Налог на бездетность, возможная отмена ЕГЭ и дебаты в США

Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. Это я, Николай Стариков, из нашей московской студии «Радио Комсомольская правда» и мой уважаемый соведущий Владимир Ворсобин. Владимир, вы на связи?

Ворсобин: Да, я на связи. Ничего не изменилось с прошлой передачи. Я все так же в Дагестане.

Стариков: Видите, как хорошо в Дагестане. Вы там такую достаточно большую работу проводите в командировке. Я надеюсь, что в следующий вторник, как положено, в 19:00 мы с вами здесь вместе будем в московской студии. Сегодня, дорогие друзья, хотелось бы начать нашу программу с не менее жарких вопросов по сравнению с нашей сегодняшней температурой воздуха. Я имею в виду вопросы демографии. В последнее время они действительно широко обсуждаются. И речь не только о миграции и о снижении населения России, которое, к сожалению, продолжается. Поэтому давайте обсудим, нужен ли России налог на бездетность? Прежде чем, Владимир, передать вам слово, я хотел бы, дорогие друзья, предложить вам рассматривать этот вопрос, что называется, в совокупности. То есть, налог на бездетность однозначно был в Советском Союзе, однозначно был направлен на то, чтобы стимулировать рождаемость. Только стимулировать ее не пряником, не материнским капиталом, не квартирой, которую выдавали на производстве, а, что называется, кнутом. 6% налог взимался тоже, причем по очень интересной схеме, на которую стоит обратить внимание. Значит, этот налог платили все бездетные мужчины в возрасте от 20 до 50 лет и бездетные замужние женщины в возрасте от 20 до 45 лет. То есть, разница была в том, что мужчина при наступлении 20 лет, вне зависимости от того, женат он или не женат, он платил этот налог. Ну, а с прекрасной половины человечества брали только если дама находилась замужем. Так, что стоит сказать, что размер был 6%, конечно, некоторые категории граждан были освобождены от него. Это люди с маленькой зарплатой, меньше 70 рублей в месяц, те, кто по состоянию здоровья не могли иметь детей, те, кто по религиозным соображениям давали обед безбрачия, то есть монахи, монахини и другие вероисповедания, и также граждане, это тоже важно, чьи дети погибли или пропали без вести на фронтах Великой Отечественной войны. Ну и последнее, что хочу сказать, дорогие друзья, я думаю, что многие из вас слышали об этом налоге, может быть, когда-то читали, вот еще очень важный момент, на который стоит обратить внимание, этот налог был введен в ноябре 1941 года. То есть введение налога, на мой взгляд, очень-очень символично. Ну вот, Владимир, как вы относитесь к тем предложениям, которые сейчас звучат, о том, что необходимо в какой-то форме этот налог опять возобновить?

Ворсобин: Вы меня заинтриговали, я просто не знаю вашу позицию, но тем более будет интересно, когда вы ее выскажете. Я думаю, что такой законопроект не будет принят, правительство вроде бы пока стоит на своем, и пока это, скажем так, не самые серьезные депутаты, не самые весомые депутаты Госдумы это все предлагают. Сам по себе налог на бездетность, это давнишняя история, это еще, по-моему, в 4-м или в 5-м веке этой эры пытались властители ввести, но потом почему-то отменяли. Ну, почему именно сейчас и, кстати, в 41-м? Потому что государству, это можно обосновать, в принципе, это логично, нужны деньги. Поэтому у нас сейчас идёт налоговая реформа, поэтому у нас сейчас очень практикуются и хорошо идут штрафы за всё, что угодно. У нас сейчас рост не только в магазинах, но и будет рост ЖКХ, тарифов и прочее. Сейчас действительно государству очень нужны деньги. Поэтому под это подводится и социальная справедливость, теперь богатые будут больше платить. Вы хотели неплоскую шкалу налогообложения? Вот, получается, всё будет справедливо, только все будут платить больше. А теперь, смотрите, ещё одна прекрасная идея. Давайте мы теперь ещё тех, кто не имеет детей, обложим налогами и так далее.

Стариков: Подождите, одну секунду. Я вижу прямое противоречие в ваших словах. Вы сказали, что государству нужны деньги. И я готов отчасти согласиться с этим. И тут же сказали, что этот налог не будет принят. Так государству нужны деньги или государству не нужны деньги?

Ворсобин: Я сейчас расскажу. Нужны деньги. Из этого исходят те, кто предлагает. Они бегут впереди паровоза. А где находится паровоз, сейчас расскажу. Я расскажу вам минусы. Почему этого закона нет? Потому что там идет речь о социальной справедливости, честно говоря, если человек не может, просто не может иметь детей, он что будет ходить со справкой в налоговую?

Стариков: Согласно советскому закону, он не платит этот налог.

Ворсобин: Да-да-да, надо еще доказать. То есть это же надо медицинские освидетельствования и прочее. Дело даже не в этом. Дело в том, что таким образом государство, допустим, человек планирует иметь детей, но в определённое время. Ну, например, когда он купит квартиру, когда он встанет на ноги и так далее. А в этом случае, то есть он пытается подкопить денежек, он хочет финансово обустроиться в этой жизни, а потом уже серьёзно, не торопясь, обзавестись семьёй. А государство ставит ему подножку, хитрую причём подножку, и, честно говоря, подлую, потому что он только-только начинает...

Стариков: Подождите, государство не принимает этот закон, поэтому оно не ставит эту подножку.

Ворсобин: Ну, послушайте дальше.Николай, вы страдаете тем старым вирусом, которым, я думаю, мы переболели в предыдущих годах нашей программы, когда мы перебивали друг друга. Я уже давно вас не перебиваю.

Стариков: Я просто хочу свою точку зрения тоже изложить, поэтому намекаю вам, интеллигентно намекаю.

Ворсобин: Всему свое время, конечно. Так в том-то и дело, что не будет отсюда никакого прока, кроме напряженности. Потому что, еще раз говорю, люди просто не будут заводить детей, они будут просто платить государству те деньги, которые они могли бы вложить в свое хозяйство, в свое будущее. Возможно, если государство потерпит и даст возможность им развиться, они не одного ребенка родят, а двух-трех. То есть, это не будет иметь совершенно никакого значения для демографии, но зато усложнит людям жизнь. Еще раз говорю, это все происходит на фоне повышения других налогов, еще раз говорю, увеличения инфляции, повышения тарифов на ЖКХ. Может произойти кумулятивный эффект, когда хочешь сделать как лучше, а в итоге ты получишь социальную напряженность и совершенно никакого деторождения.

Стариков: А вы знаете, Владимир, отчасти я с вами соглашусь. Не соглашусь в главном. Государству нужны люди, а не деньги. И поэтому, когда Советский Союз вводил этот налог в ноябре 1941 года, он нуждался не в деньгах. Он нуждался в том, чтобы как-то постараться на фоне ведущейся войны и потерь спланировать увеличение будущей нации. Вот какая идея была заложена Сталиным в этот закон. Владимир, у вас есть братья и сестры? Родные?

Ворсобин: Да.

Стариков: А я один ребенок в семье. И моя супруга одна дочь в семье. И мои друзья, с которыми я по жизни иду, они тоже один ребенок в семье. Это о том, что та идея, которая закладывалась в этот закон налога на бездетность, она в итоге не сработала. Наши родители завели одного, максимум двух детей. И не сработало это желание 6% брать и каким-то образом, так сказать, мягко или не очень мягко подталкивать. Поэтому я не являюсь сторонником этого закона, я считаю, что его принимать не надо. Те, кто его сейчас предлагают, делают это, скорее всего, не от большого ума. От желания получить какое-то внимание прессы. И самый главный аргумент, который против подобного закона сейчас может быть, следующий - при социализме, при социалистическом строе, в Советском Союзе общество все давало человеку. Вот максимум того, что оно могло дать, давало. Да, где-то кому-то давало больше, кому-то меньше. Но среднестатистический уровень жизни, очень неплохой, гарантировался. У тебя крыша над головой обязательно будет. У тебя будет работа. Ты не будешь думать, что ты будешь есть на следующей неделе. И в этих условиях общество, с моей точки зрения, имело право ставить вопрос о том, чтобы в семьях появлялись дети. И обратите внимание, ответственность лежала все-таки на мужчине, потому что мужчина вне зависимости от своего статуса платил налог, а женщина только если вышла замуж. Сегодняшнее наше общество, к сожалению, не гарантирует человеку все эти блага или гарантирует их в меньшей степени. И поэтому в этой ситуации такой закон может только увеличить социальную напряженность. Я с вами совершенно согласен. И надо все-таки стимулировать рождаемость моральными факторами и факторами вроде льготной ипотеки, материнского капитала. Минута у нас осталась, Владимир, да.

Ворсобин: Да, наблюдение, что наша Государственная Дума, конечно, такой вечный источник опасности. Я понимаю, что эти законы непроходимы в большинстве своем. Но зачем они будоражат общество и зачем они вбрасывают вот эти камни? Для того, чтобы поднять свой рейтинг в Госдуме. Но вы же депутаты, а не шоумены. Мне кажется, нужно наказывать депутатов, которые продвигают заведома непроходимые законопроекты.

Стариков: Владимир, я сейчас остановлю вас. Дорогие друзья, мы должны сейчас ненадолго прерваться. Но хочу сказать, что депутаты бывают разные, и мы с вами сегодня, дорогие друзья, в рамках нашей программы поговорим об ответственных депутатах, которые что-то говорят даже в эфире нашей программы, а потом обязательно это воплощают в виде законопроекта. Но сейчас не уходите далеко, ненадолго прервемся.

Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу. В первой части с моим уважаемым соведущим Владимиром Ворсобиным мы пришли к одинаковому выводу, хотя шли к нему разными путями, о том, что налог на бездетность нам не нужен. Владимир считает больше, так сказать, с экономической точки зрения, с учетом повышения налоговых ставок в нашей стране, к сожалению, продолжающимся повышением коммунальных тарифов, хотя я уже неоднократно говорил, что необходимо просто мораторий на поднятие коммунальных услуг в нашей стране. На мой взгляд, основной аргумент против подобного налога на бездетность в том, что общество сегодня не дает все молодой семье для того, чтобы от молодой семьи в таком виде требовать.

Ворсобин: Николай, секунду. Я не успел в прошлой части программы закончить. Понимаете, вы сказали такую интересную мысль, что в Советском Союзе государство всё давало семье, ухаживало за людьми и думало только о том, чтобы люди размножались. Они не размножаясь, в общем-то себя вели не очень правильно. А я вам скажу, на самом деле, почему сейчас в этом есть ещё большая проблема. Люди очень быстро привыкают к комфорту. И по сравнению с Советским Союзом сейчас, конечно, благ у людей намного больше. Нет дефицита. Люди не живут в коммуналках, они хотят жить в больших новостройках, чтобы у каждого ребёнка было по комнате. У людей увеличились запросы. К сожалению, эти запросы не сочетаются с реальностью. И, конечно, государство не может их все удовлетворить. Но мне кажется, здесь дело не в советском строе, не в нашем прекрасном прошлом, о котором вы страдаете, а от того, что люди в каком-то смысле выросли. Они выросли не только по разным своим категориям, но именно по поводу того, как они хотят жить. Они хотят жить спокойно, счастливо и в достатке. Поэтому один ребенок. Это европейская история.

Стариков: Странно это слышать, когда вы вещаете из Дагестана.

Ворсобин: И у меня трое детей.

Стариков: Согласитесь, это странно. У вас трое детей, вы вещаете из Дагестана сейчас. То есть, получается, вы не европеец, я дико извиняюсь. Мне кажется, что эта парадигма, когда вымирающее направление демографии называют европейским, и этим пытаются еще гордиться, надо как-то от этого уходить. В Дагестане с рождаемостью все хорошо. В чем причина этого, Владимир? Может, вы, находясь там в Дагестане, сможете нам подсказать? Может, там не налог на бездетность надо вводить, потому что в Дагестане бессмысленно его вводить, да? А какое-то дополнительное стимулирование есть. Но тоже мы не слышали, чтобы именно в Дагестане прямо манна небесная сыпалась на многодетные семьи. Может мы чего не знаем?

Ворсобин: Николай, Дагестан – это очень специфический уголок со своими традициями. Здесь, конечно, не пьют так, как в России. Здесь по-другому семья построена. Давайте все-таки не будем. Это большая передача нужна для Дагестана. А я другой уголок вам предложу Тыва. Вот уж где все преференции, материнский капитал и другие пособия работают на полную катушку, и там действительно многодетные семьи. По пять, по шесть человек. Причем предельная алкоголизация, то есть семьи нищие, не работают, живут на дотации, живут на материнский капитал и рожают детей, как стимул, как способ заработка.

Стариков: Владимир, то, что вы сейчас сказали, вы меня простите, конечно, отвратительно.

Ворсобин: Если государство собирается так работать с демографией, то я против. Я считаю, что это неправильно. Надо действительно, во-первых, давать людям возможность зарабатывать приличные деньги. Вы увидите, что, если русскому человеку будут платить достойные деньги, а не нанимать, не приводить толпы мигрантов и платить им поменьше. Вот если будут достойные зарплаты и достойный заработок у каждого россиянина, я вам скажу, что размножаться он будет с большой охотой, потому что у него будут большие квартиры, он будет иметь большую машину, в которой будет возить эту большую семью.

Стариков: Владимир, вы ходячая реклама радиостанции «Комсомольская правда». Видимо, тут действительно очень чутко относятся к людям, большие заработные платы, поэтому у вас много детей. Это очень хорошо. В Советском Союзе тоже зарплаты были неплохие. Но мы с вами уже обсудили, что как-то не рожали детей, потому что не хватало морального стимулирования нашим уважаемым мамам и нашим уважаемым папам.

Ворсобин: Какое моральное стимулирование? Что вы имеете в виду под словом «моральное стимулирование»? Объясните мне, как можно убедить женщину, что нужно родить трех-четырех детей, если у нее муж зарабатывает по-советски 80-100 рублей? Вот объясните, какое моральное должно быть стимулирование?

Стариков: Вы знаете, я хочу сказать, что я очень люблю моих родителей, но мне очень горько, что у меня нет брата или сестры. Мои родители зарабатывали не 80 рублей. Папа мой был инженером-экономистом, зарабатывал 150-200, потом 250. Мама у меня парикмахер, она тоже неплохо зарабатывала. Но они не завели детей. Это было их решение. Мне сложно их упрекать, как их сыну, но я считаю, что поскольку это была повсеместная история по нашей стране, то что-то было не то с объяснением, когда они были молодыми, когда они были пионерами, когда они были комсомольцами. Им недорассказали, почему надо рожать детей. А в Дагестане и в советский период дорабатывали, и сейчас дорабатывают. Потому что человек понимает, зачем он должен рождать детей. Он чувствует долг перед своими родителями, перед своими предками, перед этой землей. Это тоже очень важное стимулирование. Понимаете? Ведь каждый из нас приходит в жизнь не для того, чтобы съесть определенное количество йогуртов. Я, по крайней мере, на это очень рассчитываю, что вы так не считаете. И не выносить определенное количество джинс. Не для этого, а для того, чтобы этот огонь жизни, огонек, передать дальше.

Ворсобин: Николай, сколько у вас детей?

Стариков: У меня двое. И я считаю, что мало. Да, да. У меня к себе самому тоже есть вопросы. Да, не дотянул я до вас. И я считаю, что в этом я не прав. И чем взрослее я становлюсь, тем более я понимаю, что чем больше детей, тем лучше. И теперь самое главное, Владимир. Вы сказали до этого одну очень такую важную и очень неприятную вещь. Почему я сказал, что это отвратительно? Вы выставили в ложном свете многодетную семью. Потому что многодетная семья – это прекрасно. И те, кто хочет уничтожить демографию, уничтожить народ, как раз ведут пропаганду о том, что многодетная семья – это обязательно бедная семья, это обязательно алкоголь. Вот у вас это так прозвучало. Так нельзя говорить вообще. Ответственность тоже должна быть на вас.

Ворсобин: Я рассказал о конкретном регионе. В каждом хорошем объекте, как семья многодетная, есть примеры, когда лучше этим не увлекаться. Потому что количество не есть качество. Нужно воспитывать детей.

Стариков: Что ж вы такое говорите? Опять же, третий миф, что плодить нищету и так далее.

Ворсобин: Николай, почему вы так не сдержаны? Почему вы все время торопитесь меня перебить?

Стариков: «Кипит мой разум возмущенный» - пели еще давно. Это вот про то, что вы сейчас говорите. У меня есть сейчас несколько знакомых, у которых как раз у одних четверо детей, у других трое детей, и они планируют дальше.

Ворсобин: Если люди рожают детей по любви, это все прекрасно, иметь продолжение рода, иметь свою семью, очаг. Если ты осознанно подходишь, ты соотносишь свои силы, ты соотносишь свой заработок, ты понимаешь, что ты будешь их учить, что ты будешь их обеспечивать, и что это действительно будут цветы, за которыми ты будешь ухаживать, полоть, поливать и так далее. Но если твоя мотивация другая, если ты находишься в каком-то депрессивном регионе, в селе, примерно на границе с Монголией, где я был. Там, извините меня, присваивают детей, то есть тётки уводят детей у пьющих мам многодетных, чтобы тоже получить пособие. И там у них сейчас бум рождаемости. То есть получается, они рожают детей для того, чтобы на каждого ребёнка 15 тысяч рублей получать. Вы думаете, это мотивация хорошая? Я не считаю.

Стариков: Владимир, наши прадеды рожали по 7-8 детей в семье. И, честно говоря, сейчас, по прошествии 100-200 лет, меня не очень интересует мотивация, которой они в основном руководствовались. Они заселили огромную страну, мы с вами появились в результате того, что они так мыслили и у них было правильное поведение в жизни. А потом случилась революция, гражданская война, рождаемость в нашей стране резко уменьшилась. И несмотря на попытки советской власти бороться за увеличение рождаемости, ничего из этого не вышло. И поэтому есть прогноз Менделеева, ученый с большой буквы, который говорил, что к концу 20 века нас должно быть 350 миллионов, а нас 150.

Ворсобин: Николай, вы бухгалтер. Вы к этому подходите как бухгалтер.

Стариков: Я писатель, а не бухгалтер. И поэтому говорю о моральном стимулировании. Но, Владимир, сейчас у нас осталась одна минута.

Ворсобин: Здесь нет ничего морального, Николай. Вы подходите, еще раз говорю, количественным образом. А я говорю о том, что подход «все способы хороши» для демографии не подходит. Потому что вы можете действительно отчитаться потом, что у вас рост рождаемости. Но простите меня, вот это...

