Бардак редкий: вот для чего были опубликованы переговоры немецких военных
Ворсобин: И у микрофона Владимир Ворсобин, Николай, здравствуйте. И всем здравствуйте.
Стариков: Да, здравствуйте, дорогие друзья. Мы сегодня все в московской студии, все в добром здравии и вам чего желаем.
Ворсобин: Начнём с тех, кто сейчас не в хорошем настроении, не знаю, что насчёт здравия, это немецкое министерство обороны Бундесвер, как у них это называется.
Стариков: А у них всё Бундес. Бундесвер, Бундестаг, наверное, ещё что-то есть Бундес.
Ворсобин: Наверное. Ну и по поводу, конечно, этой знаменитой прослушки, которая сейчас ударила по немецкому правительству. Это по поводу того, как подслушали наши разведчики разговоры о подготовке атаки на Крымский мост. И в этом разговоре участвовали высокопоставленные немецкие офицеры. Сейчас ведётся расследование, каким образом это получилось. Но ответ-то уже ясен. Николай, да? Этого разгильдяйства немцев, которых раньше мы считали, что они ребята очень аккуратные. А сейчас ещё там керосинчику плеснули в этот пожар. Там в немецкой, по-моему, пресс-службе, в Бундесвере как раз, выяснилось, что у них почтовый ящик с паролем 1234, вот у них примерно всё так. И сейчас вся Европа смотрит с ужасом на немцев, у которых всё валится из рук. Вот что это значит? Кстати, первый же вопрос, зачем наша разведка, если уж она добыла такую ценную информацию, так всё слила в СМИ? Ведь есть другой опыт разведчиков, хранить всё втайне и действовать по обстоятельствам, храня секреты для себя. Вот тут Россия это всё выложила, с какой целью?
Стариков: Вот это очень хороший вопрос. Сразу давайте, дорогие уважаемые слушатели, проясним вопрос, были ли в истории ситуации, когда какая-то сторона прослушивала другую и держала это глубоко втайне? Ну, первый, наверное, самый яркий пример, это код Enigma, которым пользовались немцы во Второй мировой. Англичане этот код имели, всячески скрывали, в том числе, когда они узнали, что немцы будут бомбить город Ковентри, они ничего не сделали для того, чтобы не выдать это своё знание. Но Ковентри разбомбили, потери там по меркам Второй мировой войны были очень небольшие, примерно человек 300,400,500, но всё равно это считается, что это такое аморальное действие британской разведки. То есть вопрос такой, надо ли молчать, если ты имеешь возможность прослушивать противника? Смотрите, здесь ситуация несколько иного рода. Сегодня министр обороны Германии, который номер один в этом скандале, как говорится, на вылет…
Ворсобин: Вместе с Шольцем.
Стариков: У Шольца другая проблема, сейчас тоже её обсудим. Выяснилось, что один из четырёх офицеров высокопоставленных германских Люфтваффе, здесь, кстати, не Бундес, а Люфтваффе, воздушное оружие, он разговаривал не в системе, в которой надо вести эти переговоры, а просто по телефону, находясь в Сингапуре. Вот так сказал как будто между делом в Сингапуре по телефону. Возникает вопрос, царствование какое-то, простите, непуганых идиотов. Разговаривают о военных вопросах, знают, что нельзя пользоваться сотовой открытой связью, но разговаривают. Странно.
Ворсобин: Нет, не странно, мы их что учим секретничать? Они теперь будут страховаться, получили достаточно жёсткий урок. Русские за вами следят, все, значит, теперь они будут скрывать все, теперь они будут защищены разными системами связи, теперь российская разведка не получит то, что могла бы получить, промолчав.
Стариков: У меня есть две версии того, кто осуществил эту утечку, я сейчас изложу их по степени вероятности. Наиболее вероятно, это, безусловно, блестящая операция нашей разведки. Но вторая версия, это тоже через нашу разведку, вопрос источника этой информации. Итак, публикуем мы, потому что по телефону в Сингапуре, наверное, больше дураков не будет, это раз. То есть это разовая история.
Ворсобин: Почему не будет?
Стариков: Это сразу всплывёт, но всё равно это не код, это не подключение, это не агент, это какая-то такая история, которая, что называется, разового характера. Но самое главное опубликовать эту информацию. Потому что публикация дала возможность скомпрометировать германскую армию в глазах германского народа. Скомпрометировать Германию как члена НАТО, потому что в этом разговоре немецкие офицеры так мимоходом рассказали, как ракеты доставляют англичане, французы. То есть треплются языком там, где трепаться языком не надо. Скомпрометировать Германию как одного из военных партнёров США.
Ворсобин: Что бы что?
Стариков: Подождите. Раскол внутри НАТО, это очень важно, раскол внутри Германии, политические проблемы у тех, кто думает поставлять ракеты или думают, что этого не надо делать. Это Шольц. Но это ещё не всё. Смотрите, сигнал нейтралам. Если вы будете разговаривать с Западом, с НАТО о продаже оружия или ещё о каких-то военных секретах, а сейчас самая главная тема какая? Создается такая коалиция снарядная во главе с Макроном, все должны сброситься деньгами и дальше пылесосить по всему миру снаряды для ВСУ. Чтобы этого не получилось, вы даёте сигнал. Мы слушаем и слышим, и опубликуем ваши переговоры, если вы хотите остаться в тени, то не получится.
Ворсобин: Контраргументы. Я уже произнёс, что теперь они засекретят всё своё общение так, чтобы Российская ГРУ просто не смогла бы это сделать. Сейчас подключится контрразведка немецкая и европейская. Второе, самое интересное - удар по Шольцу. Шольц давно не хочет поставлять ракеты Taurus Украине. Это для него принципиальная позиция. Его сейчас качают в немецком парламенте очень жёстко по этому поводу. Потому что оппозиция как раз желает того, чтобы ракеты попали в Украину.
Стариков: Оппозиция – это партия Меркель, христианские демократы.
Ворсобин: Да, это удары. Сейчас идут уже требования уйти в отставку. То есть, если он сейчас теряет своего министра обороны и получается, что у него позиции совсем шаткие. И в этом случае тогда, если он уйдёт в отставку, вместо него приходит оппозиция. Сейчас будет уже реально настоящая немецкая власть, которая будет к Украине относиться более трепетно и будет вооружать её, чтобы на контрасте выглядеть прогрессивнее вот этого слабого, этого мягкотелого Шольца.
Стариков: Владимир, смотрел я на вас с улыбкой, но при слове «настоящая немецкая власть» как-то мне улыбаться расхотелось.
Ворсобин: А что такое?
Стариков: Потому что при слове «настоящая немецкая власть» у меня вспоминаются ребята в эсэсовских мундирах с овчарками и так далее. Вот это настоящая немецкая власть. Вот она сейчас…
Ворсобин: Подождите, подождите, подождите, Николай, то есть вы считаете настоящую немецкую власть именно такой?
Стариков: Я считаю, что та власть, которая натворила огромное количество преступлений на нашей территории…
Ворсобин: Вы страшные вещи говорите.
Стариков: Она была настоящая и немецкая.
Ворсобин: Настоящая? Откуда? Какое слово «настоящая»? Почему «настоящая», Николай?
Стариков: Потому что в ней отразилось что-то, что было присуще германской душе, но до этого не вылезало наружу. Никто не думал, что немцы романтичные такие, нежные, способные на такие преступления, а оказались способны. Вот поэтому эта власть была настоящая. Поэтому дайте так не говорить.
Ворсобин: Я думаю, каждая нация, если с ней обращаться и идеологически облучать, может стать фашисткой. Любая. А немцы, они не рождаются фашистами, их просто сделали такими в свое время.
Стариков: Давайте дискуссию о разных видах фашизма оставим на другой день. Вот теперь, как вы сказали, контраргумент. Смотрите, я перечислил все возможные расколы, сколы, удары, которые могут быть, и есть еще плюс от этого. Китай, Индия, наши сочувствующие и союзники, они видят работу нашей разведки и аплодируют. Когда вот так страну НАТО макают в одну субстанцию, они говорят, мол, молодцы, красиво, все здорово. Обратите внимание, немцы выглядят бледно, а Вашингтон вообще никак не комментирует. Сегодня Кирби выступил, но там не хватало только лозунгов про свободу и демократию, там вообще ни слова нет по сути самой проблемы. И последнее, что хочется в этой связи сказать, немцам, подчеркиваю немцам, будет очень неудобно поставлять эти ракеты после этого скандала. Но есть Великобритания, есть Франция, которые могут поставлять ракеты в рамках этого скандала. Потому что сегодня любой удар, не дай Бог, по Крымскому мосту будет восприниматься в свете того, что наговаривали немецкие военные. А теперь про Шольца. Вот я вам сказал, что у меня две версии событий есть. Первая версия, это просто дурачок с телефоном поговорил, хотя генерал такой дурачок получается, разведка перехватила, опубликовали, добились этих всех прекрасных информационных результатов, это первая версия. Вторая версия, всё то же самое, только вопрос, откуда получили эту плёночку. Разговор про человека в Сингапуре, ведь он мог специально в этот день в Сингапуре поговорить по телефону.
Ворсобин: И быть уволенным?
Стариков: А сейчас посмотрим, будет уволен или нет.
Ворсобин: Уже.
Стариков: И быть уволенным, да.
Ворсобин: Так конспирология пошла.
Стариков: Канцлер Шольц мог организовать или знать, между первым и вторым, небольшая разница о том, что такое будет происходить. Объясню почему. Мы видим, и вы даже сегодня сказали, что Шольц какой-то миролюбивый стал в последнее время, все хотят посылать ракеты, он не хочет посылать ракеты, не получается голосование по посылке этих ракет в Бундестаге, ничего не получается. Так вот Шольц заранее занял такую позицию миротворца, потому что он знал, что будет этот скандал. А в его свете Шольц выглядит лучше всех. Это его министр обороны, который ему конкурент в политической сваре, он виноват в этом, а Шольц-то не очень виноват. Он, наоборот, говорил, не надо ракеты посылать, тогда бы разговора не было. Поэтому политические очки Шольц от этого скандала получает. И есть исторический прецедент, если у нас будет время, я расскажу, дорогие друзья.
