБК. Кто-то же обманывает нас. Зачем?

О. Кашин:

- Я видел эту новость. Она, на самом деле, интересная. Получается, что вся эта госбезопасность, которая вроде бы следит за Навальным, оказывается, не учла вот эту девушку.

Э. Чесноков:

- Может, не такая уж всемогущая эта госбезопасность, всегда есть элемент головотяпства.

О. Кашин:

- У каждого головотяпства, как говорит Николай Платонович Патрушев, есть имя, фамилия и отчество.

Э. Чесноков:

- Не уходите от нашего изначального разговора, что у нас там некоторые чиновники своих жен и сыновей, дочерей прячут, об этом мы поговорим в следующем блоке. А вот Навальный тоже, оказывается, вот эту femme fatale прятал. Как же так?

О. Кашин:

- Я реально не вижу оснований думать про femme fatale.

Э. Чесноков:

- А что вы имеете в виду?

О. Кашин:

- О, у законспирированных сотрудников нет ни пола, ни каких-то вот таких медийных образов. Естественно, ФБК – это такая маленькая спецслужба. Вопрос, кто ее курирует по линии российских спецслужб, поскольку все происходит на территории России? И, действительно, надо уже потребовать и у российских силовиков, и у Российского государства объяснений по поводу очень многих загадочных моментов, связанных и с неприкосновенностью руководства ФБК в самые острые моменты, и с тем, что ФБК используется для борьбы с некоторыми деятелями номенклатуры. Если верна догадка, что ФБК работает на силовую башню российской власти, хочется знать, кто принял такое решение, кто стоит за ним и кто решает свои аппаратные проблемы с помощью народного запроса на борьбу с коррупцией и на всякую честность? Действительно, здесь масса вопросов. Вот просто позовите, скажем, Антона Вайно и спросите его, почему и как он выпустил Навального лечить глаз три года назад?

Э. Чесноков:

- Вы так одновременно лихо критикуете и Навального, и российскую власть, но, понимаете…

О. Кашин:

- Это одно и то же. Хорошо, а кого критиковать?

Э. Чесноков:

- Понимаете, есть власть…

О. Кашин:

- А есть власть.

Э. Чесноков:

- …а есть партноменклатура, которая никуда не делась. И это совершенно разные, частично пересекающиеся вещи, частично нет. Я исхожу из того, что власть защищает национальные интересы, то есть, наши с вами, по сути, а партноменклатура свои номенклатурные. И вот, да, остались, есть еще люди, но это отдельные люди, а не власть в целом.

О. Кашин:

-Эдвард, простой пример. Сегодня я видел, как по своей легендарной видеосвязи из Сочи Владимир Путин дал Додону три миллиарда рублей на преодоление последствия засухи и, в частности, покупку горюче-смазочных материалов для молдавских фермеров. Что это? Зачем это? Чьи это интересы? Наши с вами, народные, русские интересы?

Э. Чесноков:

- Ну, не знаю. Я думаю, что он под какой-то процент дал.

О. Кашин:

- Более того, нет, думаю, под выборы. А, то есть, государство-ростовщик?

Э. Чесноков:

- Я не знаю условий кредита, но есть такая история, как связанный кредит, когда…

О. Кашин:

- Нет, Путин сказал, это не кредит, это гуманитарная помощь. Буквально. Более того, у молдавских фермеров неурожай, засуха. В итоге, им дают деньги на горючку. Зачем? Если им собирать нечего. И где это обсуждалось? В парламенте? Еще где-то.

Э. Чесноков:

- Если они, например, покупают горюче-смазочные материалы или запасные части российского производства, а у нас есть очень хорошие малые сельскохозяйственные трактора «Кировец» и чувашские ЧТЗ, так что плохого, если мы им даем деньги, чтобы они нашу продукцию покупали?

О. Кашин:

- ЧТЗ – челябинский тракторный.

Э. Чесноков:

- В Чувашии тоже есть тракторный завод с похожей аббревиатурой. Недавно он возродился.

Так вот…

О. Кашин:

- Из пепла, да. От Навального, да.

Э. Чесноков:

- От Навального к тракторам ушли, впрочем, некоторые мемы, учитывая про то, кто купил трактор, они очень хорошо сюда ложатся.

О. Кашин:

- Они не ложатся, потому что Навальный, пока, по крайней мере, нет ничего, что указывало бы на то, что он захочет остаться за границей. Он вернется.

Э. Чесноков:

- Мы с вами поспорили, Олег Владимирович, помните. Я за то, что не вернется. Не то, что я этого хотел бы, я предполагаю просто.

О. Кашин:

- Я допускаю, но при этом это уже будет история, не связанная с тем, что Навальный решил свалить. Это чего-то другое.

Э. Чесноков:

- Мы же, казалось бы, Ангела Хорстовна Меркель, вы спросите, что про нее… Нам же говорят, что демократическая страна, самые честные и свободные в мире медиа под названием Deutsche Welle, что мы видим, что Меркель как-то под покровом ночи, то ли еще под каким-то покровом, что мы об этом узнаем из каких-то сливов СМИ и постфактум. Она что-то там смущенно говорит. Ну, это же не поведение взрослого политика! И вот еще на Deutsche Welle там комментарий Федора Крашенинникова, на который вы, кстати, обратили внимание публики: встреча Меркель с Навальным меняет его статус. Чтобы вы понимали, это, по сути, официальная позиция Германии, которую артикулирует Deutsche Welle.

О. Кашин:

- Не соглашусь. Я как бывший колумнист Deutsche Welle могу сказать, что ни разу не было случая, когда мою позицию мне там диктовали немецкие власти. Более того, однажды я написал осуждающую немецкие власти статью о том, что они, бросив на произвол судьбы сотни тысяч советских переселенцев, привели к тому, немецкие власти, что теперь это самые лютые неосталинисты, не знаю, путинисты, живущие в Германии с немецкими паспортами. И потом там был некий скандал даже вплоть до бундестага, не в смысле на трибуне, а за кадром, довольно болезненный для меня. Так что нет, позиция автора – это позиция автора. Другое дело, что Федор – бывший колумнист сайта Кашин.гуру, между прочим, действительно…

Э. Чесноков:

- Сколь узок круг всей этой тусовочки!

О. Кашин:

- Слушайте, а сколь узок круг людей, управляющих или владеющих Россией. Это нормально. Бывают элиты, бывают контрэлиты.

Э. Чесноков:

- Как вы лихо себя в элиту вписали!

О. Кашин:

- Я контрэлита, да. Но Федор, он еще с пресловутым Волковым…

Э. Чесноков:

- Продолжайте, да.

О. Кашин:

- Он с Волковым еще сто лет назад совместные книги писал об электронной демократии, поэтому тут конфликт интересов. В итоге, знамя электронной демократии перехватила Элла Панфилова, чем, собственно, шокирует даже и вас. Меня-то тем более.

Поговорили о Навальном, почесали языки. И я каждый раз удивляюсь, как эта драматическая история августа превратилась в такой как бы треш.

Э. Чесноков:

- Оппозиция, она и не такое опошлит.

О. Кашин:

- Вчера же Навальный написал, за что его отравили, да? Он написал, что его отравили, чтобы он не попал на свадьбу к Яшину, а Яшин его соратник. Понятно, что это шутка, но шутка характерная, поскольку вот чувства уместности не хватает никому.

Мы говорим о задержании депутата Законодательного собрания Иркутской области Андрея Левченко, про которого правильнее говорить не «депутат», а «сын бывшего губернатора Сергея Левченко», коммуниста. Чтобы вы не думали, что борьба с коррупцией касается всей номенклатуры. Обычно выбирают вот таких людей, которые сомнительны с точки зрения политической чистоты.

Э. Чесноков:

- Ну, не знаю. Вот была история с Улюкаевым, например. Он же не противопоставлял себя правящему классу, вполне был благонадежен. Так что не согласен я с этой вашей шпилькой. Вроде бы говорят, «Единая Россия» какая-то не очень позитивная, но последние скандалы с другими партиями связаны…

О. Кашин:

- Удивительно.

Э. Чесноков:

- А может быть, действительно, вычистили из «Единой России» тех самых «ж» и «в»?

О. Кашин:

- Эдвард, вы знаете мою позицию, что пока не сидит секретарь Генерального совета этой партии Андрей Турчак…

Э. Чесноков:

- Ваша позиция неизменна, мы уважаем ее за последовательность.

О. Кашин:

- Но когда его посадят, вы меня хотя бы поздравите?

Э. Чесноков:

- Знаете, я не готов радоваться каким-то таким событиям. Я за доброту к людям.

О. Кашин:

- Так вот, про Левченко.

Э. Чесноков:

- 38 лет.

О. Кашин:

- Мы недавно хоронили чеченского депутата, умершего от коронавируса, тоже из КПРФ. Был даже взрослый роман у Джоан Роулинг «Случайная вакансия», как умирает депутат, и начинается борьба за его место. И здесь то же самое. Умер депутат от КПРФ Ваха Агаев, и вроде бы его мандат должен был достаться Сергею Левченко, бывшему иркутскому губернатору. Но Левченко не для того снимали, чтобы пускать его в Государственную Думу. Поэтому тут вдруг неожиданно подвернулось уголовное дело его сына.

