Россия движется к экономическому суверенитету. У нас все получится!

Стариков: Добрый день, дорогие друзья. В эфире программа «По сути дела». Сегодня мы будем говорить об экономике, о фундаменте всего и вся. Поэтому в гостях у нас заместитель председателя Государственной Думы от партии «Справедливая Россия - За Правду» Александр Михайлович Бабаков. Добрый вечер, Александр Михайлович.

Бабаков: Добрый.

Стариков: Давайте, что называется, зайдем с козырей, Александр Михайлович. В каком состоянии наша российская экономика? Вот, с одной стороны, мы читаем статистику. Например, за полгода российская экономика выросла на 4,7%. Вроде очень хороший рост, но, наверное, можно было бы и больше.

Бабаков: Давайте все-таки, чтобы было понятно нашим радиослушателям, возможно, зрителям, начнем с некоторых фундаментальных вещей. Ответ на вопрос, где мы находимся, должен включать в себя следующие аспекты. Наша экономика является все-таки наследницей многих событий, которые происходили задолго, даже до 90-х годов. И, к сожалению, 90-е годы нанесли сознанию экономистов, политиков, да и населению значительно существенную травму, связанную с восприятием экономических процессов. Возникли некоторые фобии, некоторые заблуждения, которые сегодня, к сожалению, проросли благодаря долгому господству либеральных позиций, в том числе в экономике. Поэтому сегодняшний этап, он должен все-таки быть понятным нашим зрителям, исходя из того, какая цель стоит сегодня перед нашей страной. Очень позитивный момент то, что благодаря тем событиям, которые сегодня происходят, а именно санкциям, причем невообразимому количеству санкций, наведению порядка в вопросах политики и военной сфере, связанной с объявлением СВО и определенными серьезными шагами, которые осуществляет сегодня наше военно-политическое руководство. Все это приводит к тому, что сегодня экономика становится приоритетной, потому что не зря наш президент обозначил две ключевые позиции, связанные с безопасностью нашей страны. Это военная сфера, как, в частности, СВО, и это экономика. Поэтому, говоря об экономике, мы должны все-таки зафиксировать, что сегодня приоритетом нашей экономики, опять же, исходя из позиций руководства нашей страны, должно являться не получение прибыли как таковой, а все-таки вывод на первый план социальной сферы, вопросов комфортной среды обитания, качество жизни человека. То есть мы понимаем, что экономические механизмы, в которых задействованы и государство, и частный сектор, все-таки в качестве основной цели должны видеть развитие нашей страны как таковое. Поэтому говоря о росте в 4%, это правильный пример, но он не должен быть вырван из контекста.

Стариков: То есть получается, что это показатели прошлого периода?

Бабаков: Конечно, конечно. Вот смотрите, если мы берем даже период 2000-х годов, то мы четко разделяем на период, когда 1999 год, 2013 год, эти годы характеризовались темпами роста около 10% в год. Сегодня в это трудно поверить, но есть статистика, и достаточно просто набрать даже в интернете данные, связанные с ростом ВВП, наполнением денежной массы с ростом инфляции, с позицией инфляции или с изменяющейся процентной ставкой, что сегодня очень актуально и подробно обсуждается. Все эти критерии обозначены в интернете. И эта статистика говорит о том, что Россия развивалась невообразимыми темпами. Я повторюсь, темпы роста ВВП были около 10%. Доходы выросли колоссально, то есть многократно. Наш бюджет вырос, наш ВВП вырос почти в 10 раз.

Стариков: А это по сравнению с каким годом?

Бабаков: До 1999 года. Понятно, что было существенное падение в 90-х годах, переход социализма к новой экономике, к новой стране, конечно, не мог не иметь своих последствий. Но всё-таки, несмотря даже на то, что стартовали мы с очень низких позиций, всё равно темпы роста и ВВП, и доходов населения поражало воображение. И это говорило о том, что были поставлены правильные задачи во главе и правительства, и финансового блока, и Центрального банка. Были люди, которые, несмотря на, может быть, различия политических взглядов, их объединяло одно. Они работали как единый механизм. И несмотря на то, что за Центральным банком и тогда была функция независимого органа, это не мешало тому, что многие вопросы решались исходя из понимания того, что есть общая цель, и надо достигать эту цель общими усилиями. Что произошло после 2013 года? По разным причинам, не будем сейчас их выводить на первый план, но они имели место быть, но на сегодняшний день мы страдаем от их присутствия, темпы роста снизились существенно. Мы перешли на темпы развития порядка 2-3%, иногда даже меньше, доходило до 1,5-1%. Что, конечно же, существенно сказалось и на доходах населения, то есть практически не росли. Я могу вам сказать так, что в период с 2013 по 2021 год, приблизительно, в долларовом выражении, что не совсем корректно сегодня, неправильно может быть даже в ближайшем будущем.

Стариков: В условных единицах.