Стариков: Владимир, давайте сейчас остановимся все-таки.

Ворсобин: У нас нет столько сельского хозяйства, чтобы иметь столько необразованных людей. Куда вы денете потом этих людей?

Стариков: Владимир, у нас огромная страна, и нам все хватит. Но просто хочу прочитать из ленты сообщений: двое детей у меня и три внука. Провел беседу с внуком. Он настроен на пятерых детей. Вот о чем я говорю - моральное стимулирование. Сейчас прервемся ненадолго, дорогие друзья, и продолжим программу «По сути дела».

Стариков: А мы продолжаем нашу программу. Хотел телефон назвать, куда можно отправить сообщение, которое мы внимательно читаем. Это +79672009702. Ждем ваши сообщения. Владимир, мы с вами, мне кажется, важную, очень злободневную, острую тему до определенного логического конца довели. Я предлагаю все-таки переместиться в то место, где вы сейчас находитесь, а именно в Дагестан. И я бы просил вас сейчас рассказать ту историю, которая послужила определенным брожением в СМИ за последнее время. Мне кажется, вам оттуда оно как-то сподручнее.

Ворсобин: Вы знаете, за последнее время что-то с межнациональным миром, испытания на прочность у него. Да, в одном из городов Дагестана вынудили русского врача Евгению Макееву, эндокринолога, извиниться перед камерой за то, что она, принимая пациентку в никабе, отказалась принять её, потому что пациентка отказалась снять никаб. То есть трудно иметь дело с пациентом в таком обмундировании. Она просила, та отказалась и в обиде вышла из клиники, пожаловалась. На неё наехала местная оголтелая бородатая общественность и вынудила врача записать извинительное видео. У нас, вообще говоря, институт извинительного видео развился в России. Ещё тут такой перец в этом деле, такой перчик в том, что она была в хиджабе, русская женщина во время этого видео была в хиджабе. Но потом выяснилось, я выяснил, что она приняла ислам, вроде как, лет пять назад, и, в общем-то, её обычная такая форма. То есть обычно она так одевается. То есть её не заставляли, но извиниться заставили. Это произошло буквально через пару дней после, по-моему, недели, после этого страшного теракта в Дагестане. И вот этот самый блогер, который заставил извиниться русского врача, оказался очень удивительным персонажем. Его выслали из Германии за потворство ИГИЛу. ИГИЛ – запрещенная в России организация. Его выслали, и он спокойно, оказывается, много лет ходил по Дагестану, влипал в разные подобные истории, и к нему относились вполне себе лояльно.

Стариков: Но он даже был арестован в Германии. Я смотрю информацию, он даже был арестован в Германии из-за вербовки в запрещенное Россией исламское государство. Провел два с половиной года в тюрьме, после чего выслали его в Дагестан. Дальше он начал просто нагнетать ситуацию.

Ворсобин: Это уникальная история. Вот смотрите, да, то есть у нас получается, спецслужбы получают такой подарочек от немцев. Нет, он стал активным блогером, общественным деятелем. И до той наглости дошел, что через несколько дней после теракта начал травить русского врача. Естественно, он был арестован мгновенно. Буквально через полдня после начала этого скандала он был арестован. Я просто не знаю, какую ему сейчас статью придумают. Это история такая трудная. Но вот такие вещи, они стали слишком часто повторяться. Вот я открыл новости. И смотрите, что я увидел. Сейчас начинается другая история. Некий выходец из Азербайджана во время поединка «Бои без правил» обозвал кого-то из зрителей на камеру русской свиньей. И ему сказали, ты что говоришь? А он считает, что так нормально. Сейчас не только возбуждают дело, его, я думаю, пожизненно лишат вообще возможности выходить на ринг. Это некто Джавид Рзаев, выходец из Азербайджана. Он проживает в Энгельсе. То есть у него есть российский паспорт. То есть несколько вариантов, или у нас что-то с напряжённостью в обществе происходит, или всё-таки просто математически, в связи с миграцией разных народов по территории России, я скажу так аккуратненько, перешла уже некий арифметический предел, когда эти истории начинают уже литься как из ведра.

Стариков: Если вы хотите сказать, что количество мигрантов превышает все мыслимые пределы, то в этом, собственно говоря, никаких проблем нет. Но справедливости ради, живущий в Энгельсе, нарабатывающий себе на статью по межнациональной розни, я не знаю, может быть, он и родился в России, может быть, он приехал, может, получил паспорт. Но, по крайней мере, тот, кто в Дагестане пытается раскачивать ситуацию, он жил когда-то в Дагестане, родился в Дагестане, потом уехал заниматься всякими, как написал губернатор Сергей Меликов, назвал его псевдообщественником, с туманной биографией. То есть, это российский гражданин. Поэтому мигранты – это огромная проблема нашего общества. Но я бы не подменял то, что мы сейчас обсуждаем с вами, проблемой именно миграции. Вот никаб навязывают Дагестану вовсе не мигранты, а определенные псевдорелигиозные структуры. И вот, готовясь к программе, я посмотрел новости, сейчас муфтият Дагестана собирается принять решение о запрещении ношения никаба на территории Дагестана. Ну, мне кажется, в этом есть много слоев смысла, и я, насколько могу судить, считаю, что это решение было бы очень правильным.

Ворсобин: Подождите, значит, насчет того, что это граждане России, да, но это происходило бы всегда, конечно, но это все происходит на болезненном фоне.

Стариков: Так по нам работают западные спецслужбы, по нам работают. Вот отправили человека из Германии.

Ворсобин: Николай, прошу прощения, послушайте меня. Я хочу сказать, что фон напряжённый, поэтому такие вещи, они очень слышны, они очень звонкие и бьют по нервам. Вот вы сами сейчас произнесли слово, что спецслужбы работают и нам прислали. Ещё раз, наши спецслужбы прекрасно знали, кто это такой. Это вообще самая большая загадка. То есть это не то, что человек проник, перешёл границу реки и тихо внедрился. Нет, он не скрывался. Возможно, он был, на самом деле, может быть, он был двойным агентом. Я не знаю. Есть много версий. Видимо, нашу спецслужбу он устраивал каким-то образом. Я думаю, ваши надежды по поводу муфтия, который заявил о том, что никабы будут запрещены. Но вот сегодня он же заявил, они уже считаются запрещены. Я сегодня ходил по Махачкале, повидал никабов. Муфтия контролирует, дай бог, пару-тройку процентов верующих. Это в большинстве своём аварцы. Остальные мусульмане Дагестана, мягко говоря, не подчиняются духовному лидеру, и тем более если они салафиты. То есть там у них нет такого патриарха, который бы что-то решал. Вообще в Дагестане сейчас большая проблема в том, что найти человека, который бы представлял верующих хотя бы части верующих, в Дагестане невозможно.

Стариков: Здесь, во-первых, действовать надо действительно очень аккуратно, потому что тема весьма деликатная. И мне кажется, что действовать здесь надо комплексно. Вот мусульманское сообщество выскажется. Вы говорите, что оно разное, и это не есть позиция всех. Ну, наверное, мы в любом каком-то вопросе религии найдем тех, кто будет высказывать иную точку зрения. Но я хотел напомнить нашим уважаемым слушателям, что такое никаб. Это одежда, которая распространена в арабских странах.

Ворсобин: Паранджа.

Стариков: Не-не-не, не путайте одно с другим. Вот здесь надо четко называть никаб. И это когда женщина полностью закрыта, и у нее вместо глаз небольшая щелочка остается на лице. Все лицо полностью закрыто. Если в Дагестане будут двигаться дальше, а я так понимаю, что необходимо это делать, то должен быть помимо религиозного запрета запрет административный на ношение вот такой одежды. Вся остальная одежда может быть.

Ворсобин: А мне уже рассказали, чем это закончится. Это достаточно обеспеченные семьи, кто этим занимается, у кого жены в никабе. И они уедут. Они уедут в Турцию, они уедут в Азербайджан. Они передислоцируются. Но если вы думаете, что таким образом вы решите проблему... Дело в том, что в Азербайджане и в Турции они попадут в прекрасные, точнее в теплые объятия местных радикалов, это будет большая головная боль наших местных спецслужб, потому что эти-то уедут, но потом они будут потихонечку возвращаться, но уже другими. Вот помните, как террорист, который расстрелял здесь 20 полицейских, он же имел хороший бизнес в Турции. И по некоторым данным, там его и закодировали.

Стариков: Хорошо, Владимир, проблема сложная, но мне кажется, что если мы начинаем двигаться в сторону запрета одежды, которая не свойственна ни религиозным обрядам, ни региону, ни нашей стране, то в этом смысле надо быть последовательным. Кто захочет покинуть территорию страны, как говорится, пусть покидает. А мы покинем вас, дорогие друзья, всего на несколько минут.

Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу. Владимир Ворсобин в Дагестане, я в московской студии. Сейчас коллеги еще раз попросили нас уточнить, но мы же сказали, еще раз скажем, что ИГИЛ - запрещенная в России организация. У нас осталась последняя часть нашей программы, и я хотел перейти от безответственных депутатов, о которых мы говорили в начале программы, к ответственным депутатам. Вот один из таких ответственных депутатов Яна Валерьевна Лантратова, заместитель председателя комитета по просвещению, была у нас в эфире, и мы обсуждали вопросы ЕГЭ, и в целом российского образования. И прямо в эфире попросил Яну Валерьевну принять законопроект о запрете ЕГЭ, то есть об отказе от ЕГЭ, чтобы вместо тестирования, дайте называть вещи своими именами, ЕГЭ — это тестирование. Чтобы у нас был полноценный экзамен. И читаем новостные ленты сегодня. В Государственной Думе депутаты нескольких фракций внесли законопроект, в котором государственная итоговая аттестация будет в форме экзамена. То есть это и есть отказ от ЕГЭ. Поэтому есть депутаты, видите, сказали и, что называется, сделали. Причем время прошло совсем немного. Но вижу, вы головой мотаете. Что-то не так, Владимир? Что-то не так?

Ворсобин: Нет, это тот случай, когда, ладно, заявили, это полгреха.

Стариков: А то есть вы как болгарин, если мотаете, это значит да.

Ворсобин: Если еще они это воплотят, то это будет ужас. Это просто ужас будет. ЕГЭ это единственное, что было сделано хорошим, мне кажется, это редкая вещь, которая была сделана хорошо за последние 20 лет в образовании России, потому что я давно в этой сфере нахожусь, кроме того, что я учительствовал, но дело не в этом, а в том, что если вдруг депутаты замахнутся и каким-то чудом выключат ЕГЭ, вы вспомните, как все вы, слушатели, и вы, Николай, поступали в вузы.

Стариков: Конечно, помню. ЕГЭ тогда еще не изобрели. Но тестирование уже кое-где было.

Ворсобин: Родители из регионов, сразу сдавайте билеты в самолеты, в поезда, которые едут в Питер и Москву. Это уже бессмысленно. Вы не потянете столько взяток. Вы не потянете то, что будет твориться... У вас не будет знакомого Ивана Ивановича, министра, замминистра, главы района и так далее. Там будет просто фестиваль денежных взносов, и люди будут мериться своими связями, как это было в Советском Союзе.

Стариков: Из чего вы это взяли? Подождите, подождите, Владимир.

Ворсобин: Потому что, когда у нас мигранты сдают русский язык в вузах, они не сдают, они покупают экзамены. Почему вы думаете, что, когда будут на кону стоять такие гигантские деньги, такие интересы, будет все по-другому? Когда вы ставите не компьютер, когда вы ставите на другой конец стола экзаменационного человека живого, который будет сам решать, как вы ответили. А у него тем более будут списки, уже заранее заготовленные списки, кого тянуть, а кого нет.

Стариков: Товарищ Ворсобин, в этом же смысл экзамена.

Ворсобин: Это не будет объективный экзамен. Ребенка никто не будет слушать и объективно оценивать. Будут оценивать, какое количество мест. И сколько каждое место стоит на бюджете. Это гигантская сумма. Это будет просто торжество коррупции.

Стариков: Владимир, вся система образования, российская и античная, и вся любая хорошая система образования, это всегда общение учителя и ученика. Вы хотите заменить это на компьютер. Это путь в никуда.

Ворсобин: Он объективен.

Стариков: Никто не может быть объективным. Нам нужны знания. Я сдавал экзамены, вы сдавали экзамены. Все наши слушатели рано или поздно в разных объемах сдавали экзамены в разных учебных заведениях. Учитель, профессор, который вам задает вопросы и понимает, знаете вы предмет или нет. А не тупая механическая машина, которая задает вопросы, которые иногда профессор не поймет. Поэтому отказываться от ЕГЭ нужно. Но просто нужно делать это так плавно, чтобы отмена ЕГЭ вновь так же не повредило образованию.

Ворсобин: Николай, нельзя трогать ЕГЭ. Вы таким образом не дадите даже Ломоносову. Будущего Ломоносова вы убьете.

Стариков: Хотите я вам из личной истории расскажу?

Ворсобин: Любой человек из маленького села может пойти в МГУ. У него есть такая возможность, если он сдаст хорошо ЕГЭ. Если вы, видимо для того, чтобы было беспроблемнее детям элиты входить в бюджетную основу, я не знаю, зачем вам это всем нужно. Если вы хотите таким образом заменить те места, на которые еще могут простые девчонки и мальчишки пройти умненькие, заменить вот этими котами жирными...

Стариков: Это демагогия. Владимир, это просто демагогия. Прекратите.

Ворсобин: Окей. Почему? Почему это демагогия?

Стариков: Личная история как способ понять правильно и неправильно. Пожалуйста, у меня две дочки. Одна закончила учиться, получила высшее образование, другая заканчивает. Обе учатся за деньги, потому что на бюджет им поступить не удалось. Ну вот так получилось, это первое. Второе, когда я учился в Ленинградском инженерно-экономическом институте на химическом факультете, то у нас примерно 70-75% было иногородних студентов, может быть, 80% из разных республик большого Советского Союза. Никогда не было такого, что там учились одни ленинградцы, вообще такого не было. Почему это должно случиться сейчас? Я не понимаю. Это какая-то страшилка.

Ворсобин: Николай, вы знаете, что в каждом вузе были предэкзаменационные списки и ректорат спускал каждый факультет.

Стариков: Не было этого.

Ворсобин: Было. И наши слушатели, которые еще знают советскую историю.

Стариков: В моем Советском Союзе, в моем ЛИЭИ этого не было. Я сдал экзамен. Хорошо сдал, все на пятерки. И я поступил. У меня было так...

Ворсобин: Почему, Николай, вы считаете, что ваш ЛИЭИ, это и есть Советский Союз?

Стариков: Я считаю, что ЛИЭИ, это часть Советского Союза. Знаете, какое у меня единственное преимущество было, которым я, наверное, в этом смысле не воспользовался. У нас институт был женский. То есть большое количество девушек и маленькое количество мужчин. Поэтому, когда мужчины приходили сдавать экзамены, преподаватели радовались, потому что им хотелось, чтобы как-то половой баланс внутри института соблюдался. Но в моей группе было 25 человек, из них было парней трое или четверо. Я сейчас, честно говоря, не помню. Но мне никто никогда не ставил оценки за то, что я мужчина или за то, что я ленинградец, или за то, что я симпатичный, или еще за что-нибудь. Никогда никаких взяток я никому не давал.

Ворсобин: Откуда вы знаете? Вот профессор ставит вам оценки, зная, что вы местный, что у вас есть знакомые. Вы считаете, что профессор сейчас честно вас оценит. А почему вы так в него верите?

Стариков: Потому что он профессор. Он маг и волшебник.

Ворсобин: У профессоров, вообще говоря, в России небольшая зарплата. У научных сотрудников небольшие зарплаты. Преподаватели очень мало получают.

Стариков: Так, может, надо зарплату увеличивать, а не ЕГЭ сохранить?

Ворсобин: Это коррупционно очень емкая история. И просто по коррупционной емкости она не должна пройти в Госдуме. Если есть какие-то комитеты и сита, которые отметают те вещи, которые могут получить взятки. Только отмена ЕГЭ – это самое первое, что можно сделать.

Стариков: Значит, что вы делаете? Вы в ситуацию, где надо говорить фактами, вы оперируете эмоциями. Детей не послушают, не пустят и так далее. А я поступлю так же, как вы, читаю одно сообщение нашего постоянного слушателя, Ворсобин вычеркнул меня из своего Телеграма, он боится правды. Вот и живите теперь с этим. А как вам такой аргумент?

Ворсобин: С логикой у вас плохо, Николай, сегодня.

Стариков: Что делать?

Ворсобин: Как говорится, когда у вас плохо с логикой, мне хорошо.

Стариков: Какого вам соведущего выдали, Владимир, с таким, как говорится, программу надо вести. Но еще остался один маленький, совершенно не относящийся к образованию вопрос. Такое праздное любопытство. Владимир, ваша точка зрения. Скажите, пожалуйста, Байдена поменяют на другого кандидата?

Ворсобин: Я думаю, что не поменяют, и Байден проиграет выборы, и все это будет описано в учебниках, как самоуничтожатся целые партии в определенный срок. Я думаю, демократы потерпят сокрушительное поражение на президентских выборах, и потом на этом опыте будут их однопартийцы еще долго учиться.

Стариков: Я надеюсь, уважаемые радиослушатели любят нашу программу, помимо того, что мы с вами умные и красивые, за то, что у нас точки зрения разные. Я считаю, что Байдена поменяют, будет выставлен новый кандидат. Вообще не важно, кто это будет. Просто совсем не важно. И он выиграет президентские выборы. Поэтому в моей вселенной имя будущего президента США мы узнаем, когда будет выдвижение одного из кандидатов. Но еще раз подчеркну, для ситуации специальной военной операции это не играет вообще никакой роли. Это просто мы говорили с вами о скачках лошадей, о борьбе пауков в банке. Просто такой, знаете, из жизни насекомых какой-то эпизод мы с вами рассмотрели. А время нашей программы, Владимир, потихонечку заканчивается. Дорогие друзья, мы с вами увидимся через неделю. Я надеюсь, Владимир вернется уже из Дагестана наполненный впечатлением. Так что, пожалуйста, берегите себя. Сейчас жарко, пейте больше воды. Владимир, вы тоже пейте. Ну, собственно говоря, в Дагестане вы воду-то как раз пить и будете. Это очень-очень хорошо. До свидания, дорогие друзья. Расстаемся на неделю. Всего вам самого-самого доброго. До свидания.

Ворсобин: До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые выпуски с Николаем Стариковым.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд