Олег Кашин: Навальный выбрал тактику - поссориться со всеми

Эдвард Чесноков и Олег Кашин обсуждают интервью Алексея Навального журналу Bild, конфликт Павла Дурова с Apple, творчество Марии Захаровой, инициативу депутатов Госдумы запретить рэп и лишение аккредитации журналиста «Новой газеты» Ильи Азара

О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков. Эдвард, здравствуйте. И расскажите мне, что сегодня главное. Потому что я на самом деле не имею позиции на этот счет. Как-то все одно и то же. День сурка, уже прямо неприлично.

Э. Чесноков:

- Здравствуйте, мой милый Олег Владимирович! Я считаю, что главное – это то, что мы с вами живы, несмотря на коронавирус. Это главное. А самое главное, что те же самые темы повторяются и повторяются. И, наверное, это даже хорошо. Потому что в 2020 безумном году, когда мы каждый день говорим о навальнистской Белоруссии и белорусском Навальном, ну, какие-то есть в этом преимущества.

О. Кашин:

- В общем, да. И по Навальному сегодня интересно. Давайте начнем с него. Очнулось российское Министерство внутренних дел. Есть такая вещь – антикризисный пиар. Понятно, что российские силовики в нем нуждаются. И, наверное, такой пресс-релиз, как сегодня, был уместен 21 августа. Что звонок о минировании был из Германии, что Мария Певчих не везла бутылку, и что там еще было.

Сейчас, спустя два месяца, когда российские милиционеры, боже мой! Вот именно их хочется назвать миллионерами, такие Анискины, колхозными участковыми, потому что, конечно, это колхозный кризисный пиар, как маникюр одной генеральши, которая руководит пиаром этого ведомства. В общем, действительно, мы всерьез будет говорить о том, что из Германии звонили о минировании самолета?

Когда Baza публиковала видео, когда Мария Певчих садится в самолет, при входе в аэропорт у нее проверяют, бутылка в чемодане лежит, а эти колхозные участковые говорят, что не было бутылки. Значит, вы ее проморгали, друзья мои из Министерства внутренних дел! Понятно, что они попытались как-то исправиться. В итоге сделали все хуже. Традиционно, Эдвард, вам, лоялисту, вам самому не неловко слушать, как официальные лица России вам же плюют в глаза?

Э. Чесноков:

-Знаете, ведь в Германии, например, живет хакер Хэлл, тот самый персонаж, который предположительно в далеком в 2010 году взломал его почту. Синхронно со взломом почты Потупчик, кстати. История нашей юности. И из этого взлома мы, в частности, узнали, что Навальный получал деньги от Белковского, по-моему. Причем он даже особо это не отрицал. Я это к тому, что хакер Хэлл, как известно, живет в Германии. И мы же не можем допустить, что наши полиционеры лгут? Может, хакер Хэлл взломал этот омский аэропорт?

О. Кашин:

- Поскольку хакер Хэлл как раз настолько откровенно отрабатывал повесточку Кремля, когда он был на слуху, даже я помню его статьи в газете «Известия» или на сайте Общественной палаты российской. В общем, как раз…

Э. Чесноков:

- У него же язык такой специфический.

О. Кашин:

- Знаете, это было еще при Суркове, по-моему. Сурков сам любил такой язык. Это понятно, есть масса рассказов про то, что глаголы «сосать» или еще что-то Владислав Юрьевич употреблял, будучи при должности и проводя совещания в Кремле. Ну, бог бы с ним. Я думаю, мы с вами так же всерьез, как говорим об этом, могли говорить о разговорах Майкла и Ника белорусских. В общем, ничего особенно шокирующего.

Здесь вот на самом деле, тоже, понимаете, для меня это загадка, и я хочу это проговорить. Каждый раз, когда мы с вами или я сольно как-то пытаюсь робко критиковать Навального, тут же обнаруживается Илья Ремесло – профессиональный антинавальнист, или телеканал «Царьград», которые подбегают и говорят: вот, Кашин критикует Навального, наш друг Кашин! И это как будто бы такая система обороны как раз Навального, что любой, кто его даже как-то будет с конструктивных позиций критиковать, тут же оказывается в компании каких-то профессиональных негодяев.

Э. Чесноков:

- Денавальнизаторов.

О. Кашин:

- Получается, что я, действительно, параноик. Как будто бы сам Кремль загоняет всех более-менее желающих быть честными людей куда-то туда, в навальнисты. А это же тоже ненормально. Как быть?

Э. Чесноков:

- Ох, видите ли, в чем дело. Навальный – это сочетание самого пошлого бонапартизма с самой истеричной керенщиной. И из-за этого он поссорился абсолютно со всеми. Смотрите, где Навальный и Кац? Где Навальный и Ходорковский? Где Навальный и Гудков? Где Навальный и Варламов? Где все? Где Навальный и Координационный совет оппозиции? Где Навальный и «Ведомости»? Где Навальный и Роман Юнеман? Где Навальный и националисты? Понимаете, вот он один остался, как такой победивший всех царь горы. Но это же тоже неправильно.