Бабаков: В условных единицах, наш ВВП даже уменьшился, а в рублях он вырос несущественно. О чём это говорит? Что, видимо, были заданы другие совершенно тренды, были использованы иначе механизмы экономического развития, и мы получили с вами тот продукт, который есть. И вот введение санкций после периода объявления СВО, санкций со стороны Запада, на какой-то момент поставило очень серьёзные проблемы не только для всей страны, но и, прежде всего, для финансово-экономического блока, который почему-то до этого периода рассматривал нашу экономику в какой-то степени, как придаток мировой экономики. Это называлось не придатком, это называлось интеграцией мирового хозяйства, но почему-то нам отводилась роль в этой интеграции поставщика не только трудовых ресурсов, сырья, но и в том числе и финансовой зависимости. У нас фактически именно в финансовой сфере отсутствовал суверенитет в понимании, в реальном понимании, что такое суверенитет, и в реализации этого суверенитета. Можно себе представить, что фактически мы были сориентированы на то, что наше развитие, оказывается, привязано к нашему потенциалу, связанному с золотовалютными резервами. Это такая ситуация, когда...

Стариков: По-моему, эта система называется currency board.

Бабаков: Да, точно. Я уверен, что кто нас слушает, многие вещи понимает.

Стариков: Просто, может быть, чуть-чуть пояснить для наших слушателей. Это когда рублевая масса в экономике пополняется исключительно путем выкупа поступающей валюты со стороны Центрального банка. Таким образом, страна становится жизненно заинтересована что-то продать за доллары, за евро, иначе рублей не будет в экономике.

Бабаков: Её ориентирует на то, что она, страна, не может получить других источников для развития, кроме как, не продав что-либо за рубеж. И поскольку наша страна всё-таки в значительной степени была сориентирована на то, что мы обладатели сырья, остальное мы купим. Надо продать сырьё, получить ресурсы в валюте, и мы всё остальное, что необходимо для экономики, приобретём. Жизнь показала, что это ошибочная теория, это совершенно неправильно. Сегодня мы не зря говорим о реальном суверенитете импорта, не импортазамещения, а импорта. Так вот, данная теория предполагала, что единственный источник пополнения нашей рублевой массы связан только с реализацией валюты, которая продается или, получается, за счет продажи ресурсов, прежде всего энергоносителей и так далее. И вот эта точка зрения превалировала. И вдруг оказалось, что сам Запад, понимая, что финансовая сфера наиболее уязвимая для большинства стран, именно в силу господства доллара и институтов, обеспечивающих это господство, именно в эту зону и был нанесен основной удар первоначальных санкций. Теперь что делать, если мы от всего отключены? И в какой-то момент, на мой взгляд, произошла такая растерянность у руководств финансового блока, и они были вынуждены принять непопулярные для Запада, да и, честно говоря, для нашей страны, решения, связанные…

Стариков: Возможно для них самих.

Бабаков: А сами они принимали их, потому что другого варианта не оставалось. Раз нельзя вывести капитал, то он автоматически перестал вывозиться. Если мы говорим о необходимости продажи валютной выручки, так ее практически не было, продавать нельзя было, потому что она вся оставалась внутри страны. Или, по крайней мере, она использовалась уже для интересов страны, она не могла быть в завуалированной форме или в прямой форме, вывезенная за пределы…

Стариков: А сейчас опять была понижена норма продажи выручки, буквально на днях.

Бабаков: Я буквально сейчас коснусь этого, я хочу сказать, что самое главное, появилась возможность, раз появились такие ресурсы, то просто огромными темпами, по сравнению с предыдущими периодами, стала расти денежная масса. А что такое денежная масса? Денежная масса – это источник для связывания воедино всех ресурсов трудовых, производственных, сырья. То есть мы фактически придали экономическое содержание всему тому, что формирует экономические процессы. То есть, деньги связали эти процессы, и вот эта денежная масса стала наполнять нашу экономику. И тут неожиданно для всех, но только не для тех, кто отстаивал такую подобную точку зрения, начался рост ВВП. Как вы знаете, мы вдруг неожиданно зафиксировали для себя 6,5% роста уже в конце 2022 года. Почему? Потому, что нас перестала ограничивать та система, которая была навязана нам извне, превращая нас в финансово зависимого субъекта в мировой финансовой системе. Так вот, возвращаясь к тому, что вы сказали, если вы обратили внимание, тогда еще была определённая растерянность, в том числе Центрального банка, и вдруг после этого, когда они немножко пришли в себя, они стали понимать, что как-то они отодвигаются на второй план. На первый план…

Стариков: Я вас прерву, потому что мы должны ненадолго уйти на небольшую паузу для того, чтобы вернуться и вновь поговорить о сегодняшнем состоянии нашей экономики.

Стариков: Дорогие друзья, продолжаем программу «По сути дела». Говорим о сегодняшнем состоянии нашей экономики. Сегодня у нас в гостях заместитель председателя Государственной Думы Александр Михайлович Бабаков. Александр Михайлович, мы остановились на тех непопулярных для себя и для Запада шагах, которые произвела наша финансовая элита в тот момент, когда была вынуждена в ходе СВО перестраиваться, включаться работе.

Бабаков: Да, реагировать.

Стариков: Да, реагировать на изменившиеся обстоятельства. Это привело к увеличению денежной массы внутри страны, потому что ее перестали откачивать за границу. Запад сам это запретил. Наверное, сейчас, мне кажется, локти кусает. Ну, хотя бы немножко. Вот что дальше происходило?

Бабаков: Дальше произошло следующее, что эти деньги пришли в промышленность, и, как ни странно, хотя нас убеждали, что россияне не могут производить многие изделия, это глупость неимоверная, значит, в итоге оказалось, что мы можем производить не просто даже элементарные, но и самые сложные изделия, и поэтому у нас именно самый высокий рост был в обрабатывающей промышленности, в электронике, вообще в тех сферах, где мы раньше сами себя лишили возможности развиваться. И мы получили с вами не только темпы роста ВВП в целом, мы получили с вами очень серьезную динамику в производстве тех товаров, которые работали уже на суверенитет, экономический суверенитет нашей страны. То есть то, что обеспечивало жизнеспособность многих отраслей. Но мы понимаем, что перед нами стоит колоссальный объем задач, и этого было недостаточно. И вот смутило следующее, что уже тогда финансовый блок начал выступать за то, что необходимо все-таки уйти от стопроцентной продажи выручки, и начались эти тенденции, кстати, которые были реализованы постепенно, связанные с уменьшением требования к продаже валютной выручки экспортёров.

Стариков: И это немедленно привело к снижению курса нашей национальной валюты.

Бабаков: Нет, это не сразу привело к этому. Всё-таки к снижению курса нашей валюты привели шаги, связанные с резким увеличением стоимости, изменилась курсовая разница в пользу доллара. И это произошло, да простят меня специалисты, работающие в этой сфере, но все-таки я выскажу свою личную точку зрения и считаю, что этот процесс рукотворный. Почему рукотворный? Потому что на тот момент была валютная биржа, где все это происходило, но мы с вами понимаем, что объемы, которые реализовывались на этой бирже, они были мизерны по отношению к обмену всего курса, всего объема валюты.

Стариков: То есть, торгуются на бирже очень небольшие суммы.

Бабаков: Да, но они почему-то были выбраны в качестве критерия, причем в ограниченном промежутке времени. И был сделан вывод, что резкое возрастание потребности в валюте произошло обесценение рубля. К чему это привело? Это привело к тому, что резкое увеличение стоимости привело к удорожанию импортных товаров. Наша экономика еще не достигла того уровня, когда мы могли бы сказать, что замещение товаров произошло, то есть импортозамещение только началось, поэтому мы не могли в одночасье обеспечить замену тех товаров, которые по-прежнему покупали и покупаем даже до сегодняшнего дня за рубежом. И мы получили с вами не внутреннюю не инфляцию, а привезенную извне. То есть фактически это было, как мы часто говорим, это носило не монетарный характер, потому что она была искусственным образом привезена извне. Конечно же, правительство отреагировало очень быстро, и надо отдать должное, что сегодня многое из того, что делается правительством, если объективно смотреть, эти действия демпфируют политику финансового блока и причем очень сильно. То есть мы, несмотря на эти шаги, столкнулись с тем, что курс рубля изменился, денежная масса стала сокращаться, и мы знали, что Центральный банк настаивал на минимальном объеме продажи валютной выручки, но указом президента были расставлены все точки.

Стариков: И спор был закончен.

Бабаков: И спор был закончен. И, к сожалению, мы признаем, что эта сила финансового блока достаточно большая. И поэтому сегодня мы наблюдаем следующее, что фактически мы пришли опять по прошествии года после указа к ситуации, когда опять разрешено будет продавать только до 25% от объема валютных контрактов. Меня смущает, что это происходит на фоне колоссальной концентрации денежных средств на депозитных счетах. Ведь мы сами что имеем сегодня? Отвечая на ваш вопрос, где мы находимся, мы находимся в ситуации, когда сегодня наша экономика вообще вошла в такой интересный этап развития. Получается, что выгодно даже бизнесу не развивать бизнес, а деньги хранить на депозите. И поэтому и юрлица, и физлица сегодня хранят деньги в банках.

Стариков: То есть государство-рантье получается.

Бабаков: Государство-рантье. Но мы с вами должны понимать, что согласно даже не экономической теории, все-таки стоимость создается не в банковской сфере, а она создается в производстве. И, к сожалению, фетишизация отношений, о чём писали еще классики и даже марксизм, она реализуется на практике. У простого человека не столь глубоко интересно, откуда всё возникает. Он по факту видит, что, придя сегодня в банк и положив туда 10 тысяч рублей, он придёт через месяц и возьмёт из банка 11 тысяч рублей. В его сознании это нормально. Создаётся ощущение, что деньги и возникают в банковской сфере. Но мы-то сами понимаем, что они не там создаются.

Стариков: Конечно, хочется сказать, что приятно положить деньги в банк и получить большую сумму, но нужно понимать, что сегодняшние условия с такими процентами приводят к тому, что туда кладут все и предприятия. И в итоге эта стоимость должна быть заложена в себестоимость каких-то продуктов, тем более что кредиты выдаются тоже под высокий процент. Поэтому здесь ты получил, а там ты должен будешь отдать.

Бабаков: У меня очень простой вопрос к нашим слушателям. Люди все серьезные, я надеюсь, и понимают рано или поздно они сами заберут из банка накопленные средства, и они куда пойдут? На рынок. И на рынке должны они увидеть что? Товары и услуги. И поэтому не зря наш президент говорит, давайте мы будем все-таки сосредоточены на развитии товаров и услуг в первую очередь, потому что именно это является гарантией поглощения всей денежной массы, которая сегодня есть. У нас есть противоречия, в связи с этим, с финансовым блоком. То есть, вообще, противоречие очень существенное, но оно на самом деле очень простое. Это в интерпретации термина «инфляция». Инфляция, как мы знаем, — это обесценение денег. Но почему-то финансовая сфера считает, что инфляция — это когда много денег, а мы считаем, что это когда мало товаров. И, казалось бы, вроде бы мы говорим об одном и том же, но акцент в результате, это приводит к тому, что расстановка акцентов на разных словах, это как, помните, был детский мультфильм «Казнить нельзя помиловать», где поставят запятую, так и здесь. И получается, что вроде бы говорим мы об одном и том же, но, к сожалению, последствия этих разговоров и особенно действия, они существенны.

Стариков: Конечно, надо делать так, чтобы было много товаров, это правильная позиция.

Бабаков: Это единственный путь для любой страны. Деньги без товаров превращаются в мусор. Они никому не нужны. Если они не обеспечены товарной массой, нарушается товарно-денежный баланс. Поэтому убеждать нас и тех экспертов, это выглядит абсурдно. Любой ответ на вопрос сводится к следующему: что делать с этой денежной массой завтра? Но если вы представите на секунду, что мы вдруг по каким-то причинам захотели снять деньги с депозита. Мы куда придем? На рынок. Что мы ищем? Мы ищем товар и услуги. Мы же не ищем с вами другие деньги. Мы эти деньги не можем ни есть, ни пить, не можем ими одеваться. Мне кажется, что это достаточно понятная вещь. Но почему-то именно в этом вопросе мы сталкиваемся с позицией финансового блока, который считает, что слишком большой спрос на рынке сегодня товаров и услуг, поэтому надо этот спрос охладить. Охладить, то есть, изъять из обращения денежную массу через ее концентрацию в банковской сфере. Ну, хорошо, мы его охладили, а потом завтра-то чем мы обеспечим его?

Стариков: Алексей Михайлович, а я бы еще, с другой стороны, зашел. Вот на секунду встанем на точку зрения Центрального банка. Надо охлаждать спрос. Хорошо. А что вы будете делать, если у вас вместе с охлаждением спроса будет снижаться производство?

Бабаков: Так оно является следствием, если при такой ставке предприятия, а вы вдумайтесь, что буквально, вообще очень многие уже и представители бизнеса об этом говорили, недавно даже, например, какие-то наиболее яркие, на днях выступил господин Мордашов, который объяснил, что с его точки зрения даже у крупного капитала сегодня возникает, мягко говоря, соблазн сократить инвестор-программы и разместить деньги на депозите. Потому что представить себе, что 20% годовых, которые сегодня... Ведь кредит сегодня выдается выше, чем 20%. Это 19% ставка, а еще надо добавить интересы банка. То есть кредит достигает 22-23%. Зачем искать бизнес, и мы его вряд ли найдем с вами в нормальной зрелой экономике, доходность 23% только по процентам, это не считая того, что... Ведь 23% кредит означает, что ты платишь проценты, но тебе надо еще тело гасить, значит, твоя доходность, она должна быть там 30-35%, но это же за пределами...

Стариков: Казалось бы, очевидная вещь.

Бабаков: Да, если этого не происходит, он говорит, так какая же инвестиция? Я положу деньги на депозит. А вы знаете, что даже уже сегодня от этого стала страдать, естественно, политика правительства, потому что правительство, понимая всё это и, как ни странно, находясь, может быть, в каком-то теоретическом, а может и практически не согласии с такой политикой, ищет возможности поддержки промышленности через субсидирование. Они ищут возможность, субсидируя через субсидирование, помочь промышленности. Но это не удается сделать во всех случаях. Поэтому это требует дополнительной расшифровки.

Стариков: Но ведь можно сказать, чем выше ставка, тем больше процентов нужно компенсировать и, соответственно, получается задирание ставки центральным банком есть инструмент просто перекладывания денег из бюджета в карманы банков для субсидирования вот тех самых высоких процентных ставок. Ну, это на самом деле такой правильный, четкий, ясный взгляд на то, что сейчас происходит, но мне кажется, не все понимают именно эту особенность того, что сейчас делается в банковской сфере. Дорогие друзья, мы сейчас с вами ненадолго прервемся для того, чтобы потом, по сути дела, разобраться с тем, что происходит в нашей экономике.

Стариков: Дорогие друзья, мы продолжаем нашу программу «По сути дела». У нас в гостях заместитель председателя Государственной Думы Александр Михайлович Бабаков. Говорим мы о состоянии экономики, о процентных ставках, о банковской сфере. И, Александр Михайлович, рассудите наш спор. Вот прямо в этой студии я с моим уважаемым ведущим Владимиром Ворсобиным, который сегодня находится в командировке, многократно, так сказать, шпаги, копья скрещивал и ломал, и дискуссия у нас всегда сводится к одному и тому же тезису. Он встает, Владимир Ворсобин, на точку зрения Центрального банка, который говорит, что чем выше ставка, тем меньше инфляция. А мне почему-то всегда казалось, что если деньги, кредиты и все остальное становятся дороже, а деньги-то ведь вложены в любое производство, в любое посредничество, в любую составляющую любого бизнеса, то чем дороже стоят деньги, тем выше инфляция.

Бабаков: Как показала практика, мировая инфляция никак не связана с учетной ставкой в том плане, что учетная ставка не может победить инфляцию. Повышение учетной ставки не побеждает инфляцию. Более того, вырвана из контекста сама инфляция, это же одна из категорий всего лишь на всего. Существовали экономические теории и существуют, которые предусматривают здоровое как бы присутствие инфляции в экономике. Более того, я приведу очень, на мой взгляд, простой пример. Вот как бы вы отнеслись к тому, что инфляция была бы 5%, а доходы населения и рост ВВП составлял бы 10%?

Стариков: То есть все мы на 10% зарабатываем больше, при этом инфляция съедает у нас 5%?

Бабаков: Только 5%. То есть половина.

Стариков: Ну, хорошо. Наверное, мы согласны.

Бабаков: Да нет, ну это не просто. Это нормальный процесс. Более того, в аргументации часто Центрального банка нас как бы пугают или, скажем так, отсылают к 90-м годам, когда была там гиперинфляция. Она была порождена совершенно другими причинами, и никакие сегодня события, которые происходят в нашей экономике, не могут, я это могу с уверенностью говорить нашим радиослушателям, не могут привести к гиперинфляции. Инфляция — это нормальный процесс обесценения средств. Но если он сопровождается ростом, превышающим это обесценение, такая инфляция не должна нас пугать. Просто сама по себе инфляция как цель не может служить единственным аргументом для осуществления финансово-экономической политики. То, о чем вы спросили, как связана учетная ставка и инфляция, давайте с вами порассуждаем относительно того, что такое в развитии понятия инфляции, что такое конкретно для производителя или же для потребителя. Например, я производитель, я иду в банк и получаю ресурсы на то, что нужно сегодня производителю. Я ориентируюсь на свои издержки. И чем выше ставка, тем выше издержки. Я компенсирую их за счет кого? За счет потребителей.

Стариков: За счет стоимости своих услуг, товаров.

Бабаков: Ну, так устроен мир. Это же рыночная экономика. Но я же не могу из своего собственного кармана, у меня нет таких возможностей, компенсировать подобного рода издержки. Соответственно, я в любом случае, первым шагом или вторым шагом, но я обязательно переложу это на издержки. Вот сегодня, когда мы говорим о том, что происходит с высокой ставкой, я уже сказал, что, во-первых, это дестимулирует бизнес в развитии инвестиций, потому что, во-первых, они не понимают, на какой период им придётся много платить, а, во-вторых, зачем платить, если можно деньги положить на депозит. Второе, мы с вами прекрасно понимаем, что высокая ставка, сжимая возможности потребительского рынка, лишает возможности аграриев, тех, кто производит товары народного потребления, обратиться на этот рынок с товарами, потому что их не покупают.

Стариков: То есть, люди вместо того, чтобы потратить деньги, они положили их в банк.

Бабаков: Правильно, потому что может расти цена. Есть еще не менее существенный аспект. Сегодня так устроена система, я надеюсь, ее будут корректировать, связанная с тем, что правительство сегодня, расходуя средства на поддержание промышленности, обращается через механизм облигации федеральных займов к банковской сфере. То есть фактически она берет в кредит у банков, хотя должно брать у самого себя. Вот так устроен механизм. И вот эти ОФЗ, которые сегодня существуют, облигации федерального займа, их доходность достигает 15-17% годовых. Для начала я скажу, что это абсурд, потому что наши такие высокие проценты платятся за те государственные бумаги, которым нет доверия. Но наша страна сегодня находится в таком состоянии, что доверие к ней максимальное внутри рынка. И поэтому за такие бумаги банковский сектор должен бы получать 1-2%, ну, 3%. Более того, никаких издержек он по обслуживанию этих бумаг не несёт. Риска никакого нет. Ну, как можно представить себе, что наше государство в сегодняшнем потенциале откажется обслуживать государственные бумаги свои собственные? Это же даже трудно себе представить. За что же мы платим? Переплачиваем этот процент. Мы возмущались этим, говорили об этом, что это не совсем корректный, не совсем правильный подход. Так вот, парадокс в том, что Центральный Банк своей учетной ставкой превратил даже эту политику в такую неэффективную, потому что сегодня, представьте, если доходность 15-17%, а деньги можно положить под 20%, получается, что даже оттуда утекает из этой среды денежная масса. И, соответственно, у правительства нет возможности, той возможности, которая была бы и приветствовалась для поддержания темпов развития промышленности. То есть можно сказать одно, что высокая учетная ставка деструктивно влияет сегодня на всю экономику. И это, к сожалению, факт.

Стариков: Александр Михайлович, хотелось бы поговорить немножко о бюджете, потому что скоро его будут утверждать. Вот я посмотрел цифры. Значит, на 2025 год планируется расходная часть бюджета 41,5 триллиона рублей, при доходной части 40,3. Бюджет планируется с дефицитом. При этом бюджет 2024 года, который планировался с дефицитом, он в ходе его выполнения стал с профицитом. И я знаю, что вы в ряде своих выступлений говорили о том, что сейчас существует боязнь дефицита бюджета и боязнь госдолга. Просто хотелось бы, чтобы вы пояснили, что для страны лучше? Как должен выглядеть какой-то, если не идеальный, то близко к этому бюджет?

Бабаков: Чтобы попытаться уложиться в формат, который предлагаете, я бы хотел начать со следующего. Давайте разберемся с понятием государственный долг. Вообще, долг, как таковое, это обязательство. Вот хороший пример. Я вам должен, беру у вас в долг, я вам должен. Соответственно, это моё долговое обязательство. Следующее, я должен по прошествии определенного времени вернуть вам деньги с процентами, если я оговорил это условиями. Так же государство. Если государство российское берет, например, у Китая денежные средства на определенный промежуток времени, возникает обязательство государства по отношению к другому государству, и это называется внешним государственным долгом. Когда мы говорим о государственном долге внутри страны, это всего лишь бухгалтерская проводка. Государство должно самому себе.

Стариков: Вот здесь не все понимают, как это самому себе.

Бабаков: Ну что такое государство? Государство — это институт, который уполномочен развивать всё общество в целом. У него, этого государства, есть институты выпуска денег, у него есть институты освоения этих денег через предприятия, у него есть инструментария воздействия на рыночные хозяйства, которые есть. Но это всё его. Эмиссия денег, которую совершает государство, это означает, что оно само себе выпускает.

Стариков: То есть,получается, в качестве примера, корректно сказать, государство выпускает долговое обязательство, которое покупает государственный банк.

Бабаков: Которому поручено, да.

Стариков: Которому государством поручено покупать государственный долг.

Бабаков: А для чего он это делает? Для решения государственной задачи, например, по строительству автомагистрали. Мы же с вами прекрасно понимаем, что сегодня проект строительства автомагистрали Санкт-Петербург-Владивосток – это государственная задача. Она не может быть частной, она не может быть отдана в руки частного капитала. Для исполнения, для реализации этого проекта можно и нужно привлекать частный капитал. Но это задача государственная. Почему? Потому что именно государство видит перспективу появления такой дороги. Оно понимает, что возникнет жизнь возле этой дороги, в городах, рядом с этой дорогой и так далее. То есть это в любом случае обязательство государства по созданию комфортной жизни, комфортной среды обитания для населения и превращение, капитализации территории экономической страны. Потому что она сейчас не капитализирована, нет дороги. А когда дорога появится, то возникнет капитализация.

Стариков: Это очень хороший пример, например, Москва и Московская область. Ну, понятно, что, представим, что это малая часть нашей страны. Если куда-то приходит московское метро, стоимость земли, недвижимости, предприятий там становится совершенно иной. Вот точно так же железная дорога, построенная вглубь нашей территории, где сегодня ее нет, приводит к капитализации всего, что там находится.

Бабаков: И это государственная задача. И решается она за счет государственных денег. И для этого, чтобы появились эти деньги, государство выпускает так называемые новые деньги, ну или эмиссию. И вот здесь мы с вами переходим к очень важному вопросу. Потому что, а что такое бюджет? Бюджет, у нас с вами есть доходная и расходная часть. Немножко я утрирую, но ограничимся этим пониманием. Доходная и расходная часть. Доходная часть, она в основном формируется из налогов. Государство собирает с предприятий и с населения. Не все понятно, еще есть акцизы, таможенные сборы. Ограничимся этим. Значит, государство в течение промежутка времени получает эти деньги, которые инвестировало. Вот у нас главное заблуждение, которое есть сегодня во многих умах экономистов, в том, что мы называем это государственные расходы. Это никакие не государственные расходы.

Стариков: Как будто разово отдали.

Бабаков: Возникает ощущение негатива, что потратили и не вернулось. Да как? Это лучшая форма инвестиций. Почему лучшая? Да потому что прошедшие годы, 1922, 1923, и вот теперь уже 1924 год показывают, что, оказывается, увеличение денег в экономике позволяет лучшим способом инвестировать. Государственные инвестиции — лучший способ инвестиций, потому что возвращает сразу акцизами, налогами больше трети в первый же год.

Стариков: А вот как государство должно себе? Я просто хотел бы поподробнее для наших слушателей объяснить вот эту взаимосвязь, почему, если государство должно государственному банку, это не так страшно, как если Российская Федерация должна внешнему источнику.

Бабаков: Государство — это что такое? Это, предположим, банк. Вот функция Центрального банка, да? Это управление финансовой сферой. И он имитирует ресурсы, который предоставляет правительству для реализации программ. То есть это все одно и тоже. То есть один орган, который выпускает деньги, передает эти деньги для решения задач, которые определены правительством, и, соответственно, эти задачи потом реализуются внутри страны. То есть это все одни и те же органы, везде стопроцентное участие государства.

Стариков: Вот в этом разница внутреннего долга, самому себе, не дай бог, внешнему долгу, который у нашей страны, кстати, очень небольшой. На этом, дорогие друзья, мы прервемся ненадолго и вернемся к обсуждению того, что нужно делать с нашей экономикой.

Стариков: Дорогие друзья, продолжаем программу «По сути дела». Я Николай Стариков, у нас в гостях Александр Михайлович Бабаков, заместитель председателя Государственной Думы от партии «Справедливая Россия - За Правду». Говорим о развитии нашей экономики, что мешает, что необходимо изменить. Александр Михайлович, вот я думаю, что развитие российской экономики, как вы справедливо сегодня сказали, конечно, увязано с международным аспектом, с теми интеграционными процессами, с теми санкциями, которые на нас накладывают. Мне кажется, главный из этих интеграционных проектов – это БРИКС. Я читал, что некоторое время назад вы выступили с инициативой создать единую биржу БРИКС. Хотелось бы, чтобы вы поподробнее рассказали об этом предложении.

Бабаков: Ну, давайте, чтобы было понятно сразу, немножко, чуть-чуть из далека. Мы знаем с вами, что существуют экспертные оценки, позволяющие говорить о стоимости всего мирового ВВП. Весь мировой ВВП составляет где-то 100 триллионов долларов, пока считаем в этой валюте, не очень популярной теперь. 100 триллионов, вдумайтесь в цифру, 100 триллионов долларов – это мировой ВВП. Внутри мирового ВВП есть промышленная часть, она составляет где-то 40%. Так вот, я хочу вам сказать, что все эти деривативы, то есть все эти искусственные бумаги, в которых существует оценка этого мирового ВВП, составляют двадцатикратное превышение, более двух квадриллионов долларов. То есть это что означает? Что есть реальная стоимость ВВП, а есть его существование в разного рода бумагах, искусственных бумагах. То есть, это такой, ну, не скажу, что пузырь. Ну, его называют пузырём. На самом деле, это пузырь. То есть, это несоответствие. Вообще в здоровой экономике считалось бы, что это должно быть кратное, двухкратное увеличение, но никак не двадцатикратное увеличение. Это заслуга финансовой системы, которая защищает интересы Запада. То есть, они сгрузили из себя всю эту ответственность на весь мир. Отсюда переход к бирже. Что происходит внутри этой системы? Мы, например, добываем нефть и газ и продаем его на мировом рынке. Как мы его продаем? Мы продаем эти ресурсы через систему. Прежде всего, какую биржу? А где основные биржи?

Стариков: В Лондоне, в общем Запад.

Бабаков: Там, где не производится, а потребляется. Конечно же, это красиво все, как Запад умеет это делать, там бантики, красивая обертка. Для чего сделано? Чтобы именно там формировалась цена на то изделие, которым не имеет никакого отношения с точки зрения производства, но очень имеет серьезное отношение к потреблению. Для чего это делается? Устанавливая определенную цену, они начинают там манипулировать определенными механизмами, позволяющими дисконтировать эту цену. И, соответственно, маржинальность от этого ресурса переходит к ним, как к структурам, которые формируют инструменты для изъятия этой маржинальности. Если вы посмотрите на структуру ВВП большинства развитых стран, там в большей части это услуги. То есть они скинули с себя производство, переработку, а в основном ставили себе услуги. Именно подобного рода услуги. А дальше за биржей следует обязательно плата страховщикам и так далее. Там целый набор инструментов, которые зажимают всё. Во-первых, они структурируют и лишают тебя возможности оперативно принимать самостоятельное решение, кому ты должен продавать, и концентрируя у себя подобного рода институты, они всю маржинальность поглощают через это. Отсюда эта доходность. И поэтому возникает простой вопрос, а почему же мы, это не только Россия, а вообще производители нефти, например, или сырья, не можем, мы должны себе не позволить, а сделать, то есть обязать сами себя сформировать институт в виде биржи в рамках БРИКСа. Почему? Потому что мы главные производители, мы должны определять ту цену, по которой покупает третье лицо. Даже я не беру Запад. Третье лицо. Потому что мы, и производители, и мы должны быть собственниками всей ренты, которая возникает здесь.

Стариков: Но еще Запад использует валюту как оружие. Что подталкивает.

Бабаков: И когда мы с вами говорим, почему это происходит, то потому что господство мирового доллара, мировой системе финансов, обеспечивается не самим долларом, он ничем не обеспечен, это бумажка, а институтами, которые гарантируют господство доллара. И поэтому представьте себе ситуацию, она очень простая. Почему Запад только за подобного рода мысли, я уже не говорю, действий, по лишению монополии доллара готов биться и объявлять не только там локальные, а мировые войны, потому что они понимают, что это господство убивает их сегодняшнее место в мировой финансовой системе. Представьте себе, что этот мыльный пузырь, который в 20 раз больше, чем реальная стоимость, вдруг часть этого реального объема промышленного производства начнет обслуживаться в другой валюте. И мы с вами… А что для этого надо? Надо нам всего лишь на всего обеспечить механизм валюты, которая будет обслуживать не 2 квадриллиона долларов, а всего лишь ту часть, которую я назвал, 40%.

Стариков: То есть 40 триллионов.

Бабаков: А в этих 40 триллионах большая часть БРИКСа, больше половины. На самом деле нужно 20 триллионов. 20 триллионов долларов сегодня эквивалентно надо обслуживать новой валютой. Даже можно оставить все остальное, весь пузырь им. И тут начнется реальная катастрофа, потому что вы забираете обслуживание валютой реальной стоимости ВВП, оставляя Западу все то, что он создавал для нас с вами.

Стариков: Просто цифровые нолики и бумажки.

Бабаков: Финансовая катастрофа.

Стариков: Но вы сейчас произнесли такое словосочетание «новая валюта». И разговоры ходят о возможности или необходимости создания некой расчетной единицы БРИКС. Вот здесь как обстоят дела?

Бабаков: Работают специалисты наши и представители стран БРИКС, но путь долгий, но мы должны с вами здесь расставить акценты. Я не готов сейчас сказать, в каком виде. Я могу сказать одно, что это будет цифровая валюта, что, скорее всего, это будет аналог тому, что уже человечество проходило в своем опыте, что обязательно должна возникать обеспеченность этой валюты. Но ключевым здесь будет не наличие самой валюты, а институтов, которые обеспечивают функционирование этой валюты. То есть те же самые биржи, страховые компании, консалтинг, аудиторы. Пока мы не создадим альтернативу.

Стариков: А что первично?

Бабаков: Параллельные процессы. Мы должны понимать, что, претендуя и называя что-то валютой, я объясняю это. И даже понимая, как это будет создаваться, мы должны параллелить процесс. Потому что, если запустить эту новую валюту в систему валют, которая есть, она будет поглощена всем. Ну, это слишком неравное противостояние. Войти в институты, которые сегодня обслуживают доллар, нас тоже не пустит туда никто. У нас будет всегда меньшинство. Поэтому альтернатива и только альтернатива.

Стариков: Но получается, что в перспективе еще больше расслоения финансового мира абсолютно неизбежно.

Бабаков: Неизбежно. И более того, это хорошо. Пусть они оставят себе всю спекулятивную массу и радуют своих потребителей. А мы будем в рамках новых институтов защищать интересы большинства, как минимум половины человечества.

Стариков: Но здесь возникает еще вот такой вопрос. У каждого из участников БРИКС, даже берем пятерку основателей, не считая тех, кто присоединяется, есть своя валюта. И там есть валюты тяжеловесы, есть менее популярные. Вот как здесь найти консенсус? Потому что, конечно, если просто оценивать, мы болеем и радеем за наш рубль, это понятное дело, но у Китая есть юань, и как вот здесь найти какой-то консенсус?

Бабаков: Ну, каждый радеет, но все радеют по-разному. Не хочется критиковать, но пока рубль проигрывает в этой гонке. Но мы должны с вами быть реалистами и понимать, что не всё бывает быстро и чётко. Поэтому я уверен, что и рубль ещё скажет своё слово. Но вы же обратили внимание, что сегодня Китай, обладая фактически первым местом в структурах, производящих ВВП, при всём этом не смог сделать так, что юань стал мировой господствующей валютой. Значит, у этого процесса есть сложность. И когда мы с вами говорим о том, что нужно для этого, ну для этого, повторюсь, нужен консенсус не сколько в самой валюте, несколько даже в структуре обеспечивающих механизмов. Это важный вопрос. Чем будет обеспечена валюта в сравнении с другой, например, долларом, евро или даже фунтом стерлингом. А главное все-таки институты. Если эти институты займут ключевые роли и дадут самый эффективный механизм функционирования этой валюты для стран-участниц, не только тех, кто объединился, но и для других. Это будет означать, что мы тем самым привели новую валюту на мировой рынок.

Стариков: Ну, задача действительно сложная, но хочу сказать, что Дональд Трамп, видимо, внимательно следит за развитием мысли, потому что в одном из своих последних выступлений он как раз говорил, что главную задачу свою видит в том, чтобы не просто сохранить, а заставить страны использовать американский доллар. И это он считает ключевым вопросом.

Бабаков: И он даже, он или американские власти, я боюсь ошибиться, но звучала мысль, что надо бы вообще даже вести уголовное преследование для тех, кто пытается бороться с господством доллара.

Стариков: По-моему, эта мысль была у Трампа, и мне кажется, что он высказывает ее не случайно для того, чтобы обращаться к владельцам мировых денег.

Бабаков: Это слабость. Правильно, это слабость. Значит, мы делаем все правильно. Другое дело, что нам нужно сосредоточиться теперь на том, чтобы... Конечно, всегда есть конфликт интересов, но мы должны подняться над уровнем даже собственного интереса. И в данном вопросе пытаться найти общее решение, потому что здесь задача, она затрагивает интересы большинства стран, не только входящих в БРИКС, но и симпатизирующих.

Стариков: Но, Александр Михайлович, наша программа подошла к концу. Хотел бы попросить вас как-то резюмировать положение российской экономики, в которой мы сейчас находимся.

Бабаков: Я очень рад тому, что могу сказать, что проблем огромное количество, но я не вижу никакой катастрофы. Даже в тех вопросах, где мы не находим понимания ни с центральным банком, ни с финансовым блоком, я верю в то, что те тенденции, которые сегодня начались в экономике положительные, они необратимы. И я уверен, что консенсус между правительством и финансовой сферой, он будет достигнут в ближайшее время. И те, может быть, не совсем, еще до конца правильные решения, которые принимаются, они не могут изменить общую картину. Россия движется к своему экономическому и финансовому суверенитету. И я уверен, что это будет реализовано даже при нашей жизни.

Стариков: Алексей Михайлович, спасибо, что пришли в нашу программу. Спасибо, что поделились знаниями и, самое главное, оптимизмом. Дорогие друзья, то, что Россия движется в сторону экономического, политического, военного и финансового суверенитета, я думаю, что это тот факт, с которым сегодня сложно спорить. Просто пожелаем, чтобы это движение было более четким, ясным, и чтобы определенная цель была достигнута в этом движении как можно раньше. На этом наша программа «По сути дела» заканчивается. Дорогие друзья, мы расстаемся на неделю. До свидания.

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд

Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.