Ворсобин: То есть Шольц сам организовал утечку?
Стариков: Я считаю, что такую историю, такое развитие событий нельзя сбрасывать со счетов.
Ворсобин: Хорошо, у нас следующая тема будет - реклама на площадках иноагентов и решительное наступление, которое бесконечно ведет Госдума на иноагентов. Поговорим об этом с Николаем Стариком. Оставайтесь с нами.
Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу «По сути дела». Прежде чем мой уважаемый соведущий Владимир Ворсобин перейдет ко второй теме, я хотел бы закончить первую. Версия о том, что Шольц сам организовал эту утечку, при этом вариантов как он это сделал может быть очень много. Вопрос зачем? Нам иногда могут быть неведомы мотивы иностранных политиков во внутри их политической борьбе. Почему они это делают? Не потому, что они любят Россию, не потому что они русофилы какие-то. Нет. Вот в данный момент ему было выгодно во внутригерманской и внешней какой-то политике занять такую позу миротворца. Во-вторых, давайте не сбрасывать со счетов, что все-таки среди западных политиков попадаются люди с определенной долей здравого смысла. И нельзя исключать, что канцлер Шольц, при всем к нему нашем неуважении, не хочет втягивания Германии в войну с Россией. Не хочет. И поэтому организовывает слив информации, которая этому препятствует с его точки зрения, а его высвечивает очень хорошо. А теперь исторический пример. 1905 год, военный атташе России в Германии получает письмо от неизвестного, который говорит, что хочет работать, помогать за денежку небольшую. Через некоторое время приходит информация от этого человека, что в такой-то день в Гамбурге пароход, замаскированный под перевозку пшеницы, получит груз пушек и снарядов. Русско-японская война идет. Все информация получена, военный атташе начинает в Петербурге обивать пороги соответствующих ведомств, чтобы с этим пароходом что-то произошло. Он пишет, что у него ничего не получается, ничего не получается. Проходит примерно полгода, официальный прием немецкий, он стоит и к нему подходит Кайзер Вильгельм II, наклоняется и говорит: «А что вы корабль-то не потопили? Я же вам написал». Исторический факт. Почему это сделал Кайзер? Из симпатии к Николаю II? Вряд ли. Из любви к русской литературе? Не может быть. Просто, с одной стороны, получил бы дополнительный заказ на снаряды и пушки, а возможно еще как-то бы это развернул. То есть иногда мотивы действий той стороны для нас не совсем до конца понятны. Но если они идут, так сказать, лыко в строку к нам, почему бы это не использовать?
Ворсобин: Если даже взять вашу версию, как оно было, мы поговорим в четвертой части о том, как послы в Москве не пришли на встречу с Лавровым. Но по поводу Шольца я скажу так: он с самого начала этого конфликта был практически в авангарде. Он был всегда за, его танки поставлялись в Украину, и он очень активно вел себя на этом фронте. Но то, что сейчас, это может быть, показывает, что он-то движется примерно с одной скоростью, а ситуация разворачивается так быстро, что даже Шольц оказывается в роли голубя мира. Даже Шольц.
Стариков: На этом фронте нет голубя мира.
Ворсобин: Если уже французский президент начинает говорить о том, что надо отправлять войска в Украину, это значит, что Шольц сопротивляется, это просто говорит о том, что эскалация идет такая мощная, что Шольц начинает тормозить. Он понимает, куда сейчас мы идем. И эта ситуация, кстати говоря, то, что они не поставят ракеты, и совершенно с вами согласен. А Шольца сметут. Я не думаю, что это он инспирировал. Его могут смести после этого скандала.
Стариков: Это всего лишь версия.
Ворсобин: И мы получим, к сожалению, не самое удобное. Сейчас Шольц удобен Москве. Вот такой Шольц удобен Москве. Его бы сейчас хранить.
Стариков: Контраргументы. Список главных спонсоров киевского режима. США на первом месте, на втором месте Германия. Поэтому говорить о том, что выгоден, нет. Мы обсуждаем ситуацию, которая возникла.
Ворсобин: Сегодняшний Шольц выгоден, потому что тот, кто придет после него будет играть на его контрасте. А Шольц сейчас, к сожалению, получил такое РНМ, как нерешительный, ни нашим, ни вашим, по большому счету, он саботирует все усилия.
Стариков: Нерешительный поставщик танков и другого оружия киевскому режиму. Давайте двинемся дальше.
Ворсобин: Да, идем дальше. Новый закон о запрете рекламы на площадках иноагентов лишит их от 50 до 80 процентов рекламных доходов, заявил спикер Госдумы Вячеслав Володин в своем канале. Закон запрещает размещать рекламу, все вроде бы просто, на информационных ресурсах иностранных агентов. Николай, скажите, пожалуйста, на кого нацелена эта мера? Те, кто сейчас находится в Европе и пишет на своих площадках, они особо-то не заточены на российских рекламодателей. Они вполне себе обходятся, хотя да, они тоже потеряют это. Но самый мощный удар получили те, кто находятся еще в России и не были они такими оголтелыми, как, допустим, редакция с Пивоваровым.
Стариков: Давайте разберемся.
Ворсобин: Получается, что будет радикализация площадок, останутся западные площадки иноагентов, которые плевать хотели на эти законы, а у них нет таких источников.
Стариков: Подождите. Дайте мне сказать, а потом уже контраргумент. Сохраните свой контраргумент. Вы футбол любите или хоккей? Любите. Я тоже люблю, и дорогие наши слушатели тоже любят. Вот когда мы с вами смотрим трансляцию из какой-нибудь другой страны, где играет наша сборная, нас же не удивляет, что там по бортам какая-то реклама написана, например, на русском языке. Есть наши русские компании, русские бренды какие-то. Очевидно, что для местного болельщика какие-нибудь пельмени замечательные, вообще ничего ему ничего не говорят, он их не слышал, не видел и, может, никогда и не увидит. Это для нас с вами. То есть, если площадка находится там, то реклама может быть направленная на нас. Поэтому, когда вы говорите, что иноагенты убежали за пределы РФ...
Ворсобин: Не все, а умеренные остались. Кстати, Пивоваров иноагент, поэтому он и попал в эту ситуацию.
Стариков: Ютуб никуда не убежал. И наши граждане смотрят определенные программы у определенных исполнителей этой информационной заказухи. При этом, эти исполнители могут быть как в России, так и за рубежом. Так вот рекламы наши российские компании давали, потому что смотрит российская аудитория. Вот в чем смысл сравнения с футболом. Это первое, что мы должны понять. То, что они находятся за границей, это никак не мешает давать рекламу российским компаниям. Потому что сейчас интернет у нас один. И второй есть важный момент. Я уже, наверное, не к вам, Владимир, вы это все знаете, а к нашим слушателям. Вот мы сейчас сидим в студии вдвоем. Вот видеокамеры стоят здесь. Но на самом деле для того, чтобы мы здесь могли спокойно, комфортно, как я надеюсь, интересные для вас вещи излагать, есть звукооператор, который сидит у нас здесь. Есть главный редактор, есть редактор, есть огромный журналистский коллектив, есть бухгалтерия, есть охранники на входе. То есть огромное количество людей работает на радиостанции или телевидении для того, чтобы была, казалось бы, вот такая картинка, звук, где два человека. Так, когда вы смотрите, дорогие друзья, программу, где в кадре сидит один какой-нибудь иноагент, это не значит, что он один делает. Вот тут некто по фамилии Кац, который является иноагентом, сообщил, проговорился, потому что лучше бы не надо было ему давать эту информацию. Он сказал, из его слов стало понятно, что его команда составляет 34 человека. Вот мы взрослые люди, представьте себе 34 человека работают у одного иноагента, чтобы он делал ролики. Я как человек, который ролики делает, честно говоря, столько вакансий даже не могу придумать. Максимум 2-3, моя фантазия на этом заканчивается. 34, из них 30 телохранителей у него, что ли? Вообще понятия не имею. Это огромные деньги. На это все нужны огромные деньги. И как только этот ручеек рекламы перерезается, они оказываются в сложном положении. Он же не умеет делать ролики втроем. Его ролики делают 34 человека. Инициатива запретить размещать рекламу у иноагентов правильная — это осложнит их деятельность против России.
Ворсобин: Николай, я же не про это сейчас говорю. Логика-то понятна, законно. Есть радикальные иноагенты, которые находятся на Западе. У них с обеспечением нормальным. Эти ребята, если даже не реклама западная, то им еще подкидывают, на то они иноагенты.
Стариков: Разведки иностранные?
Ворсобин: Не знаю, наверное. Они радикальные. Они все гонят против России, против Путина, против власти. А есть те, которые находятся в России. Они пытаются сделать еще более-менее равновесную журналистику.
Стариков: А как же они стали иноагентами, если для этого нужно получать деньги из-за границы?
Ворсобин: Послушайте, я же не говорю, что хорошо, что плохо. На что нацелено. Уничтожит этот слой средний, те останутся. Получается, что у нас будет радикализация. Все интернет-сообщества разойдутся по углам. И все будут наши несчастные мозги полоскать с крайних радикальных позиций. А те, которые пытались заниматься журналистикой, они исчезнут. Потому что у них нет денег. Еще раз говорю, у Пивоварова, который иноагент, хорошая была история. Они по крайней мере пытались сделать это эффективно.
Стариков: А я считаю, если ты получаешь деньги из иностранных источников на политическую деятельность, это плохо. Это иноагенты.
Ворсобин: Николай, послушайте, вы сейчас исходите из того, что иноагенты признаются те, кто получает деньги из-за рубежа. Правильно? А вы знаете, что у нас законы изменились? У нас, чтобы признать человека иноагентом не обязательно, чтобы он получал деньги с Запада. Там достаточно влияния Запада. Там достаточно знакомства.
Стариков: И занятия политическими вопросами.
Ворсобин: Да, там нет уже жесткой привязки к финансированию. Понимаете, очень многие иноагенты, которые типа называются иноагентами, просто зарабатывают деньги тем, что просто занимаются своей работой. Мы прервемся и поговорим об этом через пару минут.
Ворсобин: Микрофон у Владимира Ворсобина. Николай, как вы сказали, закруглим тему о новом законе, о запрете рекламы на площадках иноагентов.
Стариков: Народ нас поддерживает, говорят, действительно, надо создавать максимальные сложности в работе иноагентов. Дорогие друзья, выразите свою точку зрения, пишите нам сообщение в любой социальной сети по телефону +7967200702.
Ворсобин: Николай, вы так говорите «народ», как будто так же общаетесь с Богом. Как можно сейчас сказать, что вы сейчас услышали голос народа, Николай? Вот как вы его воспринимаете, если там пять человек написали в комментах, вы сказали, что народ так считает?
Стариков: Пять человек написали, выразили свою волю, и это воля народа, который нас слушает.
Ворсобин: Это яркая демагогия, конечно, и арифметически, и социологически это не очень верно.
Стариков: Если вы хотите поговорить о том, что власть от Бога, это давайте оставим для следующей передачи.
Ворсобин: Власть не от Бога.
Стариков: Мы сейчас в третьей части с вами собирались поговорить о людях, которые вошли в историю как руководители своих стран. Возможно лучшие руководители, каждый в своей стране, между собой взаимодействовали, были в сложных отношениях, но тем не менее значимые даты, связанные с их жизнью и их деятельностью, выпали на сегодняшний день, 5 марта. Ну, конечно, 5 марта 1953 года, это трагическая дата в истории России, из жизни ушел Иосиф Виссарионович Сталин.
Ворсобин: По-разному оценивают историки это дело, трагические, нетрагические, но действительно, Сталин умер в этот день.
Стариков: Безусловно, Сталин фигура очень сложная, но вы знаете, такое дело, значительная часть тех историков, которые отрицательно, и не только историков, людей, имеющих свои исторические воззрения, оценивающих Сталина отрицательно, уже оказались иноагентами, оказались за пределами России, работают на информационных ресурсах врагов России, но, конечно, есть многие...
Ворсобин: Вы намекаете, что у нас сталинизм?
Стариков: Я намекаю на то, что очернение Сталина как части российской истории, это было не мнение, это была линия, которую на самом деле выстраивали с другого дня, который выпадает на 5 марта, это 5 марта 1946 года. Дайте я скажу, чтобы наши уважаемые радиослушатели услышали. 5 марта 1946 года Уинстон Черчилль, тогда просто депутат британского парламента, частное, как говорится, лицо, а может он депутатом в этот момент не был. Во всяком случае, в своей речи в городе Фултон, которая так и вошла в историю под названием Фултонская речь, он говорит, я частное лицо. Вот два тезиса основные, которые он там запустил. Первое, со слов Черчилля, Советский Союз не освобождал Европу, а захватывал. И дальше этот тезис распространялся, переупаковывался теми, кто сейчас иноагентами оказался и дошел до наших дней в виде резолюции Европарламента, которая приравняла Сталина к Гитлеру. И вторая часть, если, дорогие друзья, вы прочитаете, а я рекомендую вам прочитать эту Фултонскую речь и реакцию Сталина на нее, которая последовала через две недели после этого. Он говорит о тирании. Дальше повторяет ровно то, вернее говоря, предвосхищает все, что говорят по поводу нашей страны по сей день.
Ворсобин: Николай, я процитирую Черчилля: «Я очень уважаю и восхищаюсь доблестными русскими людьми и моим военным товарищем маршалом Сталиным. Мы понимаем, что России нужно обезопасить свои западные границы и ликвидировать все возможности германской агрессии. Мы приглашаем Россию с полным правом занять место среди ведущих наций мира. Более того, мы приветствуем или приветствовали бы им постоянный, частый, растущий контакт между русскими людьми и нашими людьми на обеих сторонах Атлантики. Тем не менее моя обязанность изложить факты так, как я их вижу сам». Дальше он перешел к тем фактам, о которых он говорил, но преамбула этой речи все-таки не такая кровожадная, как вы ее хотите показать.
Стариков: Вот, Владимир, вас подводит одно — вы читаете лишь часть первоисточников. Вот если бы вы почитали ответ товарища Сталина в виде интервью газете «Правда» 14 марта 1946 года, то Сталин там прямо говорит, что Черчилль специально говорит такие приятные, казалось бы, речи для того, чтобы заниматься пропагандой войны против Советского Союза. Дальше Сталин говорит о том, что, по сути, это ультиматум, что народы мира должны преклонить колени перед англосаксами, которые должны править миром. Вот смысл речи Черчилля, это ультиматум, отправленный Сталину.
Ворсобин: Смотрите, коль мы задели этот вопрос, мы, может быть, к Фултонской речи еще вернемся, но все-таки это был уже конец, то есть это уже последние годы жизни Сталина, уже недалеко был 1953 год. Вот вы начали говорить об этой дате со словом «трагическая дата». Меня это немножко поцарапало. Почему? Любая смерть, особенно первого лица государства, это, конечно, трагедия. Там много что изменилось для страны, многие оплакивали Сталина. Но вот именно смерть Сталина прервала, если вы помните, еврейские почти погромы, не погромы, но зачистки. Это знаменитое медицинское дело, которое перерастало уже не просто в дело врачей, там уже шла большая компания. Хотя, конечно, только что война закончилась, удивительная история.
Стариков: Иноагенты уехали, а дело их живет.
Ворсобин: Потом это быстро прекратили, быстро, как только он умер, это было прекращено. Вот чисто официально, скажите, пожалуйста, Николай, у нас официально государство, власть признала и реабилитировала посмертно сотни тысяч человек, посмертно, и еще при жизни очень много людей. То есть тем самым официально власть признала, что Сталин в каком-то смысле был соучастником этих убийств. Потому что так как первое лицо отвечает за все, и его визы стоят на многих документах, расстрелов например. А потом само же государство признает, что это незаконно и что люди погибли незаконно и зря, так в этом случае, даже если он говорит такое про Черчилля в конце своей жизни, он же, скажем так, обуян страстями.
Стариков: Иосифу Виссарионовичу оставалось 7 лет жить. Владимир, но то, что вы сказали, это вот сборище всех возможных либеральных мифов. После смерти Сталина Хрущеву захотелось запустить компанию по реабилитации. Там реабилитировали бог знает кого.
Ворсобин: Официально она не отменена, все в силе закона.
Стариков: Реабилитировали не всех, это раз. Во-вторых, наверное, придет время, мы будем смотреть и эту реабилитацию. Например, Тухачевского реабилитировали, это был реальный антигосударственный заговор. Дальше, выпустили бандеровцев при Хрущеве. Не реабилитировали, но выпустили из тюрьмы. Немецких генералов, которые занимались у нас…
Ворсобин: Они не были в тюрьме, они мыли золото в Магадане.
Стариков: Не важно, где они находились, они отбывали наказание. Вот что важно. Немецких генералов, которые получили за свои преступления по 20-25 лет, их в 1955 году отпустили в Федеративную республику Германии.
Ворсобин: Что вы хотите этим сказать?
Стариков: Я хочу этим сказать, что фигура Сталина очень сложная, очень сложная. Но ее нельзя вырезать, вымарывать из нашей истории. Давайте будем благодарны Сталину за индустриализацию, за всеобщую грамотность, за победу в Великой Отечественной войне, за восстановление нашей промышленности еще раз. Но не будем забывать, что 22 июня 1941 года — это ошибка Сталина. Он пытался предотвратить войну, но не смог предотвратить. Собрались, в том числе с сталинской волей, победили. Давайте не будем забывать, что Сталин — это расширение территории Советского Союза, Калининградская область — это прямое следствие деятельности Иосифа Виссарионовича Сталина. Курилы, давайте будем ему за это благодарны. Почему же нет? Поэтому Сталин — это сложная часть нашей истории. Вот так надо к нему относиться. Надо перестать стесняться Сталина. И уверяю вас, процесс возвращения Сталина не обязательно на первое место руководителей страны, тут уже как народ будет. А к Сталину народное отношение, несмотря на все десталинизации, очень хорошее. Русские цари, деятели Советского Союза, дальнейший руководитель России — это все одна линия. Единственные, кого оттуда нужно изымать, это предателей. Горбачев, Ельцин, вот они со знаком минус. Хрущев, но его уже изымать не надо, надо просто рассказать, что он делал. Вот так надо относиться к Сталину.
Ворсобин: Николай, вы говорите про предательство, помещаете в стадо чертей персонажей, которые вы сейчас называете. А скажите, что первичное государство или люди? Что важнее?
Стариков: Это либерально.
Ворсобин: Нет, подождите, вы сразу с ярлыками бежите, вы просто ответьте как человек. Государство первично или люди?
Стариков: А давайте представим себе, вы полководец, вам нужно идти в атаку через минуту, я вам задаю этот либеральный вопрос провокационный.
Ворсобин: Мы сейчас не про это. Когда людей истребляют во время мирной жизни, и ладно во время войны, я же тоже отношусь к Сталину противоречиво.
Стариков: Это трагическая страница нашей истории. Давайте на этом поставим многоточие.
Ворсобин: Да, и мое отношение, кстати, к Сталину, оно тоже противоречивое. В телеграм-канале «Ворсобин» я сделал сегодня об этом небольшой материал, небольшую реплику, очень короткую, со стихотворением, посмотрите, если у кого-то будет любопытство на эту тему. Владимир Ворсобин, Николай Стариков, и мы услышимся через неделю.
Стариков: Почему через неделю? У нас, подождите, у нас еще целая часть программы.
Ворсобин: Господи, а вы знаете, когда говоришь про Сталина, то кажется, что все заканчивается. Здесь у нас целая часть впереди.
Стариков: Да, у нас сейчас четвертая бонусная часть, но, видимо, Владимир Ворсобин так захотел как-то закруглить разговор.
Ворсобин: Ну нет, у нас еще целая часть, к счастью, кстати, я с удовольствием, на самом деле, поговорю о заговорах послов.
Стариков: В кавычках.
Ворсобин: Да, у нас такая тема в этой части. Я даже не знаю, чтобы был такой прецедент. Вы историк, по крайней мере знаете хорошо историю. Глава внешнеполитического ведомства Лавров пригласил на встречу послов. Но это автоматически происходит, потому что они все находятся на территории Москвы, они должны явиться. А никто не приходит. Говорят, нет, мы не придем. И, мне кажется, это для МИДа было так неожиданно и так странно, что пошли такие заявления. Давайте мы всех послов выгоним, сказал Медведев. А давайте правда что-нибудь сделаем, сказал представитель МИД Мария Захарова. То есть сейчас, вот сейчас, мне кажется, сидят в высоких кабинетах большие люди и думают, что делать с таким демаршем. Николай, если бы вы были главой МИДа, представьте себе, давайте пофантазируем, и вас так обидели, это же, это не демарш, это даже, по-моему, такая личная обида. Как бы вы поступили?
Стариков: Ну, во-первых, решение о высылке посла будут принимать, наверное, не только министры иностранных дел.
Ворсобин: Естественно.
Стариков: И это будет в любой стране, да, это будут заседания правительств и руководство страны будет принимать решение. Наша страна уж точно не исключение в этом случае, это первое. Второе, для чего существуют послы и дипломатия? Посол полномочный, чрезвычайный, у нас такая формулировка есть, он представляет свою страну в стране пребывания, свое государство, и выслушивает, являясь каналом связи. Когда вы говорите, что Сергей Викторович Лавров решил пригласить послов ЕС, в том числе, разъяснить им, это было после послания Федеральному собранию…
Ворсобин: Это же обычное дело, да?
Стариков: Разъяснить позицию. В принципе не очень обычное, но не чрезвычайное дело. И послы западных государств не пришли. Это такой демарш. При этом они ходят в Москве на похороны, ходят бог знает куда, занимаются тем, что Захарова справедливо назвала перфомансом. Но! Но! Вот эта история, которую мы с вами сегодня обсуждали с безобразным разговором немецких военных, которые обсуждают удары по российской территории. Когда в МИД России вызвали посла Германии, он туда пришел. У посла нет обязанности куда-то прийти. Он не подчиняется тому государству, где он находится. Но посол туда посылается для того, чтобы улучшать отношения для того, чтобы быть...
Ворсобин: Вы к чему ведете? Ну допустим немец пришел.
Стариков: Я хочу сказать, что демарш касается, во-первых, не всей части дипломатических отношений, а того, что касается выступления президента. Президент для западных послов является ладаном для чертей. Они об этом не хотят разговаривать. А когда речь идет о том, что у них в Германии скандал, клюет горячий петух, они немедленно приходят. Потому что, представьте себе, Россия опубликовала информацию, эту прослушку, дальше мы задаем немцам вопрос, а немецкий посол не приходит. И мы еще раз публикуем, мы говорим, немецкие граждане, вы посмотрите, как деградировало немецкое государство. Во главе ливерная колбаса Шольц. Военные обсуждают удары.
Ворсобин: Это не совсем важно. Важно какая хорошая координация. Вот смотрите, какая координация у западных держав. Никто из послов, хотя разношерстная компания в Европе, они друг с другом ссорятся, но они как только произошёл такой случай, никто не пришел.
Стариков: Вы реально думаете, что они как-то там сами принимают решение? Во-первых, послы свои действия координируют и получают указания из своего МИДа.
Ворсобин: Я про это говорю.
Стариков: А откуда получают указания МИДы европейских государств? Вот МИД Эстонии, вы думаете, он у Каи Каллас спрашивает, что им надо делать?
Ворсобин: Я произнес слово «координация». Координация у них работает очень четко.
Стариков: Приходит смс из американского посольства.
Ворсобин: Отлично. Николай, что с ними делать?
Стариков: Что с ними делать? Дмитрий Анатольевич Медведев предложил понизить уровень дипломатических отношений и может быть выслать в этой ситуации послов. Но я вам напомню, что у нас была история с американцами, когда мы объяснили, что нахождение американского посла, я уже сейчас даже не вспомню в какой ситуации, в общем не имеет смысла на нашей территории. Это была совсем недавно, в новейшей истории. И посол США уехал на консультации, значит, к себе. Но глядя на то, что творят НАТОвские государства, честно говоря, я бы выступил за понижение уровня дипломатических отношений. Тем более, что они максимально затруднили работы наших дипломатических миссий. Вы знаете, что они...
Ворсобин: Ну, они вышлют российских послов тут же, как только мы вышлем их послов.
Стариков: Понижение уровня дипломатических отношений — это не высылка посла.
Ворсобин: Нет. А почему?
Стариков: А посол сам уехал на консультации. Просто это не высылка. Мы не высылали американского посла, потому что высылка посла — это уже очень сильный дипломатический демарш, если хотите. А просто послу объясняют, что, а не поехать ли вам на консультации. Вот мы считаем, что пора вам поехать.
Ворсобин: Это уже птичьи языки дипломатии.
Стариков: Нет, подождите. Помните, в Африке в одном государстве недавно французских послов выпереть не могли. Они сказали, а мы не уедем. Поэтому отключили электричество, канализацию, запретили круассаны привозить и уехали, голубчики.
Ворсобин: Высылка и в Африке высылка, как бы это ни назвали, какими только обстоятельствами. Я скажу ободряющую вещь, в этой истории есть одна хорошая деталь, которую, кстати, мало кто замечает. Когда происходят такие цирковые представления, по-другому это не назовешь, это значит, что стороны еще не чувствует большой опасности. Еще ситуация не зашла до такого предела, когда послы сами, правильно вы сказали про германского посла, который сам побежал, сразу пришел и сразу начали обсуждать, потому что дело пахнет керосином, надо что-то договариваться и так далее. Вот самая опасная вещь будет, когда они все мгновенно окажутся здесь. Они будут в Москве, будут сотрудничать, будут приходить, когда надо. И когда будет очень опасно, все будут находиться в Москве сразу на подлете к парадной министра, чтобы забежать и обсудить какую-то деталь. Вот это опасно. Почему? Потому что в этот момент очень важны контакты между правительствами. А сейчас, когда контакты правительств не нужны друг другу, когда каждый занимается своими выкрутасами, они занимаются, по сути, на публику, это такие демарши, это говорит о том, что ситуация пока такая травоядная.
Стариков: Вы спросили об исторических каких-то аналогиях, они у меня есть. Во-первых, «заговор послов», в кавычках в нашей ситуации, но, с другой стороны, я бы раскавычил, потому что кто-то их всех организовал и сказал, что ходить не надо. Это значит, что они договорились, это можно назвать заговором. Значит, в историю нашей страны термин «заговор послов», дорогие друзья, вошел летом 1918 года, когда послы Великобритании и Франции прямо участвовали в попытке свержения советской власти, финансировали попытку государственного переворота, после чего они были большевиками арестованы. Вот так. После чего в ответ были арестованы представители советского правительства Великобритании. Через некоторое время произошел обмен. В ходе захода чекистов в британское посольство в Петербурге был убит один из сотрудников, военной атташе капитан Кроми, который был резидентом британских спецслужб. Большевики показали, что с ними в эти игры играть не надо. Почему такая жесткая реакция была? Потому что в ходе этого заговора послов было покушение на Ленина 31 августа 1918 года. Это когда якобы Каплан в него стреляла. В тот же день был убит руководитель ЧК Урицкий в Петрограде. Поэтому большевики отреагировали максимально жестко. Вот что такое «заговор послов» в нашей истории. Сейчас не такой жесткий.
Ворсобин: Лайтовый. Николай, мы говорили о том, как вы общаетесь с народом, знаете народное мнение. Кстати, наши телефоны, у нас очень хорошо сейчас работала онлайн-лента, 8-800-896-7-297-02. Пишут, надо не высылать послов, а просто долбануть тактическим зарядом по посольствам.
Стариков: По Москве?
Ворсобин: Вот я не знаю. Посольство конечно их. Конечно, не по Москве.
Стариков: Я просил бы уважаемых радиослушателей разобраться, где находятся посольства.
Ворсобин: Это поэты, это геополитический поэт. Часть народа говорит, просим освободить Пивоварова от иноагента и от налогов. Пивоваров иноагент у нас же. Мы смотрим новости, независимые, объективные, свободу Пивоварову, хороший контент.
Стариков: В суд надо Пивоварову идти, если он хочет освободиться от штампа иноагента, другого способа не существует. А вот нам с вами пора заканчивать программу.
Ворсобин: Что вы включили бюрократа?
Стариков: Мне сказали в наушниках.
Ворсобин: Ворсобин, объясните пожалуйста, за что мне любить евреев, которые за редким исключением и так далее. Пошел уже антисемитизм. Я вам скажу, что народ и часть народа, которая еще не проявилась очень противоречива. Говорить о том, что вы знаете мнение народа, я не советую. Я Россию объездил и скажу так, если кто-то скажет, что ты знаешь Россию, ты знаешь народ, скорее всего ты врешь. Потому что его понять до конца невозможно.
Стариков: Я не боюсь народа нашей страны, ибо я его часть.
Ворсобин: Его бояться как раз действительно не надо. Николай Стариков, Владимир Ворсобин, до свидания, услышимся через неделю.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста, чтобы не пропустить выпуски с Николаем Стариковым.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд
