Дмитрий Саймс: Недооценивать Байдена и считать его престарелым маразматиком - очень серьезная ошибка
Д. Кади:
- «Пари с Дианой Кади». У меня в гостях сегодня политолог Дмитрий Саймс. В Википедии написано, что вы политолог. Вы ведете программу на Первом канале, что автоматически делает вас журналистом. Обе эти профессии в последнее время достаточно сильно дискредитированы. Не оскорбляет вас, когда вас так представляют?
Д. Саймс:
- Начнем с Википедии. Для меня это один из самых недостоверных источников, которым нельзя пользоваться. Там неправильно дается моя дата, моя биография. Одно время там неправильно давалась даже моя фамилия. Я к этому источнику относиться серьезно не могу. Когда меня представляют в Соединенных Штатах, про меня говорят, что я специалист в области внешней политики. Политолог – это какой-то термин более российский. Тут называют политологами две разные профессии. Одна – аналитик политики, которым, как мне кажется, я являюсь. А другая – какой-то политтехнолог, который занимается разработками политических схем. И этим я не занимаюсь точно.
Д. Кади:
- А есть еще третья категория – шоумены, которые вообразили, что они политологи.
Д. Саймс:
- Каждый имеет право на свое воображение. Если у них есть возможность это воображение воплощать в жизнь, то, что называется, карты в руки. Но мне кажется, когда ты появляешься в качестве телеведущего, ты все-таки выступаешь в качестве журналиста. Я много выступал по американскому телевидению, никогда не был ведущим. Я был политическим обозревателем двух ведущих газет Los Angeles Timesи Christian Science Monitor. Я был комментатором CBS News, консультантом NBC. Уже целый ряд лет возглавляю журнал «Национальные интересы», который имеет самое большое присутствие в интернете, кроме Китая, в мире из всех журналов, посвященных внешней политике. Мне кажется, что это дает мне основание считать себя журналистом.
Д. Кади:
- Ваш коллега по Первому каналу Иван Ургант, который ведет вечернее шоу, шутил недавно на тему политологов, что, по опросам, россияне все больше хотят освоить эту профессию, потому что особых знаний не нужно, нужно только поддакивать и хвалить френч ведущего. Я так понимаю, это была отсылка к Соловьеву. У них давний конфликт.
Д. Саймс:
- Я хорошо знаю господина Соловьева. Он меня неоднократно интервьюировал. Я считаю, что мастер этого дела. Господин Ургант больше из области развлечений. Как мне кажется, он фигура, скорее, культуры, чем журналистики. Я надеюсь, что я никак его этим не обижу. Мне кажется, что у каждого есть своя профессия, свой жанр. И то, что люди другого жанра ведут себя не так, как ты, это их не плохо характеризует и это тебе не в упрек. Просто, действительно, это значит, что у каждого есть свое призвание и своя ниша.
Д. Кади:
- Если увидите его в коридорах «Останкино», передайте, что принято цитировать коллег. Он недавно сослался на нашу программу «Пари» и сказал, что ведущая одной из радиостанций.
Д. Саймс:
- Я могу постараться ему это сказать. Но я с ним лично не знаком. Я видел его несколько раз в коридорах «Останкино». Но никакого личного контакта у нас не было. И не по какой-то причине, по крайней мере, не по какой-то причине с моей стороны. Просто коридоры «Останкино» очень длинные. Когда каждый спешит в свою студию, у них, как правило, нет оснований для того, чтобы останавливаться и знакомиться.
Д. Кади:
- Давайте перейдем к основной теме нашего разговора. Поговорить я хочу о российско-американских отношениях. Они сейчас непростые. К слову, наверное, это было всегда. Мы всегда находились в какой-то конфронтации. Просто в какие-то годы больше, в какие-то меньше. Вы тесно общались с президентом Никсоном.
Д. Саймс:
- Когда он уже был бывшим президентом.
Д. Кади:
- Трамп говорил свою речь в вашем центре. Вы отлично знаете историю и политику. Если проанализировать всех президентов Америки, кто наиболее дружественен был по отношению к России?
Д. Саймс:
- Для меня очевидно, что наиболее дружественным был все-таки в конце своей политической карьеры Ричард Никсон. Он особенно был дружественен как бывший президент. Потому что Советский Союз уже распался. И он был дружественно настроен в отношении новой постсоветской России. Джимми Картер был дружественным. Но он был дружественным до того, как Советский Союз ввел войска в Афганистан. И он был дружественен, прежде всего, потому, что во внешней политике он вообще никуда не хотел лезть. И во-вторых, потому что у него были большие иллюзии в отношении Советского Союза, которые рассыпались вместе с вводом советских войск в Афганистан.
Наверное, можно сказать, что дружественным был президент Обама в начале своего президентства. Я помню, как мы создали общественную комиссию по российско-американским отношениям, в которой я был директором вместе с Грэмом Алиссоном, известный гарвардским профессором. И мы встречались не с Обамой, а с его советником по национальной безопасности, с Госсекретарем Клинтоном, с министром обороны Робертом Гейтсом. И они говорили, пользуясь выражением советника по национальной безопасности генерала Джонса, что им настолько нравился наш подход, что они не хотели, чтобы был хотя бы дюйм дистанции между их и нашими позициями. Но это было построено на песке. Потому что за спиной генерала Джонса сидели его помощники Майкл Макфол и Саманта Пауэр. Люди, очень враждебно относившиеся к российской власти, очень настроенные на продвижение демократии. И было очевидно, что если их подход возобладает, то инициатива Обамы угаснет очень скоро.
Поэтому я вас сейчас удивлю и скажу, что наиболее дружественным в отношении России, я имею в виду, без сюсюканья и с соблюдением американских национальных интересов, был президент Рональд Рейган. Потому что Рональд Рейган был большим противником коммунизма. И особенно – распространения коммунизма во всем мире. И он никак не одобрял советские порядки. Но он исходил из того, что Советский Союз является геополитической реальностью. Он исходил из того, что советское руководство не хочет войны и хочет благосостояния своего народа. Он исходил из того, что если Америка проявит силу и сдержанность, то с Советским Союзом можно договориться. И у него, конечно, это получилось. Правда, в значительной мере не из-за позиции самого Рейгана, а из-за тех перемен, которые начал в Советском Союзе Горбачев.
Но Рейган в конце правления Горбачева, в общем-то, его даже начали подозревать его коллеги республиканцы в том, что он стал сентиментальным в отношении России. Он вообще был очень эмоциональный человек. И я думаю, что при нем не случайно многое между Москвой и Вашингтоном получилось.
Д. Кади:
- Горбачев недавно сказал, что если главы государств США и России «престанут бычиться», то все будет нормально. Мне кажется, если пользоваться терминологией бывшего президента СССР, то бычится у нас как раз Байден. В интервью Соловьеву вы сказали, что его последние заявления, выпады в адрес России и Путина – это не угроза войны, это такой способ продемонстрировать пренебрежение. Мол, смотрите, вот я с Путиным могу так разговаривать, о нем так отзываться. И это работа на внутренний электорат, на американцев, а не на остальных.
Д. Саймс:
- Я не имею в виду, что это только для внутреннего потребления. И уж тем более я не имел в виду, что это поза. На самом деле перед тем, как я приехал в Москву, я приехал несколько недель назад, а до этого я здесь не был год, у меня была возможность поговорить с достаточно ответственными чиновниками администрации. И они мне сказали. Они мне не давали никаких поручений, я абсолютно не их человек, я бы такие поручения никогда не принял. Но они правильно хотели, чтобы, как ведущий Первого канала, чтобы у меня было представление более адекватное о позиции администрации.
И вот одну вещь они мне сказали очень четко. Было бы очень жалко, если бы в Москве не восприняли всерьез готовность новой администрации противостоять тому, что они называют российской агрессией, и готовность администрации заставить Россию, пользуясь их выражениями, играть по международным правилам, в том числе и в своей внутренней политике. Я думаю, что это у них вполне серьезней настрой.
Я-то имел в виду другое, говоря о пренебрежении. Я имел в виду не то, что они хотят искусственно создать впечатление пренебрежения, чтобы кого-то обидеть, я имел в виду, что их, действительно, позиция России интересует постольку поскольку. Потому что их впечатление, как мне кажется, и сейчас я уже никого не цитирую, даже заочно, а говорю только о своей интерпретации позиции этих людей в новой администрации, они исходят из того, что пытаться, как пытался Обама, как-то договориться с Путиным и его коллегами – безнадежно.
Д. Кади:
- Джо Байден все-таки глава Белого дома. Ответственность большая. Но он делает такие заявления. У нас Виталий Милонов сказал, что заявления гопника просто. Это, действительно, назвать Путина убийцей, мне кажется, too much, говоря вашим языком. Не король дипломатии. Вам так не кажется?
Д. Саймс:
- Во-первых, он не сказал, что Путин лично кого-то убивал.
Д. Кади:
- У него спросили: убийца? Он говорит: да.
Д. Саймс:
- Тем не менее, надо понимать нюансы и лексикон. Ричард Никсон говорил про себя самого, что он был «крейзи бомба», когда речь шла о Вьетнаме. Что ему нравилась идея, что его воспринимают как такого, если хотите, сумасшедшего бомбиста, который готов на все, чтобы добиваться своих целей. И ему казалось, что это повышает его эффективность и повышает престиж Америки как великой державы.
Наполеон говорил, что любой лидер великой страны по определению убийца, потому что он дает приказы, которые лишают других жизни. Я не знаю, как считать. Вот, например, Билл Клинтон дал приказ бомбить Сербию. Хиллари Клинтон кричала «вау!» в восторге.
Д. Кади:
- И Байден был в этом замешан.
Д. Саймс:
- Если считать лидеров, которые давали приказ кого-то убивать, между прочим, такой приказ отдавал такой популярный президент как Трумэн, я говорю о Хиросиме и Нагасаки, то лидеры почти любой великой страны, мягко сказать, не невинны с этой точки зрения. Подумайте об Уинстоне Черчилле, например. Так что я не уверен, до какой степени Байден имел в виду личное оскорбление. Тем не менее, для меня это заявление было очень неудачным. В лучшем случае оно непродуманное. Потому что ты просто так такие вещи не говоришь.
Д. Кади:
- У него же есть команда, администрация?
Д. Саймс:
- Это не было частью его какого-то заявления. Это было сказано спонтанно в интервью. И вот тут надо понимать одну вещь, которую в России часто не понимают. Столько говорят про возраст Байдена, показывали бесконечные кадры...
Д. Кади:
- Мне тоже не нравится, когда шутят.
Д. Саймс:
- Три раза он падает, поднимаясь по ступенькам трапа. И летит вниз.
Д. Кади:
- Вы имеете в виду мемы.
Д. Саймс:
- Я вам скажу очевидное. Я моложе Байдена, но я бы не мог так взбежать по ступенькам, по высоким, крутым ступенькам этого трапа, как поднимался Байден. И Буш-старший падал, и Буш-младший падал. А представить, чтобы Трамп так взбегал на трап самолета со своим излишним весом, это вообще исключено. Я знаю Байдена очень мало. Но я знаю его много лет. Он такой был на протяжении десятилетий. Он постоянно риторически спотыкался.
Д. Кади:
- То есть к возрасту это не имеет никакого отношения?
Д. Саймс:
- Никакого. Когда человеку 78 лет, но вот сказать, что никакого… Ты, естественно, должен допустить, что фактор возраста мог играть роль. Это было тридцать с лишним лет назад, когда он баллотировался на пост президента. И он произнес очень красноречивую речь. И потом ему сказали: послушайте, несколько параграфов самых выразительных в этой речи – это же плагиат, вы заимствовали у английского лейбористского лидера Нила Киннока. Байден очень обрадовался и сказал: а, эта речь просто произвела на меня такое впечатление, что она оставила неизгладимый отпечаток в моей памяти. Я вот не думал, что я ее цитирую, но сейчас, когда вы мне ее напомнили…
Байдена не назначил какой-то секретный конклав в качестве президента. Он пришел к власти в результате очень напряженной избирательной кампании. Он много лет к этому шел. Он победил целый ряд гораздо более молодых соперников, включая Камиллу Харрис, которая сегодня вице-президент. На его дебатах с президентом Трампом он выиграл первые дебаты. Дальше вторые – это была, что называется, боевая ничья с легким перевесом Трампа. Но первые дебаты он выиграл. И это было общее мнение, включая мнение его собственных сторонников.
Байден – это не герой моего романа. И я абсолютно не согласен с тем направлением, в котором он хочет вести Соединенные Штаты. Я не думаю, что его подход в отношении России может сработать и что он в американских национальных интересах. Но недооценивать его, считать его каким-то престарелым маразматиком – это была бы очень серьезная ошибка.
Д. Кади:
- В интервью с Соловьевым вы сказали, что Америка является самой сильной державой. И перечислили достоинства. Справедливости ради, с ковидом борьбу США проиграли. 550 тысяч летальных исходов. С вакциной знаете, какая ситуация. ВВП упал на 3,5 % в 2020 году. Мне кажется, вы, как американский гражданин, выдаете желаемое за действительное.
Д. Саймс:
- Нет, я ни в коей мере не выдаю желаемое за действительное. Если вы читали мои статьи, а я думаю, вы их читали, то вы бы знали, что я говорю о том позоре, которым оказалась для Америки ситуация с ковидом. И более широко – катастрофический провал американской системы здравоохранения. Я рассматриваю это как провал американской политической системы. Потому что все знали, что нечто подобное может произойти. И все предупреждения были на месте. Но политическая система зациклена на совсем других вещах. И при том, что демократы травили Трампа четыре года, и он был постоянно в борьбе за его удаление от власти, в общем, на этом никто не сосредоточился. И те деньги, которые необходимо было тратить на здравоохранение, тратили на расовые меньшинства, на сексуальные меньшинства. На то, чтобы интегрировать миллионы эмигрантов, часто незаконных эмигрантов в американские школы, тратя на это миллиарды, десятки и сотни миллиардов долларов.
Д. Кади:
- Байден еще по 1400 долларов будет выплачивать американцам.
Д. Саймс:
- Это только очень небольшая часть того, что он собирается выплачивать. Я же не сказал, что в Америке все делается правильно. Я говорил и писал, что не нужно Соединенным Штатам в первую очередь переоценивать американские возможности. Но я-то - говорю про другое. Я говорю не про то, в каком направлении идет Америка. Что это может стоить Америке в долгосрочной и даже в среднесрочной перспективе. Я говорил об очевидной американской возможности использовать свою уникальную экономику, которая построена на долларовой системе и на американской возможности, если денег нет, печатать доллары.
Поскольку Соединенные Штаты контролируют эту международную долларовую систему, то можно ввести против любого санкции, просто запретив использовать доллары. И автоматически те, против кого ты вводишь эти санкции, оказываются без возможности проводить свои финансовые операции. Ни у одной другой страны пока таких возможностей нет. У Соединенных Штатов есть вооруженные силы, которые оперируют на всех континентах и во всех океанах. И у них есть уникальная возможность распространять свое влияние, используя военную мощь.
И потом, у Америки есть система союзов абсолютно уникальная. Я-то против этой системы союзов. Потому что я считаю, что это палка о двух концах. И, с одной стороны, эти союзы тебе позволяют быт более эффективным, кого-то сдерживания, но, с другой стороны, действие рождает противодействие. И объективно ты создаешь противодействующую силу. В данном случае, например, Россию и Китай. И ты создаешь ту самую угрозу себе, которой бы иначе не было. И вот эти твои союзы становятся источником опасности.
Между прочим, это не я придумал. И даже не Джордж Кеннан, знаменитый американский посол, дипломат, историк, который об этом говорил в 90-е годы. Первым об этом предупреждал самый великий, с моей точки зрения, американский президент Джордж Вашингтон, который в своем прощальном выступлении говорил, что Соединенные Штаты не должны зацикливаться на системе постоянных союзов. Что постоянные союзы, особенно в Европе, втравливают Соединенные Штаты в европейские распри. Что ты начинаешь, чтобы поддерживать этих союзников, если хотите, их чуть ли не обожествлять, ставить на пьедестал. И ты начинаешь поддерживать их, правы они или не правы. И в результате ты оказываешься вовлеченным в те конфликты, которые тебе иначе совершенно не нужны.
И хороший пример – это Прибалтика. Соединенные Штаты, чтобы защищать Прибалтику от возможной российской агрессии, начинают продвигать туда инфраструктуру НАТО. А для того, чтобы эта инфраструктура НАТО была минимально эффективной, ты же не можешь просто отправить взвод, ты должен строить аэродромы, ты должен создавать какие-то базы, а это все в предместьях Санкт-Петербурга. И для России это не сдерживание ее с точки зрения Москвы не существующей агрессии, а это прямая угроза Санкт-Петербургу.
Если речь идет о расширении НАТО на Украину, особенно на Восточную Украину, то НАТО оказалось бы неподалеку от Москвы. А вы знаете американскую военную доктрину, что происходит в случае военного столкновения? Что Соединенные Штаты делают первым? Первым они наносят упреждающий удар по центрам командования и контроля над вооруженными силами противника. И прежде всего – по его авиации. А эти центры в России находятся неподалеку от Санкт-Петербурга и Москвы.
Поэтому НАТО может говорить сколько угодно, что они не планируют агрессию в отношении России. Я уверен – не планируют. Но если был бы конфликт в Прибалтике, и Россия бы нанесла контрудар, который бы назвали, конечно, не контрударом, а российским ударом, и Соединенные Штаты оказались бы в положении – либо нужно наносить удар по этим центрам командования и контроля в России, либо признать свое поражение. Это не тот выбор, который хотят предоставить американскому президенту.
Д. Кади:
- Вот вы упомянули НАТО, но недавно были учения у берегов Румынии, там десятки боевых самолетов и Йен Столтенберг недавно заявлял, что это от России исходит угроза ракетная, да. Но вот мне кажется, если посмотреть на то, что делает запад и НАТО, в том числе, то угроза как раз идет со стороны запада, а не со стороны России. Вы не находите?
Д. Саймс:
- Я нахожу, что угроза со стороны России однозначно исходит. Потому что, если ты смотришь, на кого нацелены российские ракеты, против кого предназначено усиленная концентрация российских военных сил в западных округах, то очевидно, что это против НАТО. Но тут нужно понимать и другое. Что, скорее всего, этого бы ничего не было, если бы коллективный запад не вел себя так, как он вел. В этом же опасность военной угрозы, что каждая страна идет на приготовление, которое, как ей кажется, она предпринимает в ответ на действия другой страны. Но объективно создаются предпосылки для того, чтобы опасаться друг друга, для того, чтобы военные говорили - посмотри, что они сделали, мы должны на это ответить. И это создает очень опасную ситуацию. Накануне первой мировой войны Николай Второй неоднократно говорил, что войны не будет, потому что он ее не хочет. И все идеи были у Николая и его ближайших советников насчет того, как, если хотите, на Австро-Венгрию надавить, Германию нейтрализовать, но, конечно, ни до какой войны дело не доводить. Но когда возник конфликт, никто - ни с той, ни с другой стороны - не был готов отступать, боясь потерять лицо. Все исходили из того, что соперник отступит первым. И к Николаю Второму пришли его генералы и сказали ему абсолютно правильно: государь, вам ваши какие-то политические советники все говорят, что нужно провести только частичную мобилизацию, так, чтобы было понятно, что это только против Австро-Венгрии, но не против Германии. Но они показали ему с помощью карт, что такая мобилизация не могла быть эффективной. Потому что она бы предоставила возможность Австро-Венгрии через Киевский военный округ нанести удар по России. Эта ситуация, когда ты не готов удовольствоваться ничем меньшим, чем полная безопасность, она ведет к нагнетанию угрозы и с той, и с другой стороны. Мне кажется, что в руководстве НАТО это не хотят признать.
Д. Кади:
- В своей статье вы написали, что Россия не пойдет на серьезные уступки, как это было при Михаиле Горбачеве. Кто-то же должен пойти на уступки?
Д. Саймс:
- Что я конкретно имел в виду? Это то, что вот сейчас очень часто на западе говорят - мы склонны договориться с Москвой, но мы не можем им верить. И проверить все вещи в деле разоружения, контроля над вооружениями, невозможно. И как мы знаем, что, если мы вот что-то сделаем, допустим, в плане замораживания ракет средней дальности, как мы знаем, что Россия нам ответит взаимностью? Поэтому вот пускай они сначала продемонстрируют свою добрую волю, а потом мы уже можем договариваться о каких-то серьезных взаимных уступках. Вот Горбачев на это пошел. Рейган говорил о подходе «доверяй, но проверяй». Вот подход Горбачева, его министра иностранных дел Шеварднадзе и других было, что запад может проверять, а России проверять не надо. Новое мышление не требовало взаимности. Мне очень трудно представить, чтобы нынешнее руководство России сказало - да, мы были неправы, как был неправ Советский Союз, что нам есть за что признать вину и нам действительно нужно показывать свою добрую волю и исправляться. И, главное - решить, что коллективный запад это друг России. Если ты, что называется, положишь карты на стол, то они поймут, что ты действительно стремишься к миру и тебе ответят взаимностью. Мне кажется, что в российском руководстве существует убеждение, что Россия в 90-е годы уже достаточно продемонстрировала свою добрую волю, уже достаточно пошла на односторонние уступки и ничего не получила взамен, кроме вот того пренебрежительного отношения, о котором я только что говорил. Именно поэтому я не вижу возможности, что Россия в одностороннем порядке пойдет на сколько-нибудь серьезные уступки. И один простой пример. Вот если речь идет о снятии санкций. Если вот года два-три назад России говорили - пойдите на значимый компромисс по Донбассу, соблюдайте минские соглашения и мы снимем с вам санкции, связанные с Донбассом. А это широкие санкции. Что касается Крыма, мы не откажемся от требования вернуть Крым Украине, но на самом деле санкции, введенные по поводу Крыма 2014 году, они минимальные, и мы этот вопрос отложим. Но вот, как я представляю сейчас, у России достаточно опыта с американским конгрессом, чтобы понимать, что американские санкции будет очень легко ввести и что очень трудно их будет отменить. И вот не будут готовы существенно как-то менять что-то в российских действиях, пока не будет твердых гарантий, что санкции будут отменены в большом широком масштабе.
Д. Кади:
- А в качестве жеста доброй воли наверняка коллективный запад подразумевает отдачу Крыма, что мне, как крымчанке, точно не хочется. Я не хочу обратно в Украину, вот правда. Но лидеры большой семерки снова заговорили об оккупации, об аннексии и что Россия должна уважать суверенитет других стран, и т.д.
Д. Саймс:
- Вы знаете, я против этого. Я против этого не потому, что у меня есть твердое мнение, кому должен принадлежать Крым. Это, что называется, вопрос дискуссионный. Я не знаю никого в американских политических кругах, кто бы считал, что Крым вернется обратно Украине. Я такого не знаю. Даже люди, которые полностью поддерживают Украину и очень не любят Россию, в это не верят. И тогда у меня возникает вопрос - а зачем ставить вопрос о Крыме во главу угла? Если ты реально не можешь тут ничего достичь, то отложи этот вопрос, положи его в долгий ящик и занимайся тем , что можно разрешить сегодня. И поэтому я опасаюсь, что те, кто ставит этот вопрос Крыма во главу угла, что они объективно хотят торпедировать любое достижение широких соглашений между Россией, Соединенными Штатами и европейскими союзниками. Я не знаю, кто-то это делает злонамеренно, кто-то это делает, может быть, по наивности, но результат в общем-то один и тот же.
Д. Кади:
- Но есть мнение, что, не будь Крыма и Донбасса, и вообще всей этой истории, то запад все равно нашел бы способ ввести против нашей страны санкции. Вы согласны?
Д. Саймс:
- Нет. Я не думаю, что кто-то, за исключением небольшой группки русофобов и российских оголтелых антипутинских активистов, я не думаю, что кто-то искал предлога, чтобы ввести широкие санкции против России. Но я думаю другое. Что США и Евросоюз пришли к выводу, что должна быть, если хотите, монолитная международная система, во главе которой будут Соединенные Штаты и их союзники. И при создании этой системы не только не нужно, но вообще было бы абсолютно неправильно позволять кому бы то ни было говорить, что нет, это не требуется правилами ООН, это не требуется международным правом и поэтому мы делать этого не будем. Вместо этого как бы возникло понятие правил. Правил чего-то такого, что не прямо основано на уставе ООН, где у России и у Китая два голоса с правом вето в Совете Безопасности, а что не соответствует вот этим коалициям запада, которые создавали Соединенные Штаты и их союзники. И, конечно, дело было даже не столько в Крыме, а дело в том, что было вот принято решение коллективным западом, что Украина не должна быть в российской сфере влияния. При этом стыдливо не говорилось, что вопрос-то был не только в том, чтобы Украина не была в российской сфере влияния, вопрос-то был в том, что считали, что Украина должна быть в западной сфере влияния. И не просто быть в западной сфере влияния, а стать частью коллективного запада. И казалось бы, что все, вопрос решен победоносно на Украине, что там произошла не только смена власти, но и смена элит, и полный триумф. И вдруг Россия берет и забирает Крым. Это воспринималось не только как удар по Украине, это воспринималось, ну, если хотите, как акт вопиющего неповиновения, геополитического и морального вызова западу, на который военное решение в тот момент не нашли. И поэтому решили, что очень важно показать России, что так вести себя нельзя, что это будет иметь для России самые пагубные последствия.
Д. Кади:
- Я еще хочу спросить о том, что вот Байден, учитывая его выпады в адрес России, учитывая то, что он приглашает Путина на саммит по климату, это вызывает вопросы и попахивает шизофренией. Вам так не кажется?
Д. Саймс:
- Нет. Это очень логичный шаг с точки зрения Байдена. Они с самого начала, еще до того, как пришли к власти, говорили о том, что они не против любого диалога и сотрудничества с Россией. Они просто будут руководствоваться принципом, что Соединенные Штаты могут одновременно делать разные вещи, идти в нужном направлении и жевать жвачку, как они выражаются. И тут установка на то, что можно противостоять России, можно наказывать Россию тогда, когда Россия не следует тем международным правилам, которые были сформулированы Соединенными Штатами и Евросоюзом, как говорят на Западе, союзом демократий.
И с другой стороны, если нужно обеспечивать стратегическую стабильность, борьба против изменения климата, то тут сотрудничество России является целесообразным, и нужно к нему стремиться. И исходят из того, что Россия от такого сотрудничества не откажется. Потому что оно в интересах самой России. Я думаю, для России это будет нелегкий выбор, если, например, Китай согласится, то что, Россия одна не поедет?
С другой стороны, я не знаю, до какой степени Китай заинтересован в том, чтобы оказаться на конференции, где его будут активно додавливать.
Д. Кади:
- Мне кажется, мы самостоятельная держава большая. И мы не должны с оглядкой на Китай принимать решения. Вам так не кажется?
Д. Саймс:
- Мне кажется, что нужно принимать всем ответственным державам решения с учетом всех факторов. И одно дело – принимать такие решения, когда ты не один, когда ты это делаешь в координации со своими ближайшими партнерами и потенциальными союзниками. А другое дело, когда твой отказ ведет к изоляции. Ну и во-вторых, я недостаточно знаком с тем, как в Вашингтоне видят это совещание по климату, на которое приглашает президент…
Д. Кади:
- Это будет виртуальный созвон, я так понимаю.
Д. Саймс:
- Нет, я имею в виду не какой будет формат, а вот как это все будет обсуждаться и какие будут позиции сторон. Если у России там будут реальные возможности отстаивать свой подход и защищать свои интересы, продемонстрировать, что Россия – великая держава, что ее нельзя воспринимать как само собой разумеющееся, но что она готова к соглашению, это одна ситуация. А если Россия скажет, что давайте, приезжайте и продемонстрируйте, что президент Байден, несмотря на свой негативный подход к вам, может получать вашу поддержку, когда нужно, если такое впечатление сложится в Москве, то мне очень трудно представить, что президент Путин бы на это пошел.
Д. Кади:
- А у вас есть однозначный ответ, согласится Путин принимать участие в саммите или нет?
Д. Саймс:
- У меня нет этого ответа, потому что, кроме всего прочего, у меня нет достаточной информации, как я вам только что сказал, о том, как будет подготовлено это мероприятие и что там можно будет реально России достигнуть.
Д. Кади:
- А как вы считаете, учитывая последние события, заявления Байдена и других западных лидеров, Россия ответит что-то, вот сделает какой-то поступок, решение, возможно, примет в ответ на все выпады по отношению к нашей стране?
Д. Саймс:
- Ну, как я понимаю, в этом и цель той ревизии, того переосмысления российской позиции в отношении Соединенных Штатов и, я думаю, в какой-то мере Евросоюза. И мне очень трудно представить, что российский вывод будет, что мы проэкзаменовали – и все так хорошо, прекрасная маркиза, за исключением пустяка, что мы все оставим по-прежнему. Но вот тут нужно понимать одну вещь. Я вам говорил в нашем интервью про многие вещи, которые могла бы сделать Россия и которые Россия пока бы не делала.
Но тут нужно понимать, что те люди, которые не готовы идти на эти шаги, это не потому что они трусливые и глупые, а это потому, что они понимают, что был бы весьма серьезный ответ. Что последствия могли бы быть крайне болезненными. И российское общество, как мне кажется, есть очень сильное у многих искушение дать коллективному Западу по морде. Но, в общем-то, не очень реальное представление, что как бы процесс конфронтации на этом не ограничится.
Д. Кади:
- А в течение месяца будет какой-то ответ или нет?
Д. Саймс:
- Я думаю, что будет какой-то ответ. И я думаю, что будет ответ достаточно серьезный. Но степень его жесткости, степень масштабности этого ответа…
Д. Кади:
- Это уже детали, мне кажется.
Д. Саймс:
- Степень масштабности я не берусь предсказывать. Но я не сомневаюсь, что ответ будет.
Д. Кади:
- Я думаю, что, наверное, в этом случае тоже как-то дипломатично отмолчимся. И я предлагаю поспорить. Предлагаю поспорить на санкционный продукт. Я говорила уже о пармезане, давайте на пармезан поспорим, хоть поем итальянского пармезана, если выиграю, конечно.
Д. Саймс:
- Договорились.
Д. Кади:
- Тогда спасибо за разговор. Мы с вами поспорили. До новых встреч.
Д. Саймс:
- Спасибо.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
