Мария Бутина: Навальный сидит за мошенничество. Поэтому совершенно некорректно, что из него пытаются сделать на Западе политического заключенного и страдальца
- Сегодня мой герой – Мария Бутина. Здравствуйте!
М. Бутина:
- Здравствуйте!
Д. Кади:
- Вы стали членом Общественной палаты. И недавно у вас вышла книга «Тюремный дневник». Вы описали период заключения в США.
Кем вы себя считаете больше: публицистом, правозащитником, общественным деятелем или политиком?
- Мне кажется, в современном мире каждый человек в себе совмещает несколько ролей. Есть люди, которые прекрасно реализуются в карьере, при этом являются замечательными родителями. Есть, кто занимается параллельно общественной деятельностью.
Конкретно определить достаточно сложно, тем более это смежные виды деятельности.
Д. Кади:
- Если верить данным открытых медиа, то вы пойдете в Госдуму от Кировской области?
М. Бутина:
- Это если верить данным открытых медиа. На сегодняшний день мне поступило несколько предложений от разных партий. И я рассматриваю варианты.
У меня все исходит из вопроса практической пользы. Если в Госдуме я смогу сделать больше для помощи нашим согражданам, которые попали в беду за рубежом, то Госдума – это правильный путь. Я на сегодняшний день вижу необходимость определенных законодательных изменений для того, чтобы хоть наша конституция сейчас закрепляет помощь нашим согражданам за рубежом, что меня очень радует, поэтому я поддерживала поправки в конституцию в прошлом году. И вот конституция – это наш главный закон. Но есть еще подзаконные акты, есть база, которая должна прорабатываться. В России на сегодня нет системы, которая помогла бы гражданам, которые попали в беду, оперативная, на мой взгляд.
Во времена Советского Союза такого явления, как соотечественники, в принципе, не было. И быть не могло. И все, что на сегодняшний день строится, оно строится с нуля. И для меня ориентиром выступает мой личный жизненный опыт, поэтому я часто консультируюсь со своим отцом. С одной стороны, когда я находилась в местах лишения свободы, он вел всю медийную, и общественную, и правозащитную работу, защищая свою дочь. Его опыт для меня наиболее ценен.
Есть комментарии, которые он сегодня дает. Они касаются некоторых поправок в налоговое законодательство, которое необходимо. Если я, как законодатель, смогу принести практическую пользу в этом вопросе, который я считаю основным, прошла на своем опыте это, то да, конечно, думаю, что Госдума – это правильное решение.
Если общественное направление, журналистская работа оказывают больший эффект, то я останусь там, где я наиболее полезна.
Д. Кади:
- А ваша работа будет направлена на помощь соотечественникам за рубежом? А внутри страны гражданам хотите помогать?
М. Бутина:
- Я хочу помогать всем, но каждый для себя выбирает тот путь, ту общественную нагрузку, подчеркну, помогаю гражданам, которые оказались в тяжелой жизненной ситуации за рубежом. И помогала им и до моего включения в палату. Сразу после того, как я вернулась, через несколько дней со мной связалась женщина, мама одного из наших сограждан, который в тот момент и сейчас находится в заключении во Франции. Речь идет об Александре Виннике. В данной ситуации у меня всё это вне зависимости от каких-то должностей, которые будут или не будут. Я сейчас посвящаю свою жизнь именно этому.
Я не могу избежать тюремной темы. И уже посетила 8 колоний по России в разных регионах. И работаю с членами общественных наблюдательных комиссий. Недавно человеку понадобилась помощь, он находился в СИЗО, у него поднялось давление. Я обратилась с этим вопросом во ФСИН. К счастью, его удалось госпитализировать в больницу. И дальше уже судебный процесс идет. Мы, как члены Общественной палаты, не имеем права вмешиваться. Но такая работа ведется.
Д. Кади:
- Большой резонанс вызвало ваше посещение покровской колонии, там у нас особенный заключенный находится. Как вы думаете, почему так много травли в вашу сторону?
М. Бутина:
- Я думаю, что вы ответили на этот вопрос сами, когда сказали, что особенный заключенный. На самом деле, когда человек попадает в места лишения свободы, он становится таким же заключенным, как и все остальные. И мне кажется, что то внимание, которое сегодня уделяется господину Навальному, его страданиям в российской тюрьме, оно не должно появляться, поскольку у нас много других проблем в стране. И что больше всего меня расстраивает во всей этой ситуации, главная причина, что привела меня в колонию в Покров, являлась не личность самого Навального, а ситуация, которая возникла вокруг моих коллег. Это члены общественных наблюдательных комиссий, которые уже много лет ведут работу по помощи нашим согражданам, которые находятся в тюрьмы. Они рассматривают их жалобы, работают бесплатно, за свой счет ездят в места лишения свободы. И когда они посетили по просьбе самого Навального его колонию в Покрове, он (его собственные слова) поговорил с ними нормально, а потом началась их полномасштабная травля.
Поехала я посмотреть, как обстоят дела на самом деле. Для меня, как для человека, который находился в тюрьме в другой стране, я могу сказать, что институт ОНК – общественных наблюдательных комиссий, который уникален в России, ни в одной другой стране в мире общественников в тюрьмы не допускают.
Если ты иностранный гражданин, в Америке к тебе придут консулы, в отдельной комнате через телефон вы посидите и поговорите. И на этом все закончится. У нас общественников пускают непосредственно на территорию самих СИЗО, колоний. И я считаю это очень важным, поэтому дискредитация института ОНК, на мой взгляд, недопустима. Этот институт надо беречь.
Я поехала и разобралась. И теперь понимаю, почему на меня развернули такую травлю. Я понимаю, с чем это связано. С тем, что я сказала правду о том, что люди смогли увидеть кадры. И все представляли, что там Навальный сидит в каком-то колодце на клочке соломы, ему на голову постоянно падает одна капля, знаете, как пытка каплей. Он же рассказывал, как его лишают сна, как нам ним издевается администрация колонии. А все оказалось совсем наоборот. Ну, условия аскетичные, но это тюрьма. Должна сказать, это напоминает обычную казарму. Но Навальный в армии не служил, поэтому просто не видел раньше казарм, наверное.
Ну, какие они есть, такие есть. Я в данном случае считаю, что очень важно было показать правду. И разрушился воздушный замок. И сторонники Навального сейчас всячески пытаются оправдать своего лидера, который вовсе и не страдает, а отлынивает от тюремной работы. Лежит на койке, по словам других заключенных, как барин. И отказывается мыть даже под своей собственной шконкой. Я не думаю, что это правильное поведение в рамках любого общежития.
Д. Кади:
- Вы еще сказали, что в этой колонии даже не хуже, чем в гостиницах Алтайского края. Мне кажется, что вы оскорбили Алтайские край.
М. Бутина:
- Я не оскорбила. Поясню. Дело в том, что в 2010 году я зарегистрировала свой ИП, это был мой первый бизнес-опыт, моя компания занималась работой именно в деревнях Алтайского края. У меня были небольшие магазинчики. Я снимала их в аренду, продавала самую дешевую корпусную мебель. Закупала у поставщиков в Барнауле и в других регионах, в частности, в Новосибирске.
Это меня познакомила с жизнью многих алтайских деревень. Я и сама выросла в бабушки в деревне Кулунда. И когда я занялась этим видом бизнеса, очень часто мне приходилось проводить инвентаризации. Если кто не знает, это учет. Приезжаешь, проводишь сверку данных. И очень часто эти инвентаризации, поскольку товара много – мебель, бытовая техника, они затягивались достаточно на длительное время. Один магазин располагался в селе Косиха, я процитировала видео. И там на вокзале была гостиница, она была достаточно аскетичной, мягко говоря. И была там, пожалуй, похуже, чем в казарме у Навального. Поэтому, действительно, когда я пришла в ИК и в отряд к Навальному, в отряд №2, у меня возникла эта ассоциация, потому что я в этой гостинице была, мне однажды там пришлось остаться на ночь, поскольку инвентаризация затянулась. Конечно, многое изменилось с тех пор. И я должна заметить, что в Алтайском крае сейчас уровень сервиса намного вырос. Но в то время гостиницы были разве что для дальнобойщиков, кто ехал по пути. И они шиком не отличались.
Скромно, но при этом жить можно. Поэтому ровно так же и в колонии Навального. Скромно, аскетично, но ничего ему там не угрожает.
Д. Кади:
- Мария, я посмотрела в вашем Instagram под одним из последних постов много хейта, там 6 тысяч комментариев, даже больше. Читала пост вашего издателя. Она написала, что это все боты пишут, что там не живые люди, комментарии все одинаковые.
Я посмотрела, там вполне живые аккаунты, фотографии есть, семьи.
М. Бутина:
- Общество на сегодня у нас достаточно остро реагирует на ситуацию с Навальным, это понятно. Более того, да, действительно, там есть люди, которые искренне, наверное, верят в то, что пишут. Меня немного возмущает другое. Это уровень дискуссии, которая ведется. Я всегда, как человек, который занимался и дебатами в университетское время, а я закончила политологию, ценю уровень хорошего диспута. Когда ты говоришь с человеком аргументировано. А когда речь идет об обсуждении, перебрасывании оскорблений, я не считаю нужным на это реагировать. Если вы имеете ко мне какие-то претензии, пожалуйста, излагайте факты. Давайте спорить. Я могу быть с вами не согласна, но могу выразить свою позицию. А когда идут потоки мата, оскорблений, вытаскиваются непонятные вещи, которые были опубликованы сто лет назад, не считаю, что это правильный уровень дискуссии.
Мне в этом случае… Я должна процитировать Сократа. «Заговори, чтобы я тебя увидел». Вот для меня что показывает такими комментариями, но не вся оппозиция такая, но некоторые представители оппозиционного лагеря, они себя дискредитируют.
Д. Кади:
- Там очень много агрессии.
М. Бутина:
- Я не буду это удалять. Понимаю, много возмущений со стороны моих подписчиков, которым не хотелось бы, наверное, это читать. Я понимаю. Но дай каждому говорить, чтобы дурь его была видна – это говорил Петр Первый.
Вот это очень важно – уровень дискуссии. Если с человеком произошла тяжелая ситуация, я стараюсь ему помочь. И когда у нас возникла полемика с господином Навальным, я ни в коем случае не предлагала ему то, что мне предлагают сейчас комментаторы, от проклятий до всего. Нет, я просто указала ему на то, что он лжет. Вот это да. И аргументировала, сказала, посмотрите на ваши условия. Это аргументы.
А когда речь идет о переброске грязью в ту или иную сторону? У меня нет ни времени, ни желания тратить свои жизненные ресурсы на это.
Тут другое меня беспокоит – это то, что мои социальные сети, я бы сказала, это приемный пункт для людей, для родственников, которые попали в тяжелую жизненную ситуацию за рубежом. Люди просят помощи. А сейчас там тысячи, десятки тысяч комментариев с хейтом. И это отнимает огромное количество времени. Боюсь, что просмотрю чье-то обращение.
Вот когда люди, если это настоящие люди, делают такие набросы, подумайте о том, что это означает для людей, которые, действительно, пытаются достучаться и которым нужна помощь. Они теряются в этих огромных лентах оскорбительного хейта.
Д. Кади:
- У Навального есть немалая аудитория, которая искренне ему сопереживает. И его считают политическим заключенным. Понимаете? Мне интересно, вы с ним достаточно надменно говорили. Вот его не показывали, поэтому нельзя увидеть общую картину. Почему вы его не сняли на видео?
М. Бутина:
- Он отказался. Это право заключенного. Я понимаю, это его право, я это уважаю. Я не утверждаю, но могу предполагать, что причина в том, что если его показать, как и что потом случилось, человека, который разгуливает туда-сюда по казарме, который выглядит вполне нормально, у которого не покрасневшие от бессонных пыток глаза. Конечно, он не хотел, чтобы его показывали. Тогда весь миф о страдальце будет разрушен.
Выглядит он нормально. Находится он в нормальных аскетичных условиях. А вот если это все будет показано? Ну, конечно, его же собственные сторонники спросят, как же так? Нам обещали, что он лежит без движения на смертном одре! Этого и нет.
Мой разговор с ним вовсе не надменный. Но нужно понимать, что это фрагмент разговора.
Д. Кади:
- А что за кадром осталось?
М. Бутина:
- Я очень благодарна коллегам, что это не показали, просто такое количество оскорблений, унижений, теми словами, которыми он меня называл, женщину называть, в принципе, нельзя. Просто я видела других заключенных, которые в это время присутствовали на построении, как было положено, Навальный лежал в это время на коечке, отказался от построения. Но и я видела в их глазах, обращенных на него, я сказала бы, что даже ненависть. Одно из правил мест лишения свободы, зон, заключается в том, что оскорблять женщин нельзя. И то, что он вылил на меня, на мою семью, некоторые фрагменты публиковало RT уже в текстовом формате. И когда я спросила, кому вы в жизни помогли, может, когда у меня тяжелая ситуация случилась, может, вы что-то сделали? Или Богдана Осипова - женщина, которую мы спасли недавно, вырвали из лап США, где она отбыла три с половиной года за якобы кражу собственных детей, а он даже этой фамилии не слышал. Он ее перековеркал и просто смеялся надо мной.
Это остается на его совести. Вопрос только в том, что справедливость есть. Она рано или поздно его настигнет, чего ему, конечно, не желаю. Хочу, чтобы у него хватило сил быть нытиком и просто по-мужски отбыть свое наказание за совершенные преступления. И при этом вести себя достойно по отношению к остальным людям, к которым он сегодня, очевидно, относится с пренебрежениям. Они не виноваты в том, что он оказался в тюрьме. И если есть обязанности мыть пол два часа каждую неделю, то все должны мыть пол. И почему кто-то должен мыть пол за Навального?
Д. Кади:
- Мария, вы совсем ему не сопереживаете? Вы были на его месте, все-таки.
М. Бутина:
- Конечно, сопереживаю. Как человеку, который оказался в условиях лишения свободы. Это очень сложный опыт. Я его никому не желаю.
Я понимаю, когда человек осознанно идет на это. Давайте вспомним, что Навального не бросили за решетку. У него был условный срок. У него была возможность ходить и отмечаться.
Д. Кади:
- Он сам вернулся в Россию. Добровольно.
М. Бутина:
- Понимаете, тут ключевой момент в другом. У него была возможность просто ходить и отмечаться в определенное время. И тема была бы закрыта. Он выбрал другой путь – он выбрал путь и был уверен, что он супермен. И ему ничего не будет. К сожалению, то, что я вижу сейчас по Покрову, он до сих пор уверен, что ему ничего не будет. 20 выговоров для любого заключенного, уже после 2 выговоров значило бы отправиться в ШИЗО. Он до сих пор спокойно лежит и читает книжку.
Понимаете, эта безнаказанность вызывает возмущение. И это неправильно. Когда у меня возникали такие ситуации, но я не лежала с книжкой. Я просто помогла заключенной прочитать ее собственное обвинение, она читать не умела. Меня за это отправили в карцер на 38 дней. Я не агитирую за то, чтобы это случилось с Навальным, но правила – есть правила. Их необходимо соблюдать.
Д. Кади:
- Мария, журналистка Евгений Альбац нелестно о вас высказалась. Она не одна. К ней присоединилась и в Певчих, и много лидеров либеральной оппозиции, если их так можно назвать. Не планируете ли вы подавать в суд на клевету?
М. Бутина:
- Есть такой известный китайский философ Сунь-цзы. И в его книге «Искусство войны» он выводит один из принципов ведения войны с противником – это никогда не сообщай противнику о своих планах. Тем не менее, я так понимаю, уже определенные планы просочились, но они не мои. Сергей Корнаухов, например, заявлял о том, что он будет инициировать разбирательство, подаст заявление в полицию, касающееся госпожи Альбац. И для меня Сергей пример настоящего русского мужчины. Потому что он это сделал – подал заявление. Оно находится на стадии рассмотрения. Я так понимаю, а я никогда не сталкивалась с такого рода делами, необходимо будет дать пояснение по произошедшему. Я предприму все действия со своей стороны, чтобы содействовать ведению следствия.
У нас есть закон в рамках уголовного и гражданского процесса, что нельзя безосновательно человека оклеветать. Я уважаю Корнаухова за подачу этого заявления. И с моей стороны я рассматриваю варианты, потому что если речь идет об аргументированной полемике, нет проблем. Но когда вы опускаетесь до того, что просто оскорбляете человека, набрасываете на него огромное количество ярлыков, вот это для меня является поводом для дальнейшего разбирательства.
Д. Кади:
- На сайте «Эха Москвы» журналист Сергей Пархоменко напомнил ваш пост от 2013 года, тогда вы называли Алексея Навального мучеником, борцом с коррупцией. И сравнивали с Нельсоном Манделой. Что изменилось с тех пор? Почему вы сейчас не очень хорошо говорите о Навальном?
М. Бутина:
- Давайте вспомним две вещи. Кем в это время был сам господин Навальный? Он был тогда еще не определившимся человеком в своих политических убеждениях. Тогда в нем были еще какие-то попытки диалога, желания объединить вокруг себя людей, выдвигались какие-то требования, формировалась более или менее политическая программа. В тот момент, когда я выступала со своим заявлением, оно было основано на той программе, которую он выдвигал. В 2013 году я являюсь создателем и руководителем движения права на оружие, которое выступает за расширение прав граждан на владение короткоствольным нарезным оружием. Навальный высказывался в поддержку этого требования. И в моей организации всегда действовал принцип, что заходя в какое-либо наше помещение, вы всегда оставляете свой флаг за дверью. Это значит, что у нас в организации были люди совершенно разных политических взглядов.
На тот момент я пишу диссертацию по узкопроблемным движениям. И считаю, что кроме партийного классического активизма, когда есть повестка и политическая борьба по всем направлениям жизни общества, есть так называемые узкопроблемные движения, которые берут одну тему, ее ведут вне зависимости, какие политические силы находятся вокруг них. Они для них всего лишь проводники. Вот Навальный для меня на тот момент всего лишь проводник той идеи, которую я разделяю.
У меня были в организации и сторонники Навального, и противники Навального. Я всегда призывала своих сторонников на санкционированные акции. Более того, очень переживала за обеспечение и безопасности, и законности проведения наших акций. У нас никогда не было задержаний.
С другой стороны, это то, что произошло со мной в Америке – оно наложило свой отпечаток. Связано это с тем, что я точно, как вы видите из моего ЖЖ, не находилась там в рядах прогосударственных активистов. Безусловно, я там была более чем умеренным критиком действующей власти, но когда ситуация возникла, когда я оказалась в заключении, вся страна встала на мою защиту, включая президента Российской Федерации, который неоднократно выступал по поводу моего кейса.
Д. Кади:
- А вы планировали там остаться? Не будь этой ситуации, вы бы остались в США?
М. Бутина:
- Нет, я в США всегда эмигрант. Если я остаюсь там, заканчиваю образования, остаюсь в Америке, в любом случае у меня есть определенный потолок. Та специальность, на которую я поехала учиться – это магистратура в области международных отношений с профилем в кибербезопасности, она, как раз, более востребована в России. И в мои планы, естественно, входило вернуться. И уже непосредственно работать здесь.
Здесь на рынке со свободным английским и такими узкопрофильными знаниями, с зарубежным образованием, ну, это конкурентное преимущество. Более того, я не отговариваю сегодня студентов, а я много выступаю на лекциях со своей книгой «Тюремный дневник», чтобы учиться за рубежом. Берите лучшее и применяйте у себя. Так китайские студенты делают, их масса учится в Америке.
Единственное, сейчас в связи с очень тяжелой геополитической обстановкой, очевидно русофобией в отношении наших сограждан за рубежом, я предпочла бы выбрать какие-то другие формы обучения, не знаю, дистанционное. Но мир надо изучать. В этом нет ничего плохого. Вопрос – где применять свои знания.
Д. Кади:
- В сюжете о вашем визите в колонию показали, что у Навального перечеркнута красной чертой карточка, что говорит о том, что этот заключенный склонен к побегу. Мне кажется, это не совсем справедливо. Он политик, а не какая-то шпана.
М. Бутина:
- Вы думаете, что только шпана? Кстати, я бы не называла так заключенных, это неуважение. Это люди, которые совершили преступления, они отбывают наказания.
Д. Кади:
- Но там разные преступления.
М. Бутина:
- Тем не менее, после того, как они отбыли свое наказание, они считаются через определенный период чистыми перед законом.
Почему я подчеркиваю этот момент? Мы много с вами говорим о ресоциализации, о том, что важно, чтобы люди имели второй шанс. А если мы сами будем навешивать на них ярлыки и говорить, что человек, который один раз оказался в местах лишения свободы, мы будем ставить на него клеймо на всю жизнь, как делают в Америке, кстати, когда поражают в правах, например, на возможность участия в выборах. Вы ни голосовать, ни быть избранным больше не сможете никогда, если вы хотя бы однажды попали в жернова американской правоохранительной системы. Причем, совершенно не важен повод. Вы – уголовник по жизни.
Я не хочу, чтобы в нашей стране было так. И я помогаю, в том числе, центру «Аврора», который занимается реабилитацией женщин, которые оказались в тюрьме и вышли на свободу. Это очень сложно – вернуться к жизни.
Д. Кади:
- На Навального навешали ярлыки – берлинский пациент, не знаю, гульфик фюрера и так далее. Ему тоже, наверняка, неприятно. Будем справедливыми. Заключенных вы защищаете, а Навального нет. Почему к нему такое предвзятое отношение?
М. Бутина:
- Его названия, которые используются в интернете, заметьте, это разные вещи. Они не связаны с тем, что он оказался в колонии, отбыл наказание, оплатил свой долг перед государством, перед обществом и вернулся. И пытается встроиться в общество. Извините, там совсем не об этом речь. Тут надо как-то аккуратнее.
Вернусь к вашему вопросу, чтобы не было ощущения, что я от него ухожу – про профучет. Про красную полосу. Так вот, склонный к побегу или человек, который ставится на специальный профучет, если нет нарушений, с него это снимается через полгода. Там много причин. И одна из них, например, если человек допускает неоднократные заявления о том, что он желает сбежать из тюрьмы. Это общее правило для всех: и для Навального, и для остальных заключенных. Более того, я беседовала еще с двумя заключенными. Один из которых был на профучете, теперь с него снят. И другой заключенный, который до сих пор находится на профучете. И мне удалось узнать, в чем была проблема. И даже высказывание в тюрьме, в любой, в американской с вами будет та же история, только вместо красной полосы вас сразу отправят в карцер или так называемую «яму». И в этой «яме» вы проведете за попытку переговоров насчет побега, возможно, они вам покажутся наивными, но мы говорим об исправительном учреждении. И там есть определенные режимные правила.
И то, что он наговорил, все задокументировано. И поэтому он получил отметку. Опять же, на него эта отметка особо сильных ограничений не накладывает. У него каждые два часа, его обязан проверять сотрудник колонии, это им, скорее, дополнительная проблема. Если он работает, а Навальный отказывается работать, его должны проверять на рабочем месте, что он находится там, где ему положено находиться. Если он спит, к нему должен подходить сотрудник. Никто никого не будит. Он просто подходит, проверяет, есть ли человек на месте, спит он или не спит, но все. И на этом весь профучет заканчивается.
Сейчас из этой ситуации пытаются выдернуть какую-то особенность Навального. Да нет, такие правила применяются к любому человеку, который ходит и рассказывает, что он тут надолго не задержится, да он вообще пошел. Такие слова нельзя говорить в тюрьме. Так вот, такие правила.
Д. Кади:
- Мария Захарова заступилась за вас, называла Навального «истеричной бабой» и «лживым мурлом». Не самые дипломатичные заявления, вы не находите?
М. Бутина:
- Ну, это позиция Марии Владимировны. Я благодарна ей за защиту в отношении меня, потому что травля на самом деле в отношении меня сейчас проходит. И те термины, которые Мария Владимировна использовала в отношении Навального, они просто детский лепет по сравнению с тем, что вы, наверное, посмотрели в моих социальных сетях. Там пожестче будет. Но я прекрасно ее понимаю. Потому что эмоциональность в данном случае, от нее очень сложно воздержаться. И мне сложно, потому что эти дни, когда они развернули буквально такую кампанию против меня, тяжелее всего были… Ну, я-то ладно, я человек, более-менее закаленный в политике, я понимаю, что там есть и боты, есть и те люди, которых переубедить не сможет ничто, они просто убеждены в том, что правда, она вот такая, и ничего больше нет. Начальник секты сказал, что что-то вот такое, и они в это все побежали и уверовали. Такие люди бывают, да. Но тяжелее всего досталось, конечно, моей семье. Потому что они видят все эти комментарии, и им, конечно, неприятно. Потому что они воочию знают ту работу, которую я веду, когда помогаю людям, которые действительно страдают в застенках за рубежом, у которых действительно тяжелейшая ситуация. И для них очень тяжело совместить в себе это отношение к людям, к той работе, которая ведется мной и моими коллегами в Общественной палате.
Д. Кади:
- Вы не первая так называемая шпионка. Анна Чапман сейчас ведет на не самом рейтинговом канале программу. Не боитесь, что через некоторое время и о вас забудут?
М. Бутина:
- Во-первых, нужно понимать, что у меня с Анной есть сходство, а есть одно ключевое различие. Так вот, наше сходство (и ровно это же я сказала агентам ФБР, когда они пытались связать наши истории) заключается в том, что у нас российские паспорта, в том, что мы обе женщины, и в том, что у нас рыжие волосы. Но у нас есть одно ключевое различие. Я не работала ни на какую разведку, не была никакой шпионкой, как бы ФБР ни пыталось это назвать, «не шпион в традиционном смысле».
Знаете, давайте так. Бывает либо человек, который работает на разведку, либо который не работает. Я на разведку не работала. Когда меня арестовали в США, это была политическая пиар-кампания, ориентированная на то, чтобы схватить человека, который подходил им под образ злобной кремлевской соблазнительницы. Они под меня даже фильм сняли. За 2 месяца до моего ареста вышел фильм, называется «Красный воробей», где они в художественном фильме рассказали, как все, собственно говоря, дальше со мной будет. Кстати говоря, перед арестом Виктора Бута тоже вышел фильм. Понимаете, это чистая пиар-кампания.
Поэтому здесь насчет того, что забудут, не забудут… Я с большим уважением отношусь к Анне Чапман, она очень хороший человек, и то, что она делала, она работала на нашу страну. Поэтому я думаю, что любые спекуляции вокруг этого просто неуместны. Если уж проводить параллели, которые мне не хотелось бы здесь проводить, Навальный работает против своей страны, и в этом заключается ключевая разница. А насчет забвения… Слушайте, я этого абсолютно не боюсь. Изначально, вообще-то говоря, моя мечта была уехать к родителям и провести хотя бы год в покое. Потому что после всего того ужаса, который мне пришлось пережить, последнее, чего я хотела, это быть на всех телеэкранах. Но, к сожалению, жизнь распорядилась иначе, и связано это с тем, что ко мне обратились за помощью. Когда тебя просят, а ты сам был в этой ситуации, мне кажется, любой бы на моем месте не смог отказать.
Д. Кади:
- А от российских кинопродюсеров не поступало предложений о том, чтобы экранизировать вашу историю, например?
М. Бутина:
- Поступало предложение, даже несколько. Я их рассматриваю, но должна сказать, что мне нужно найти человека, который сможет снять не такой какой-то попсовый фильм про то, что она…
Д. Кади:
- Не клюкву.
М. Бутина:
- Да, не клюкву, а который действительно раскроет саму суть этой ситуации даже не с точки зрения ФБР, Америки или тюрьмы. Как и моя книга, она не про это, и я сейчас вижу, что те отзывы, которых очень много, к счастью, которые мне пишут на эту книгу, они… Читатель у нас очень умный, он схватил основную суть. Она не про то, что плохо, она про то, что даже в самой темной камере все равно есть свет, если открыть для него свое сердце. Это не просто слова. Потому что это то, как ты проходишь через эти испытания, то, что помогает тебе в пути. Я писала книгу, чтобы помочь любому человеку, который оказался не только и не столько в тюрьме, а в тяжелой болезни, например. И вот как найти в себе силы, как я искала в себе силы, она вот про это. Поэтому и фильм, на мой взгляд, должен быть именно об этом, а не какой-то там событийный ряд некоторых ситуаций, которые произошли, хитросплетения моей жизни.
Я не хочу такой славы. Я пытаюсь дать что-то доброе и вечное, для того чтобы кто-то мог уцепиться за эту соломинку и, в конце концов, когда-то, может быть, взять какие-то навыки, которые я сама в себе выработала в тюремном заключении. Люди бывают прикованы к постели, и это намного более тяжелая участь, чем та, которая была у меня. Поэтому мой посыл в этом. И когда я найду человека, который будет готов донести мысль именно в этом ключе, то, безусловно, я дам согласие на экранизацию. Но у меня были предложения и от зарубежных (в том числе американских) продюсеров поработать там по смежному с моим кейсом проекту. Я отказалась от этой работы. Я не считаю, что в сегодняшней Америке правдиво смогут говорить о России, что о России смогут говорить как о достойной стране, о нашем великом народе. Я считаю, что сейчас это просто с моей стороны было бы участие в очередном наплевательстве и надругательстве над собственной страной, а я на это пойти не готова.
Д. Кади:
- Западные СМИ очень активно пиарят Юлию Навальную, она сейчас в Германии, насколько я знаю. Есть ли у нее шансы построить политическую карьеру?
М. Бутина:
- Я бы, конечно, не хотела уходить в хитросплетения и личной жизни Навального, и будущего Юлии, но одно я должна отметить, не могу пройти мимо. У нее муж в тюрьме сидит. И мне, например, было бы сложно представить, чтобы в то время, когда я находилась в заключении, мои родители взяли бы и уехали на отдых.
Д. Кади:
- Может быть, она поехала просить о помощи у кураторов или единомышленников?
М. Бутина:
- Поэтому я вам сразу сказала, что дай бог, если она действительно Германия поможет, может быть, она там ищет защиты у каких-то кураторов, иностранных бизнесменов, которые должны дополнительно влить деньги в кампанию Навального. Но для меня самое дорогое, наверное, в ситуации лишения свободы была возможность поговорить по телефону с родителями. Мои родители собирались приехать, но я отказалась от этого наотрез, потому что очень переживала за них. И вообще, находясь в заключении (что меня возмутило в беседе с Навальным), меня не интересовало, покажут меня или не покажут. Меня и информации лишили, я не знала, что вы здесь про меня показываете. Ну, что-то консулы говорили, что-то родители, но я понятия не имела, какая медийная поддержка здесь есть. Я просто в нее скорее верила, в то, что консулы есть, меня не бросят. Но больше всего меня интересовало, как моя семья, и когда я смогу в следующий раз поговорить с папой.
Но я ни в коем случае не сравниваю наши ситуации, каждый человек индивидуален, у каждого свое. А что касается политического будущего Юлии Навальной, если она сформирует хорошую повестку, будет бороться за что-то доброе и вечное, пожалуйста, в политическом поле… Только я надеюсь, что она все-таки будет это делать как достойный человек, то есть не гавкать из-за рубежа, как делают многие наши политики, к сожалению, а приедет и все сделает в рамках правового поля, вступит в политическую борьбу и будет отстаивать свои нормы и требования. Я думаю, что оппозиция, когда она конструктивная, это более чем полезное явление для любой страны, в том числе для нашей.
Д. Кади:
- Как вы считаете, российским оппозиционерам Навальный нужен живой в тюрьме, мертвый, как Немцов? Какой Навальный выгоден больше? Циничный вопрос, может быть…
М. Бутина:
- Это совсем циничный вопрос. Я желаю Навальному здоровья, я желаю ему отбыть свое наказание, выйти на свободу, и если у него будет желание полемики и дальнейших наших каких-то дебатов, то с радостью. Человек должен восстановиться, вернуться к обществу изменившимся, исправившимся, и пожалуйста, тут бой нужно вести в данном случае на равных. Я думаю, что это честно.
А что касается того, каким он нужен… Ну, если поспекулировать, то, мне кажется, многие соратники Навального успешно забыли о нем, более того, испытывают даже некую радость от того, что у них теперь нет сильного конкурента. Потому что, например, управление из-за рубежа господином Волковым протестных акций, которые вроде бы, с точки зрения самого Навального (я спекулирую, я точно не знаю), он бы, наверное, хотел, чтобы продолжались протестные акции, а Волков их вовремя приостановил. Сейчас он там ведет открытие дополнительных отделений и кампанию по сбору денег. Там тоже все не очень прозрачно, куда все-таки деньги исчезли. По этому поводу, я так понимаю, ведется проверка.
Мне кажется, что он, как сейчас модно говорить, на удаленке, то есть удаленно от них, им выгоден как такой идол, а вот в практической плоскости, ну, что ж, свято место пусто не бывает, видимо, кто-то сейчас будет бороться за место под солнцем.
Д. Кади:
- Из-за ситуации с Алексеем Навальным против России ввели санкции, я думаю, не первые и не последние. Лидеры ЕС и НАТО призывают освободить Навального. Может быть, Путин, чтобы избежать всех этих санкций, отпустит Навального, примет такое решение? Как вы считаете, отпустят в ближайшее время (до конца года, например) или нет?
М. Бутина:
- А мы призываем освободить Джулиана Ассанжа, причем срочно, и прекратить издевательства над ним, потому что он находится в административной сегрегации (это так карцер в Америке называют), а также прекратить уголовное преследование в отношении наших соотечественников, латвийских журналистов, которые на сегодняшний день находятся под преследованием в Латвии за сотрудничество с российскими СМИ. Эти ситуации я могла бы перечислять бесконечно. С нашей стороны есть такие же требования, и прежде чем выдвигать какие-то попытки вмешательства в российскую ситуацию… Напомню, что в отличие от Ассанжа и наших латвийских журналистов, которых преследуют за позицию, за высказывание точки зрения, нарушая основополагающий принцип свободы слова, Навальный сидит за мошеннические действия. Поэтому то, что сейчас из него пытаются сделать на Западе политического заключенного, страдальца, это совершенно некорректно. Он совершил экономическое преступление и за него отбывает наказание. Поэтому тут нужно отделить зерна от плевел.
Думаю ли я, что Россия в этом случае пойдет, как вы говорите, навстречу и отпустит Навального? Нет, не думаю. Потому что есть преступление и есть наказание. И я считаю, что в России даже политически такой ход невозможен. Более того, с точки зрения гражданского общества он бы вызвал огромные волнения и возмущение. Почему все остальные, кто совершил какое-то преступление на экономической либо другой почве, нарушил закон, должны сидеть в тюрьме и должны драить пол, а Навальный этого делать не должен? С какой стати он в данном случае особенный? Но он, наверное, выгоден Западу, раз уж они так активно включаются в эту ситуацию.
Д. Кади:
- Я все-таки считаю, что пойдут на уступки наши политики. Все-таки на кону «Северный поток-2», куча санкций против нашей страны. Мне кажется, надо отпускать его, отдавать, пусть живет где-то за рубежом, как Ходорковский, и теряет политический вес. Давайте заключим пари с вами. Вы сказали, что до конца года Навального не отпустят.
М. Бутина:
- Да, я сказала это. Я понимаю, что формат вашей программы предполагает наличие пари, но я на человеческие жизни пари заключать не хочу. Поэтому давайте я в данном случае воздержусь. Я понимаю, что это не формат вашей программы, но, тем не менее, это некорректно. То есть у человека тяжелая ситуация (он к ней пришел сам тем не менее), и делать какие-то ставки, я не думаю, что это правильно.
Д. Кади:
- Знаете, если посмотреть на это с другой стороны, мы не ставки делаем, а делаем аналитический прогноз. И мне кажется, с этой точки зрения…
М. Бутина:
- Аналитический прогноз я вам уже свой сказала. Я полагаю, что наши власти останутся приверженными именно букве закона, и человек, который нарушил закон, он будет отбывать положенное ему наказание.
Д. Кади:
- А если вы проиграете, вы готовы купить российскую вакцину и отправить ее в дом престарелых в США?
М. Бутина:
- Мы с вами пари не заключили.
Д. Кади:
- Хорошо…
М. Бутина:
- Но российскую вакцину я с удовольствием готова купить и отправить в дом престарелых США. Другой разговор, что США вряд ли с радостью на это откликнутся.
Д. Кади:
- Мария, спасибо за разговор.
