Теракт против генерала Кириллова, разделение Сирии и дестабилизация Ближнего Востока

По сути дела. Николай Стариков
Николай Стариков вместе с экспертом по Ближнему Востоку Александром Каргиным обсуждают убийство в Москве генерал-лейтенанта Игоря Кириллова, аннексию территории Сирии, агрессивную политику Израиля на Ближнем Востоке и новое «слабое звено» Ближнего Востока - Иорданию

Стариков: Добрый день, дорогие друзья. В эфире программа «По сути дела». Я Николай Стариков. И сегодня у нас в гостях политолог, международник, специалист по Ближнему Востоку Александр Каргин. Здравствуйте, Александр.

Каргин: Здравствуйте, Николай. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Стариков: Прежде чем погрузиться в пучину Ближнего Востока, которая сейчас вся кипит, хотелось бы начать с трагической, но, к сожалению, очень логичной для сегодняшнего дня новости. Очередной террористический акт в Москве. Злодейски убит генерал-лейтенант Игорь Кириллов, начальник войск радиационной, химической и биологической защиты нашей армии. Сразу же пошли публикации в западной прессе, в украинской прессе тоже. Авторство, мне кажется, практически не вызывает сомнений. Александр, как России правильно реагировать на такую террористическую активность киевского режима?

Каргин: Это очередное их преступление. Мне кажется, что киевский режим понимает только один язык - язык силы, и соответствующей должна быть реакция. Я думаю, что такая реакция и будет. Несомненно, что генерал очень многим был поперёк горла, поскольку он по той информации, по крайней мере, что сегодня публикуется, как раз разоблачал ситуацию с биолабораториями в Киеве и на Украине в целом. Привлекал внимание к преступлениям, которые творит Запад в соответствующей сфере и нет никаких сомнений в том, кто за этим стоит, все довольно ясно. Я полагаю, что российское руководство даст достойный ответ.

Стариков: На что хотелось бы, дорогие друзья, обратить внимание в этой ситуации. Вчера вечером ресурсы киевского режима публикуют сообщение СБУ, специальных служб Украины, о том, что генералу Кириллову якобы с их стороны выдвигается обвинение чуть ли не в применении химического оружия. То есть лживое - и на следующий день в Москве происходит террористический акт. Возникает вопрос, а что, вот так можно? Вот так.

Каргин: Они и так действуют. Это, скажем так, подобный порядок действий с их стороны, как со стороны террористов, вот он такой.

Стариков: В этом смысле я хотел бы спросить, какую цель преследует киевский режим, когда осуществляет такие террористические акты? На мой взгляд, ничего, кроме желания еще более усугубить положение нынешней украинской власти, это вызвать не может. И мне кажется, что тот, кто отдает приказ о таких действиях, должен это понимать.

Каргин: Я думаю, они подпитывают таким образом свои внутренние радикальные силы, с которыми заигрывают. Ведь надо понимать, кого сейчас особо боится Зеленский. Продолжает бояться, он их и боялся всегда. Это националистов и радикалов внутри Украины. Потому что чем бы ни завершились попытки Трампа установить какой-то диалог по Украине, надо понимать, что у Зеленского дела очень плохи со всех точек зрения. Он всё проиграл, это всем всё понятно. И у него основной оппозицией внутри страны будут сейчас вот эти националисты-радикалы. Почему? Потому что понятно, что все здравые силы на Украине уничтожены, вынуждены глубоко как-то скрываться, они под серьезнейшим давлением. И он опасается этих националистов, этих радикалов, он пытается создать для себя какую-то аргументацию, что он им может показать? Какие еще преступления он совершил.

Стариков: То есть, допустим, американская администрация, хотя я здесь являюсь большим скептиком, какие-то сигналы, какое-то давление оказывает для того, чтобы остановить боевые действия и как-то по-своему, в своих интересах, нарисовать новую карту европейского континента. И в этот момент происходит террористический акт. Какие переговоры с террористами после этого? То есть этот теракт - способ со стороны киевской власти прервать еще не начавшееся движение к какому-то мирному урегулированию, которое этот киевский режим никак не устраивает.