О. Кашин:

- Вы знаете, вот про Керенского вы абсолютно точно сказали. Есть такая рубрика – «Книга дня». Я всех отсылаю к книге Бориса Колоницкого «Товарищ Керенский», про конструирование образа народного вождя в 1917 году. Это, конечно, пособие, которое до сих пор актуально, которое до сих пор интересно.

Со всеми поссорился – да, конечно. Но, слушайте, может быть, это и есть лучшая политическая тактика, когда ты не рассматриваешь вообще никаких союзников. Есть такой литературовед Олег Лекманов, довольно уважаемый литературовед, но, к сожалению, по убеждениям политическим – навальнист. И он вчера написал в Фейсбуке. Было смешно, я однажды спутал Олега Лекманова с реальным навальнистом Олегом Сальмановым. Есть такой Красовский, даже по «Эху Москвы» цитировал меня со ссылкой на этого Лекманова, оказалось – Сальманов. Мы извинялись.

И вот теперь Лекманов, чтобы реабилитироваться, что ли, сам выступил с каким-то адским навальнизмом. Он задает вопрос: мол, «друзья, допускаю, кому-то могут не нравиться Юлия и Алексей Навальный. Но одного не могу понять: а кто им альтернатива в ситуации современной России? Засушенная моль, сидящая у власти? Оппозиционеры, которые еще Ельцину оппонировали? Честное слово, я, правда, не понимаю, кого, если не Навального и людей из его команды можно из российских политиков сегодня поддерживать. Тут пишут, что это похоже на «если не Путин, то кто?». Нет, не похоже. Потому что Путин ситуацию сам создал, а Навального и всех нас в нее насильно запихнули».

Вот это абсолютно навальнистская дикость сектантская. Но я зашел в комментарии, там называют те имена, которые вы называли: Кац, Гудков. И ответ на все один: и Кац, и Гудков, кто угодно, при желании могут сработаться, попасть в компанию Навального. Но чаще всего пишут, такие есть сверхлибералы: нет, это неправильная постановка вопроса. Ведь Навальный – националист. Мы не можем быть за человека, который ходил на «Русские марши». Вот когда на бредовый вопрос дают бредовый ответ, думаешь…

Э. Чесноков:

- Это какой-то «Вечер с Владимиром Соловьевым» получается. Только с другим знаком.

О. Кашин:

- Разумеется, да. Когда сегодня сатирическое агентство «Панорама» сообщило, что я возглавлю какую-то редакцию RT.

Э. Чесноков:

- Британскую.

О. Кашин:

- Очевидно, да. Начинаешь думаешь: шутки шутками, а нет ведь разницы между той средой и этой. Потому что деревянный солдат, не важно, что у него выгравировано на его деревянной пятке, он остается деревянным солдатом. И, конечно, деревянный солдат всегда будет врагом свободных людей, где бы он ни работал – в Фонде борьбы с коррупцией или в КПСС.

Э. Чесноков:

- У меня такое ощущение, что вы так поругиваете RT именно не без тайной надежды однажды подписать некоторый контракт, хотя бы и на ту новость, о которой «Панорама» сообщила. Нет?

О. Кашин:

- Слушайте, чем наша с вами "Комсомольская правда", мир ей и слава, хуже RT? Вы хотите отдать меня какому-то другому медиа? Эх, Эдвард, подождите. Хорошо, уйду я от вас туда, а к вам посадят какого-нибудь совсем…

Э. Чесноков:

- Нет, нет! Хотите, я извинюсь? Хотите, я на колени встану?

О. Кашин:

- Не надо на колени. А извинения я принимаю с огромным удовольствием. Итак, в общем, ситуация какая. Дело Навального, тем более, что сегодня он ссылается на Шредера, который, даже Шредер, подающий на Навального в суд, говорит, что Навального пытались убить, используя боевое отравляющее вещество. В общем, на самом деле, я думаю, такого рода новостей будет как можно больше и дальше.

Вчера вот российский МИД сказал, что бизнес, как обычно, с Францией и Германией после того, что произошло, уже невозможен. И как-то снова, знаете, вот если бы в каких-то больших политических переменах в России был бы такой хлопок, и жизнь никогда не будет прежней, я думаю, давно бы уже все либо сошли с ума, либо устроили революцию. Когда хлопка нет, а происходит сползание постепенно, сползание непонятно куда, и, может быть, даже с надеждой, что, может быть, не так все плохо, в итоге, да…

Э. Чесноков:

- Я уже совсем перестал что-либо понимать, что вы говорите.

О. Кашин:

-Повторю, что сегодня в этой политической реальности нет такого шоковой точки, каким было отравление Навального.

Э. Чесноков:

- 1 марта 2017 года, например.

О. Кашин:

- 1 июля даже 2020-го, когда россияне, как все уже забыли, проголосовали за обнуление. Не важно. Нету того, что делит жизнь на до и после. Жизнь в итоге остается всегда прежней. И всегда новой. И вот это шизофреническое, наверное, ощущение – оно и есть определяющее в нашей политике. Я сейчас себя прослушал, сам понимаю, что излагаю туманно. А где ясность? У вас есть какая-то ясность? Что, завтра будет хорошо? Мы надеемся на это?

Э. Чесноков:

- У меня есть одна ясность, что происходит чеченизация Германии. Потому что Ким Сон Ен– супруга Герхарда Шредера, оскорбилась на интервью Навального, где он назвал Шредера всяческим мизераблем, упрекнув его в получении каких-то тайных платежей и так далее. Нашла навальнистская коса на жесткий южнокорейский ответ. И я с большим интересом посмотрю на это соединение рептилии и земноводного, не в обиду Сон Не Ким-Шредер будь сказано.

О. Кашин:

- В общем, дай бог им всем здоровья. Это и есть главный тезис этого года. Здоровья всем!

Олег Кашин, Эдварды Чесноков и новые приключения Павла Дурова, который вступил в некий клинч с белорусскими властями, требующими закрыть три Телеграм-канала, в том числе знаменитый Телеграм-канал «Каратели», где выкладываются личные данные тех негодяев в полицейской форме, которые бьют и обижают граждан Белоруссии. Дуров согласен закрывать эти каналы?

Э. Чесноков:

- Да, тонкий момент. Это корпорация Apple потребовала к Дурова закрытия. И тот человек, сквозь которого все эти реляции от министров, президентов, - Россия, Белоруссия, Иран, Китай, - проходили как пули сквозь привидение, склонил свою гордую голову перед альтернативно одаренными людьми из Купертино.

О. Кашин:

- А вы тоже их считаете альтернативно одаренными? В том смысле, что их позиция не заслуживает права на существование? Интересный момент. В принципе, они говорят, что публикация личных данных может привести к дальнейшему насилию. И, да, наверное, она может привести к дальнейшему насилию. Другое дело, что это уже, скорее, самозащита. Поэтому очень скользкий момент.

Э. Чесноков:

- Я считаю, что все-таки у революции должны быть какие-то пределы. И вы извините, что я так жестко говорю и неэтично по отношению к вам, но в том числе люди, которые хотели бы вам зла, они бы в первую очередь получили ваши личные данные. И когда кто-то чьи-то личные данные получает, это открывает окно возможностей и создает рынок, на котором любого из нас можно купить и продать.

О. Кашин:

- Вы знаете, когда есть такое тотальное немотивированное насилие, наверное, да, этот рынок является чем-то более гуманным. Когда полицейский, избивая или насилуя задержанного на Окрестина, знает, что завтра его адрес появится в Телеграм-канале, может быть, он будет гуманнее и, может быть, он захочет оставаться в рамках закона. По идее, этому такая логика. Нет?

Э. Чесноков:

- Да, только проблема в том, что эта логика не работает. Несмотря даже на публикацию этих личных данных, которые еще надо перепроверять. Я более чем уверен, что там много левака, что там есть непричастные люди. Потому что они не утруждают себя проверками. Даже несмотря на это, полицейское насилие куда-то не исчезает. Оно чуть-чуть спало, но оно есть.

О. Кашин:

- В Белоруссии, прежде всего, протесты спали. А насилие – производное от протестов. В общем, грустно. Да, главная новость в том, что компания, сидящая в Купертино, как вы правильно отметили, в итоге встает на сторону какого угодно, но государства.

Э. Чесноков:

- И получается такой ЛукашApple.

О. Кашин:

- Удивительно, на постсоветском пространстве главный поклонник гаджетов Apple был всегда Медведев – наш бывший президент. А теперь вдруг оказывается, что самый непрогрессивный, что ли, руководитель государства Лукашенко, совхозный ветеран, оказывается лучшим другом Apple. Это, конечно, очередной парадокс мирового развития современного.

Мы говорим всегда о леваках, тех, которые валят Трампа. Но имеем в виду, что растут они из одного корня вместе со всем советским. Вот самый советский Лукашенко сейчас смыкается с западными левыми корпорациями.

Э. Чесноков:

- Абсолютно верно. Более того, тонкость, на Apple запретили эти три канала, которые я не буду называть, потому что Google на андроидных телефонах их не запретил. Вот опять у этой нашей любимой с вами жабки некоторое раздвоение, и одна нога не знает, что делает другая. Или Лукашенко смог договориться с Тимом Куком, но не смог договориться с Сергеем Брином, что тоже странно.

О. Кашин:

- Ну почему? Как раз Брин, как постсоветский человек, понимает, что это значит. Но, наверное, как-то по-другому относится.

Э. Чесноков:

-Брин за то, чтобы ментам делали плохо, наверное, до тех пор, пока ему самому не придется вызвать полицию из-за чего-нибудь. Тогда все поменяется.

О. Кашин:

- С учетом ситуации в Америке, с полицейским насилием, я думаю, у Брина есть позиция тоже какая-то, тоже вопрос – за кого они. Действительно, интересно. Но все же, сколько мы живем с вами в интернете. Я думаю, пришли одновременно, где-то на рубеже тысячелетий. И всегда было такое пространство. Вот Народ.ру. Потом он погибает. Ты уходишь в Кроватку.

Э. Чесноков:

- Объясните, что такое Народ.ру,

О. Кашин:

– Двадцать лет назад была у Яндекса платформа, где каждый мог создавать себе сайт. И мой первый сайт там назывался Жестокость.Народ.ру. И вот сейчас на этом этапе пользователи, желающие себе абсолютной свободы, ушли в Телеграм. И вот тут оказывается в последние годы, тем более когда Дуров противостоял российским властям, потом подружился с российскими властями, в общем, свободы или безопасности в Телеграме становится ощутимо меньше. И сейчас вопрос- куда идти дальше? Конечно, эту платформу мы обжили, у нас с вами есть Телеграм-каналы.

В общем, грустно-тревожно. Потому что понятно, что это прецедент. И понятно, что, если сейчас Дуров прогнется под давлением защитников Лукашенко ситуативных, то завтра он прогнется под давлением и нашего российского товарища майора, и не знаю кого еще. Тоже будет рынок ограничений свободы в Телеграме. Кто достучится доДдурова, чтобы закрыть какой-нибудь Телеграм-канал.

Хотя тоже были прецеденты. Помните эту историю про «Футляр от виолончели» - самый скандальный компроматный канал, который умер где-то около полугода назад, когда ворвались люди, как говоря, и отобрали симку у человека, который вел. И не потребовалось никакого Дурова, никакого вмешательства. Элементарная грубая фээсбэшная сила, оказывается, сильнее всего.

Э. Чесноков:

- А мне ближе версия, что «Футляр от виолончели» замолчал через двое суток после смерти Всеволода Чаплина, который скончался 26 января. А «Футляр» 27 или 28 января замолчал. Причем там же, знаете, можно делать отложенные посты. Причем некоторые его высказывания, некоторые его политические позиции очень даже стилистически близки были «Футляру». Мне куда больше эта версия импонирует.

О. Кашин:

- Это отвратительная версия. В том смысле, что она подразумевает какое-то топтание на могиле отца Всеволода.

Э. Чесноков:

- Наоборот. Это был великий арт-проект – «Футляр». Его язык абсолютно непревзойденный.

О. Кашин:

- Почитайте «Мужское государство», там тоже хороший язык. При этом они не занимаются плохими вещами. Здесь я не могу разделить.

Э. Чесноков:

- «Футляр», наоборот, клеймил вот эти все грехи.

О. Кашин:

- Он отрабатывал заказы. Так или иначе, Чаплин не имел отношения. И, когда так называемый Незыгарь, ваши они друзья, выкладывал фейковую переписку свою с Чаплиным, который как будто бы писал и для Незыгаря, нет, конечно, это тоже неправда. Чаплин не имел отношения к этому рынку. И не надо на него сваливать. Тем более, что человек, не помню фамилию, но известный мастер черного пиара, издатель газеты «Век», был обыскан по делу «Футляра». И как раз тогда и закончилась история этого канала и еще парочки. Мы уже ушли в какую-то тему…

Э. Чесноков:

- К новостям культуры давайте перейдем. Мария Захарова обнародовала песню, написанную на ее стихотворение «Лезгинка». Предлагаю заслушать ее. Это не Захарова поет, она только автор стихов. Поет Айна Гетагазова. Я так понял, что она ингушка, но вообще она народная артистка Чеченской республики.

О. Кашин:

- Я знаю, она работает в Грозненской филармонии.

Э. Чесноков:

- Я верю, что когда-нибудь заслуженного журналиста Чеченской республики дадут вам. А может, и мне. Что интересно, есть фотография ее, такая обаятельная стройная девушка. Ей 35 лет, она уже родила троих детей и в то же время состоялась в профессии. Гнесинку окончила. Вот как чеченские люди успешно живут. А у нас сколько с вами детей на двоих? В три раза меньше, чем у одной Айны.

О. Кашин:

- Как говорится, «нам не во что обуться». Я знаю, что принято ругать Марию Захарову за ее опыт в эстрадных песнях.

Э. Чесноков:

- И в эстрадных танцах.

О. Кашин:

- На самом деле, когда государственная элита садится за перо, наверное, это лучше, чем если бы перо было в буквальном уголовном смысле.

Э. Чесноков:

- Это еще Владислав Юрьевич с его литературными экзерсисами. Стихи Улюкаева.

О. Кашин:

- И все восходит корнями к Тютчеву, Грибоедову и так далее.

Э. Чесноков:

- Державин еще был губернатором при Екатерине. Да и Салтыков-Щедрин.

О. Кашин:

- Представьте себе Брежнева или Бориса Николаевича Ельцина, который садится и пишет стихотворение. Понятно, что это смешно.

Э. Чесноков:

- Лавров стихи пишет.

О. Кашин:

- Мы помним ранние стихи Брежнева. «Это было в Лозанне, где цветут гимотропы…» Про убийство, по-моему, Воровского. Воровского убили в Лозанне. Брежнев тоже в юности писал стихи. Хорошо, представьте себе Андрея Андреевича Громыко. Понятно, что это как раз и прогресс, и возвращение к корням. Если вам не нравится эта песня на стихи Марии Захаровой, я думаю, еще через пару поколений уже люди на этих должностях будут писать такие стихи и песни, которые будут нравиться людям. То есть просто российская элита наверстывает упущенное за сто лет борьбы с культурой.

Э. Чесноков:

- И я думаю, что Евровидение нужно отправить Айну Гетагазову, и она там всех победит.

О. Кашин:

- И это будет вполне политкорректно. Тем более, что чеченская тема остается, хоть и на периферии, но все-таки в поле зрения западной общественности. И по борьбе с геями, поскольку в Чечне, как мы знаем, идет буквально их физическое уничтожение, и даже память о войне.

Новости политики – приключения депутата Елены Вторыгиной. Кто это?

Э. Чесноков:

- Я бы сказал, что это новости политического бескультурья. Я не слышал о ее существовании доселе. Оказалось, что очень активная женщина-депутат. Уже в трех Думах. Сначала от «Справедливой России», потом от "Единой России". 168 законодательных инициатив и поправок с 2007 года внесла. Колоссальная законотворческая активность у нее. И хочется, наверное, порадоваться. Но когда я услышал об этой инициативе Вторыгиной, причем я вообще даже не слышал о ее существовании, что, наверное, хорошо, - то у меня возник вопрос: а другие 168 инициатив ее примерно такого качества?

Давайте посмотрим, что конкретно. Рэп тлетворен и разлагающ, по мнению наших слуг народных. Уж простите за это пошлое выражение. «Творчество Элджея и Моргенштерна на видеоплощадках и в социальных сетях доступно даже самым маленьким детям. Их открыто транслируют по телевидению в дневное время, когда школьники находятся дома одни». Вообще сейчас очень многие на самоизоляции, я слабо себе это представляю.

Вот ваш сын скоро в школу пойдет. Он смотрит рэперов по телевидению?

О. Кашин:

- Вы знаете, скорее, да, как ни ужасно. Но все же я погуглил, сколько лет Вторыгиной. Ей 63. То есть моя теория, что она, будучи школьницей, видела в туалете надпись «Рэп – кал!», и запала ей в душу эта надпись, - моя теория рухнула. Она называет самых знаменитых деятелей.

Э. Чесноков:

- Красу русской культуры, можно сказать.

О. Кашин:

- На самом деле, да, как-то так вышло. И это уже, наверное, к нам с вами не относится. Потому что радио "Комсомольская правда" – радио поколения «Ляписа Трубецкого», «Алисы», «Наутилуса». А поколение следующее наше – для них, конечно, поэзия уже ушла в рэп.

Э. Чесноков:

- Это не Моргенштерн, а Мандельштам.

О. Кашин:

- В общем, Мандельштама тоже Оксимирон перечитывал под свою музыку. Оксимирон, наверное, тоже ветеранский такой деятель. Например, Хаски. Недавно у него вышел нашумевший трек на тему того, что Владимир Путин его насилует. И Хаски описывает половой акт с Владимиром Путиным.

Э. Чесноков:

- Это мечта. Ему просто не хватает какого-то порядка в жизни, пригляда какого-то не хватает. Это вполне понятно и объяснимо.

О. Кашин:

- Наверное. Но в общем, да, есть и лоялистские рэперы, есть знаменитый Тимати, который «Хлопну бургер за здоровье Собянина», долго извинялся, объяснялся и принимал дизлайки от аудитории. Но сама идея – запретить рэп – это как запретить поэзию, или запретить музыку, или запретить живопись. То есть запретить целый вид искусства. И понятно, что любой, даже если он женщина из Госдумы, любой деятель, который об этом говорит, он похож на унтера Пришибеева, который пытается выстроить жизнь по каким-то казарменным правилам. И это, конечно, не вызывает ничего, кроме возмущенной реакции.

Понятно, конечно, что новости такого порядка, когда какой-то очередной депутат, чаще всего это Милонов, что-то предлагает запретить, - это, скорее, самопиар этих депутатов. Но очень показательно для нашего времени, чтобы самопропиариться, депутат должен предложить какую-нибудь абсолютную дикость. Почем не предлагают построить хрустальный мост от Москвы до Южно-Сахалинска?

Э. Чесноков:

- Или запретить чипировать котов? Или, наоборот, разрешить.

О. Кашин:

- Тоже такое сравнение. В Калининградской области случилось страшное ДТП. Цементовоз или песковоз врезался в пассажирский автобус. Погибли люди. И в итоге провели расследование, выяснилось, что ни у того, ни у другого не было GPS-датчиков. О'кей, и что это должно значить?

Э. Чесноков:

- ГЛОНАСС.

О. Кашин:

- Извините, ГЛОНАСС. Это у меня опять англицизмы из-за страны пребывания.

Конечно, мы порицаем депутата, фамилию которой мы уже забыли. Конечно, рэп бессмертен. Другое дело, что давайте рэп будет каким-нибудь…

Э. Чесноков:

- Причем самое смешное, вот и тут Навальный виноват! Знаете, как? Что депутат Вторыгина шла вторым номером после Владимира Пехтина в 2011 году. А когда после «пехтинга», который организовал Навальный, обнаруживший у него какие-то американские авуары, тот ушел, то вакантный мандат достался Елене Вторыгиной. А если бы нет, может быть, она бы и не была в Думе, и не предлагала бы этих безумных инициатив.

О. Кашин:

- Занималась бы производительным трудом каким-нибудь хорошим.

Э. Чесноков:

- Везде Навальный виноват. Весь лес украл, рэп он угнетает. Я на месте Моргенштерна записал бы какую-нибудь мощную песню, посвященную Елене Андреевне Вторыгиной. Или, может быть, на баттл их выставил.

О. Кашин:

- Так она же этого и хочет.

Э. Чесноков:

- К переизбранию готовится. Понятно, что одного Милонова, при всей нашей любви к нему, не хватает, мало.

О. Кашин:

- Перебираю имена. Кто ваш любимый русский рэпер?

Э. Чесноков:

- Я не слушаю рэп. Я знаю о их существовании. Вы меня загнали в тупик. Маяковский: «Левой, левой, левой!» Его многие рэперы любят. Он взорвал стих. Перешел от силлабо-тонического сложения к тоническому.

О. Кашин:

- Злые языки говорили в те времена, что Уитмен был первым.

Э. Чесноков:

- А Маяковский его косплеил. Допустим, да.

О. Кашин:

- Я хочу сказать: пускай послушает моего любимого Славу КПСС депутат Вторыгина. И пускай она попробует его запретить. Он ко мне вчера в комментариях в Интаграме пришел. Я растаял, потому что это та звезда, которую любишь, которой восхищаешься. Наверное, это слишком лирическое, но я полюбил Гнойного, когда был баттл с Оксимироном. Когда вся либеральная интеллигенция, увидев мальчика из своей среды, который еврей, закончил что-то в Англии…

Э. Чесноков:

- Черепомерка началась. Без черепомерки!

О. Кашин:

- Они стали говорить: какой он хороший, какой он талантливый, какой он лапочка. Я подумал: наверняка его оппонент гораздо круче. Посмотрел на Гнойного, понял: да, конечно, Гнойный – гений, Оксимирон - …

Э. Чесноков:

- Эти рэп-баттлы – это то, что русская культура может предложить миру. Реально у британцев рок, у американцев – поп. И тоже, кстати, рэп. Но наши – это инструмент нашего культурного суверенитета. Руки прочь от рэперов!

О. Кашин:

- Причем с обеих сторон. Да, конечно, когда Кремль организует какие-то выступления рэперов, как вот, помните, какой-то партнер Тимати пел «Мой лучший друг – это президент Путин».

Э. Чесноков:

- Уже забыли, кто это.

О. Кашин:

- Поэтому: руки прочь! И в том смысле, что и не прессуйте их, и не подкупайте их. Дайте поэзии развиваться самостоятельно.

Э. Чесноков:

- Дерегулируйте рэп, и он ответит вам новыми забойными забористостями.

О. Кашин:

- Мне пришло в голову. Есть такой рэпер Рич, который с Захаром Прилепиным выступает. Ричард Семашков. И он такой густопсовый колумнист патриотических СМИ, типа «Царьграда», где он регулярно пишет: Навальный сам себя отравил, американцы хотят в России устроить майдан. Интересно, как в людях это все совмещается.

Э. Чесноков:

- По-моему, Уолт Уитмен как раз и сказал, что «я велик, потому что способен сочетать несовместимое».