Э. Чесноков:

- Я посмотрел на странице Вахи Агаева на сайте Госдумы, когда он последний раз выступал четыре года назад. По-моему, там всего одно выступление.

О. Кашин:

- Эдвард, быть знаменитым некрасиво. Если ты депутат, зачем тебе рваться на трибуну? Сиди и работай с населением. Я видел, как чеченские инстаграмеры оплакивают депутата Агаева. Наверное, был хороший человек.

Э. Чесноков:

- Тут мне сложно судить. Но все-таки схемы – это же самое интересное. Оказывается, с 38-летним Андреем Левченко связана некая фирма, которая поставляла лифты для ремонта жилого фонда в Иркутской области, причем, заметьте, импортное оборудование закупала, хотя есть Беларусь, Могилевский лифтостроительный завод. Но, видите, даже здесь коммунисты не помогли своему союзнику.

О. Кашин:

- Слушайте, вы сегодня негативист, а я позитивист. Помните, как Владимир Путин вколол вакцину своей дочери? Потому что кому еще Путин может доверять? Здесь то же самое. Губернатор Левченко поручил эти лифты своему сыну, потому что остальные точно будут воровать.

Э. Чесноков:

- Если бы он взял 10%, а на оставшиеся 90% повесил бы в каждом лифте по зеркалу, поддержав отечественных стекольщиков, то это была бы позиция. Но он раздул смету на ремонтные работы до 319,6 млн. рублей, нанеся ущерб на 185 млн. рублей.

О. Кашин:

- Между каждым словом в вашем выступлении должна звучать фраза «по мнению Следственного комитета».

Э. Чесноков:

- Безусловно, по версии следствия.

О. Кашин:

- Обратим внимание на неизвестную нам с вами фамилию Олег Хамуляк, директор ООО «Звезда», того самого, которое занималось этими лифтами. И поскольку этот Хамуляк уже сидит, я предполагаю, зная нашу правоприменительную практику, что он сидит, к нему приходят и говорят: «Слушай, как ты хочешь сидеть, 10 лет или год условно?» - «Год условно». – «Тогда, пожалуйста, подпиши». Я думаю, так здесь это работает. Потому что, еще раз скажу, Левченко (о сыне мы узнали сегодня, о губернаторе слышали много лет) находился под ударом на протяжении довольно долгого времени, долго держался, в итоге его сняли. Потому что хотели снять, потому что выборы губернатора он выиграл вопреки воле Кремля. Как Фургал.

Э. Чесноков:

- Слушайте как-то не абсолютизируйте волю Кремля. Надо смотреть экономические показатели, социальные показатели. Мне кажется, последним действительно великим иркутским губернатором был тот самый Мезенцев, при котором этот квартал в центре Иркутска реконструировали в таком прекрасном старорусском стиле.

О. Кашин:

- Я бы не стал говорить о величии. Тем более что про нового ВРИО губернатора Владимир Путин сказал, что тот за 9 месяцев родил в себе хорошего управленца. Поэтому, может быть, новый будет хороший. И на самом деле я не иронизирую, новое поколение, оно прикольное.

Э. Чесноков:

- Относительно недалеко от Иркутска (по сибирским масштабам) Челябинская область. И вот последняя новость от 25 сентября. Михаил Юревич, бывший губернатор Челябинской области, вместе с другими лицами в Москве и Челябинске получили взятку за общее покровительство в распределении госзаказов на ремонт дорог в размере 3 миллиардов рублей. И что же делать, как быть?

О. Кашин:

- Эдвард, я боюсь слова «взятка». Потому что оно, во-первых, негативно окрашено и подразумевает, что есть какое-то нарушение нормы, что вокруг все честные, а этот негодяй взятку берет. Мы же не верим, что есть чиновники, живущие на свою зарплату. Поэтому, наверное, есть множество серых схем.

Э. Чесноков:

- Вы абсолютно блистательную концепцию предложили пару минут назад - понятно же, что эти попавшие под каток депутаты, чиновники, они из таких оппозиционных партий, и поэтому… Но Юревич, он же из «Единой России» был.

О. Кашин:

- Слушайте, в «Единой России» много кого было. Все-таки есть люди, свои для Москвы, для Кремля, имеющие покровителей. Вот сейчас стандартная история. Назначают нового губернатора Ивана Ивановича Иванова. Естественно, политологи что пытаются выяснить? Он чей – ростеховский, сеченский, ротенберговский и т.д.?

Э. Чесноков:

- А если он действительно ничей?

О. Кашин:

- Ничьих сейчас не бывает. А Юревич, он из старшего поколения, когда он был мэром Челябинска…

Э. Чесноков:

- Мы с вами ничьи (в хорошем смысле этого слова).

О. Кашин:

- Мы сунгоркинские.

Э. Чесноков:

- Мы за Россию. Хотя, конечно, комсомольцы.

О. Кашин:

- Ну, Россия – понятие растяжимое. Я не комсомолец совершенно. Более того, я всегда говорю, что этот бренд вредит нашему с вами медиа, и, я думаю, рано или поздно придется от него избавляться, может быть, в рамках всероссийской декоммунизации.

Юревич – это старая номенклатура, которая вошла в «Единую Россию» по умолчанию. А вот новые чиновники, которых уже выращивают, люди, которые при Путине в школу ходили, это уже другое, случайных людей там не бывает. Поэтому здесь разница есть. Лужков ведь тоже был «единорос», в конце концов, но мы понимаем, что это за «единорос».

Э. Чесноков:

- Вы так очень лихо всех мешаете и уравниваете – Лужков, Юревич… Есть конкретная история, что в стране идет кампания по борьбе с коррупцией. В какой партии Хорошавин состоял, в какой партии этот товарищ из Коми состоял? Ну, ответ очевиден.

О. Кашин:

- Ответ очевиден, что это были типичные губернаторы. Представить себе, что у Хорошавина была ручка с бриллиантами, любовница и «Лексус», подаренный ей, а у соседнего губернатора ни ручки, ни «Лексуса», ни любовницы, вот это я не могу представить.

Э. Чесноков:

- Слушайте, Алиханов на велосипеде ездит по Калининграду.

О. Кашин:

- Я же говорю, новое поколение.

Э. Чесноков:

- Он другой.

О. Кашин:

- Да, поколение меняется, естественно. И если Путин процарствует еще лет 50, при нем будут уже новые губернаторы.

Э. Чесноков:

- Вот открываю партии Хорошавина. Сначала КПСС, потом «Единая Россия». Вот эта старая номенклатура коррумпированная, от нее чистят власть. И это хорошо.

О. Кашин:

- Я представляю, как мы с вами, два таких дачника, сидим во Всеволожском районе Ленинградской области и рассуждаем: номенклатура достала, давай ее уничтожим и займем ее место. И ведь получилось, дорогой Эдвард.

Э. Чесноков:

- В районе Нагорного Карабаха сбит азербайджанский Ан-2, сообщают РИА «Новости» со ссылкой на Минобороны Армении.

О. Кашин:

- А зачем он там летел, интересно? Эдвард, давайте поговорим на острую и скользкую тему – дело Дмитриева, «Мемориал» и т.д.

Сегодняшний день я начал с просмотра фотографий обнаженной маленькой девочки. Это не моя прихоть, не мое желание. Это мне навязали Telegram-каналы, и это развитие многолетнего сюжета с петрозаводским историком и правозащитником Юрием Дмитриевым, которого долго и муторно судили. Пытались судить за незаконное хранение оружия, еще за что-то, а в итоге осудили за педофилию на 3,5 года. И речь шла о фотографиях его приемной дочери. Он говорил, что фотографировал ее для медицинских целей, а обвинение говорило, что не для медицинских. Недавно на сайте «Новой газеты» появилось очередное обращение в защиту Дмитриева…

Э. Чесноков:

- Я не хочу никак глумиться над этой историей. Я считаю, что каждый человек заслуживает право на справедливый суд. Но все-таки когда деятели культуры (все же понимают, какие там фамилии будут), в том числе какие-то украинские, проукраинские активисты начинают за кого-то вписываться, то лучшего способа отвратить народные массы от их подзащитного не придумать.

О. Кашин:

- Эдвард, видимо, не все думают так, как вы. Видимо, в ответ на это обращение силовики решили перегруппироваться и нанести шокирующий и болезненный удар. Я думаю, если государство кого-то обвиняет, по умолчанию я государству не верю, оно не раз себя зарекомендовывало тем, что…

Э. Чесноков:

- Да, давайте тогда выпустим Улюкаева, Хорошавина, полковника Захарченко.

О. Кашин:

- Улюкаева, очевидно, посадил Сечин в рамках какого-то личного конфликта. И да, Улюкаева нужно выпускать. Да и Хорошавин, Белых и прочие – это в любом случае жертвы политических конфликтов аппаратных, а не абсолютные преступники.

Э. Чесноков:

- Да, вы еще скажите, что Хорошавин и Захарченко – жертвы политических репрессий.

О. Кашин:

- В каком-то смысле – да, жертвы политических конфликтов. Но мы отходим от темы Дмитриева…

Э. Чесноков:

- Да, 12 миллиардов надо полковнику вернуть, я согласен, они ведь непосильным трудом нажиты.

О. Кашин:

- Нет, надо найти, чей это общак. Потому что, я думаю, эти люди остались на должностях, и явно это были не его деньги.

Э. Чесноков:

- Ох, какие у вас пошлые слова.

О. Кашин:

- Ну, коллективный бюджет. Эдвард, вы пытаетесь меня сбить с той темы, на которую я пытаюсь говорить. По мере того, как происходило дело Дмитриева, сомнения в его невиновности действительно росли. Я наблюдаю это по людям, которые вначале громко его защищали и были готовы подписывать эти письма вместе с Лией Ахеджаковой, а потом почему-то так смущенно умолкали. И старый диссидент Александр Подрабинек даже написал серию постов, почему он не верит Дмитриеву. А Подрабинек, поскольку действительно сидел в советские годы, автор книг самиздатовских, он человек в этом смысле уважаемый и не вызывающий подозрений, что он работает на КГБ. Это краткое содержание прошлых серий.

Но сейчас я хочу обратить внимание на такую вещь, что российское государство, чтобы ему всерьез поверили, у него нет вообще никаких инструментов (ни следствия, которому люди верят по умолчанию, ни суда), вынуждено сливать фотографии, которые нельзя сливать (это фотографии голого ребенка). Какие-то силовики (с именами и фамилиями), вот их бы я посадил. Они, для того чтобы доказать вину Дмитриева, сливают это в Telegram-каналы, а потом телеканал «Россия» показывает эти страшные, шокирующие картинки, ссылаясь на Telegram-каналы. Это позор, это недостойно государства.

Пункт второй. Дмитриев может быть кем угодно – педофилом, людоедом и т.д. Мы знаем, что помимо того, что он осужден, он подвергся преследованию, заодно разгрому подвергается организация «Мемориал», созданная еще в годы перестройки академиком Сахаровым, и, в общем, не такая враждебная России, как хотят ее нам показать разные люди в погонах.

Э. Чесноков:

- Подождите, но иностранный агент…

О. Кашин:

- Слушайте, Эдвард, давайте ярлыки будем вешать. Старая, уважаемая правозащитная организация.

Э. Чесноков:

- Это не ярлык, это факт.

О. Кашин:

- Это ярлык, и закон об иностранных агентах как раз калоедский. Так вот, «Мемориал» громят. В Чечне руководитель «Мемориала» Оюб Титиев тоже сидел по подброшенным наркотикам. «Мемориал» признан иностранным агентом, его всячески преследуют. Почему? Дело жизни историка Дмитриева за пределами того, что проходит по его уголовному делу, это массовые захоронения жертв советских репрессий. Теперь это захоронение передано Российскому военно-историческому обществу, такому криптосталинистскому, которое доказывает, что все черепа, кости, которые в русской земле закопаны, их всех немцы убили. И здесь тоже они доказывают, что это не жертвы советских репрессий, это павшие в годы войны, и мы поставим там памятник с надписью «1945 год».

Э. Чесноков:

- Знаете, я не хочу как-то танцевать на этом действительно неприятном деле, но один день пребывания в СИЗО считается за один день в колонии строгого режима. Если суд не переквалифицирует дело и не назначит Дмитриеву больший срок, то теоретически он может выйти на свободу уже в ноябре сего года.

О. Кашин:

- Эти фотографии его уничтожают. Это такой смертельный удар, который силовики наносят не правовыми, незаконными способами.

Э. Чесноков:

- А откуда вы знаете, что силовики? Ведь Telegram-каналы анонимны.

О. Кашин:

- А кто?

Э. Чесноков:

- Но вы свечку-то не держали.

О. Кашин:

- Кто передает Telegram-каналам материалы уголовного дела? Интересно, кто может передать?

Э. Чесноков:

- Ну, не знаю. Адвокат знакомится с материалами дела. Я условно говорю, не утверждаю это.

О. Кашин:

- Эдвард, мы не первый день живем. Про Telegram-каналы даже сериалы начинают снимать, как известно. Поэтому здесь сомнений нет – естественно, люди в погонах. Адвокат слил и эфир на «России» организовал?

В общем, история очень гадкая, очень неприятная.

Э. Чесноков:

- Давайте все-таки надеяться, что справедливость восторжествует, как она восторжествовала в деле Голунова, где государство признали свои ошибки, и будем надеяться на лучшее – что нас спасет российская вакцина от коронавируса.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Выведем Кашина на первое место в топе!

Культурный код