О. Кашин:

- Да и Маяковский был, собственно, почти чекистом.

Э. Чесноков:

- А уж Лиля Брик, вы можете себе представить, чтобы в 1923 году человека выпустили в Париж, где у нее жила сестра. Все же всё понимают.

О. Кашин:

- Наше любимое выражение «мировая жаба» или «преломление внутренней политики deep state». Конечно, есть такие люди. И сколько их вокруг, боже мой! Это всегда поражает.

Э. Чесноков:

- Давайте о грустном поговорим. Мигрируем в Карабах. Вы же знаете историю Ильи Азара?

О. Кашин:

- Да. Я хотел его вызвонить сегодня в эфир. И мы с ним даже вели переговоры на этот счет. Но поскольку я в своем стриме его назвал в каламбуре «Илья Азер», а его выгоняют из Армении, в Азербайджан ему давно вход запрещен.

Э. Чесноков:

- Спецкор «Новой газеты» Илья Азар лишился аккредитации на журналистскую деятельность в Армении. Пикантность ситуации заключается в том, что с 2011 года он объявлен персоной нон-грата в Азербайджане. Это нужно очень постараться, чтобы поссориться со всеми сразу. По крайней мере, ему не скажут, что кто-то его подкупил.

О. Кашин:

- Показатель неангажированности.

Э. Чесноков:

- Кроме шуток. Там ранены несколько человек – наших коллег-журналистов. И мы призываем все-таки угомониться. Не стрелять, не убивать людей, детей не убивать. Там же обе стороны обстреливают.

О. Кашин:

- Важный момент. Маленькая угадайка. «Я вижу, что отважный солдат Азербайджана шаг за шагом идет на своей земле, освобождает оккупированные земли в Карабахе». Кто автор? К вопросу о российских медиа.

Э. Чесноков:

- Не знаю.

О. Кашин:

- Михаил Гусман, коренной бакинец и зам. директора нашего ТАСС.

Э. Чесноков:

- А это не фейк? Реальная цитата?

О. Кашин:

- Азербайджанские медиа сообщают. Надо проверять, конечно.

Э. Чесноков:

- Может, идет какая-то гибридная операция? Потому что сам-то товарищ Гусман чего?

О. Кашин:

- Он бакинец.

И вот новости последних минут. Газета Le Mond информированная французская сообщает, что Германия и Франция определились с вариантом санкций против России за отравление Навального. По данным издания, санкционный список насчитывает девять фамилий из администрации президента и силовых ведомств. Также санкции введут против государственного НИИ органической химии и технологии, в котором в советское время был разработан «Новичок». Что это?

Э. Чесноков:

- Тогда санкции нужно вводить и против татарского националиста Вила Мирзаянова, который ныне проживает в США, который предположительно тоже входил в коллектив разработчиков этого лютого яда.

О. Кашин:

- В общем, наверное, Вил Мирзаянов готов пожертвовать собой ради правды, ради справедливости. В таком виде эти санкции, если, действительно, источник Le Mond не врет, а они оговариваются, что это не окончательный список, может быть, наверное, из него и уберут кого-то, производит впечатление, что Запад пытается спустить эту историю на тормозах, как ни парадоксально. И гораздо более, что ли, напряженное и агрессивное сегодня поведение у России, которая говорит, что бизнеса, как всегда, не будет, что новые заявления МВД. Нет такого. Если бы не Россия, может быть, Запад бы уже был готов забыть об отравлении Навального.

Э. Чесноков:

- Я не думаю, что Запад читает пресс-релизы МВД Российской Федерации, прямо сидит и обновляет на сайте. Я думаю, что нам не ответили на простой вопрос. Хорошо, у Навального нашли «Новичок». Предположим, что экспертиза сто процентов верна, Бундесвер же не будет лгать, особенно когда вермахт Глайвицкий инцидент организовывал, с которого вторая мировая война началась.

В чем мой вопрос. Если они нашли «Новичок», то особенность этих химических веществ, что нужно знать, что искать. О'кей, «Новичок» применялся, они знают его формулу. И знали, что надо искать «Новичок». Но нам же говорят, что это был какой-то новый «Новичок», чья формула еще неизвестна. Как они нашли новый «Новичок» и узнали, что это новый «Новичок»?

О. Кашин:

- На самом деле позиция Российской Федерации такова, что никакого «Новичка» нет вообще. Что вещества под таким брендом в России и СССР не разрабатывались никогда.

Э. Чесноков:

- ЧВК Вагнер тоже нет, я согласен.

О. Кашин:

- Чего ни хватишься – ничего нет.

Э. Чесноков:

- Чапаев, как известно, водрузил глиняный палец Будды и обвел им весь мир вокруг пальца. Но я не понимаю, покажите результаты экспертизы. Потому что вы верите в британскую версию, что там некие Боширов и Петров по заказу какого-нибудь вахтера со Старой площади отравили, допустим, кота Скрипалей? Но нет уже британского суда…

О. Кашин:

- Маленькая ремарка химическая. Мне сообщают, что все ингибиторы холинэстеразы ищутся одинаково. Поэтому не важно, какое вещество. О'кей, наверное, мы здесь не специалисты.

Э. Чесноков:

- Но они же не только в «Новичке» есть. Они много где есть. И версия о диабете на этом строится.

О. Кашин:

- В обычном советском, как пишут на рекламных баннерах в интернете… ОЗХО говорит про «Новичок». Кому верить – ОЗХО или блогеру Илье Ремесло? По-моему, вопрос риторический. Или МВД России? Боже мой, когда МВД России рассказывает нам про звонок из Германии, это что, Меркель звонила? Они на что намекают?

Э. Чесноков:

- Не знаю.

О. Кашин:

- Или Герхард Шредер?

Э. Чесноков:

- Не знаю, Олег Владимирович. Но мне кажется, что Запад, который не спешит признавать даже хотя бы само наличие российских национальных интересов и лишь использовал это печальное и действительно прискорбное событие, которое надо независимо расследовать, в том числе в России, для усиления антироссийского давления. Если бы не было Навального, то был бы какой-нибудь другой – Завиральный и так далее. Ну не любят они нас!

О. Кашин:

- А любит ли нас Кремль? Любят ли нас российские силовики? Я не уверен на самом деле.

Э. Чесноков:

- Если бы Кремль нас не любил, он бы роуминг не отменил.

О. Кашин:

- Ой, слушайте, если бы Кремль нас не любил, наверное, он бы как-то приличнее себя вел, допустим, после случая с Ириной Славиной.

Э. Чесноков:

- Подождите, это вопросы к губернатору Нижегородской области.

О. Кашин:

- Вопросы даже к официальной риторике, к поведению российских властей. Губернатор в итоге нормально даже на прощание пришел и написал пост в Инстаграме. Не сразу, да, его, наверное, тоже могли одернуть. Но все же. Кто любит нас? Никто не любит. И это накладывает отпечаток на все происходящее. Если бы речь шла о том, что, да, есть Российская Федерация, государство наше любимое, любящее русских и защищающее их на любой части планеты, и ему противостоит какой-то Запад, понятно, что наши симпатии по умолчанию были бы на стороне российского государства. Но когда оно к русским относится… В каждой нашей программе есть новость про то, как государству наплевать на людей. В любом контексте. Война, криминал, политика – что угодно.

Э. Чесноков:

- Ровно год назад был случай Юлии Юзик, бывшей сотрудницы «Комсомольской правды». Ее схватили в Иране по абсурдному обвинению, что ее фамилия похожа на еврейскую, и вот наш МИД вмешался – ее выпустили. Не наплевать.

О. Кашин:

- И потом даже она устроилась на RT.

Э. Чесноков:

- Слава богу. Русский человек богато должен жить, особенно с фамилией Юзик.

О. Кашин:

- Хватит иронизировать. Хватит черепомерок. Моя очередь быть антифашистом. Ладно, Юзик. А при этом, когда Максим Солопов пропал в Минске, его плохо искали, он сколько дней провел на Окрестина. Всякое бывает.

Э. Чесноков:

- Все-таки хочется надеяться на хоть какой-то позитив. Мне хочется. А вам?

О. Кашин:

- Да я всегда надеюсь. Но для меня позитив – наши с вами встречи в эфире. А теперь уже четверг. Значит, завтра у меня программа с Марданом.

Э. Чесноков:

- А у Мардана программа с вами.

Мы прожили эту неделю. Мне кажется, что нужно говорить о каком-то сдержанном оптимизме. Потому что коронавирус достигает пика, но меры не столь жесткие, как тогда, весной. Мы адаптировались. Я не помню, кто сказал: ко всему человек, подлец, привыкает. Да, мы привыкли, хорошо это или плохо, но мы живы, и это уже в какой-то мере достижение.

О. Кашин:

- Ох, Эдвард, вам бы в блокадном Ленинграде вести передачи с Ольгой Берггольц. Потому что это того же… поэтка. Все хорошо, ну да, голод, ну да, людоедство, но есть надежда.

Э. Чесноков:

- У нас голода нет.

О. Кашин:

- Пока нет.

Э. Чесноков:

- Я понимаю, что вы уже цитируете «Всадников Апокалипсиса». Надеюсь, они нас минуют.

О. Кашин:

- Уходим!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Выведем Кашина на первое место в топе!

Что будет
Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
Владимир Вольфович раскладывает по полочкам главные события уходящей недели.
Владимир Мединский, помощник президента РФ
Народный адвокат Леонид Ольшанский
Экономика с Никитой Кричевским