Каргин: От Киевского режима мало что зависит. Решения будут приниматься в Вашингтоне. Вашингтон нынешний еще пока ничего не делает. Вашингтон нынешний продолжает выживать из ума. Это нынешняя администрация Байдена. А если мы говорим про Трампа, то, пока идут довольно противоречивые заявления, он говорит то одно то другое, но общий тренд того, что он говорит, что он попытается. Вот это некая идея. И вот в рамках ожидания того, что он попытается, Зеленский, видимо, пытается как-то умиротворять самые людоедские, самые отвратительные, гадкие, мерзкие силы, которые есть в украинском истеблишменте.

Стариков: Александр, не могу не сказать, что в этой печальной истории террористической активности киевского режима на нашей территории проглядываются определенные параллели с ситуацией на Ближнем Востоке. Я поясню, чтобы мы перекинули какой-то логический мостик, в ту сторону, в которую мы сейчас отправимся. Когда тот же самый Вашингтон, но только в лице уже действующего президента США, все время пытался соединить Израиль с ХАМАС и как-то подвигнуть их к диалогу. Что произошло? Дальше произошло убийство одного из лидеров ХАМАСа, что в принципе сорвало какой-то путь к мирному урегулированию. И у нас есть все основания предполагать, что за смертью этого лидера Хамаса стоял Израиль. Хотя Израиль, в принципе, официально этого не признал, но, все ниточки туда ведут.

Каргин: Уже признал, считайте.

Стариков: Да, будем считать, что для нас ситуация ясна. И в этом смысле мы можем трактовать действия Израиля как попытку сорвать какое-то мирное направление развития событий путем, условно говоря, того, чтобы разозлить или сделать невозможный диалог для другой стороны. Вот вам не кажется, что здесь одна и та же методика действий?

Каргин: Нет, мне кажется, здесь всё-таки другая история. Тут два отличия, одно выходит из другого. Базовое отличие заключается в том, что Израиль, в отличие от Украины, это всё-таки не квази-режим. Это абсолютно самостоятельное государство. Понятно, что, как и большинство государств западного мира, есть определённая зависимость от Америки, но, послушайте, у израильтян есть ядерное оружие. Там 200 боеголовок, 300...

Стариков: А Зеленский тоже хочет его получить?

Каргин: Нет, хотеть не вредно, а у израильтян оно есть, и это сотни, видимо, боеголовок, не одна, не две. Сотни.

Стариков: А было когда-нибудь официальное заявление Израиля о наличии или о количестве ядерного оружия?

Каргин: Нет, но там же было дело в Ануну, там известный сбежавший из Израиля ядерщик, который слил очень много информации. И, в принципе, на сегодняшний день никто не подвергает это сомнению. И дальше вопросы, правда, вот как 200, 300, 400, но то, что сотни, в принципе, это некий международный консенсус, более-менее признанный.

Стариков: То есть вся информация о ядерной программе Израиля и наличии ядерного оружия держится только на этом, нет?

Каргин: Не только на этом. Там разные источники. Есть споры о количестве, о том, что у них есть ядерное оружие в достаточном масштабе, в этом никто не сомневается. Плюс у Израиля есть армия, боеспособная армия. И у Израиля есть своя в целом работающая экономика. Те, кто, может быть, бывал в Израиле, жил в Израиле, знают, что жить там очень непросто, тяжело, и вообще все, уровень жизни, сегодня в Израиле намного ниже, чем в Москве. Об этом у нас не принято говорить, а это правда.

Стариков: А в Израиле принято об этом говорить?

Каргин: И в Израиле об этом, кстати, среди русскоязычных израильтян как раз принято. Они постоянно это обсуждают. Мол, а что происходит? А мы приехали, а как же так? А ожидали другого. А здесь как раз у нас рисуется, что в Израиле какой-то экономический бум. Тем не менее, чтобы быть объективным, скажу, что в Израиле есть своя экономическая система, она сформирована. Это не та ситуация, что на Украине, которая просто зависит постоянно от подачек. Да, Израиль в этом плане...

Стариков: Это полбюджета Украины, или, может быть, больше это внешние вливания.

Каргин: Конечно.

Стариков: Но на самом деле, это кредиты.

Каргин: Конечно, конечно, конечно. С Израилем это абсолютно не так. Израиль зависит отчасти от военных траншей, которые делают американцы, и то отчасти. Но, повторюсь, когда у тебя есть ядерное оружие, это уже аргумент. Поэтому, соответственно, это первое отличие. Из него выходит второе отличие. То, что творят представители киевского режима: мы же все прекрасно понимаем, это никак не повлияет на ситуацию на фронте. Никак. Теперь действия Израиля: они влияют на то, что происходит на Ближнем Востоке. Это очевидно. И устранение лидеров ХАМАСа очень сильно повлияло. Очень сильно. Сегодня ХАМАС в целом во многом деморализован. Вот недавно было предложение от ХАМАСа к Израилю по обмену заложников. И это предложение кардинально отличается от того, что говорили хамасовцы раньше. То есть они уже согласны на то, чтобы израильтяне оставались в Газе. Они уже согласны обменять практически всех заложников, но большую часть, чем раньше. В принципе, их требования резко упали. Хезбалла обескровлена, они не смогли прийти на помощь Асаду в критический момент. Таким образом, от Израиля там реально многое зависит. Можно по-разному оценивать Израиль, но то, что Израиль существенный игрок на Ближнем Востоке, это факт. И что он делает? Он пытается навязывать свои правила окружающим игрокам.

Стариков: Оценкой ситуации на Ближнем Востоке, перспектив её развития, кто там играет, в какие игры, дорогие друзья, мы и займемся во второй части нашей программы. Ну, раз уж мы заговорили о разнице ситуации киевского режима и Израиля, я бы добавил, что главу Израиля судят, а главу киевского режима, к сожалению, еще нет. Но на этом мы сейчас ненадолго прервемся, дорогие друзья, и вернемся после небольшой паузы для того, чтобы подробно разобрать ситуацию вокруг Сирии и понять, что из этого вытекает для нашей страны.

Стариков: Дорогие друзья мы вернулись, программа «По сути дела», я Николай Стариков и гость программы сегодня Александр Каргин политолог, эксперт по Ближнему Востоку. Мы остановились до перерыва на том, что между Израилем и киевским режимом есть определенная разница, Александр вы ее нам озвучили. Но есть еще одна разница, которую, мне кажется, очень важно понимать. Сегодня премьер-министра Нетаньяху судят в самом Израиле, но если, дорогие друзья, вы думаете, что его судят за ковровые бомбардировки Сектора Газа или еще за какие-то вещи, за которые Международный уголовный суд выдал ордер на его арест, то вы ошибаетесь. Судят Нетаньяху за коррупцию. По крайней мере, такие обвинения ему предъявлены. Поэтому, Александр, хотелось бы, чтобы вы рассказали нам суть того, что происходит и как ситуация внутри Израиля сказывается на внешней политике Израиля, потому что у меня складывается ощущение, что в попытке решить свои личные внутренние проблемы Нетаньяху начал боевые действия в Секторе Газа, ввел израильские войска на территорию Ливана, теперь уже ввел израильские войска на территорию Сирии. Как эти вещи между собой связаны?

Каргин: Фактор Нетаньяху, он очень серьёзный, потому что Нетаньяху довольно глобальный политик для Ближнего Востока, и особенно для Израиля, поскольку в Израиле на сегодняшний день с политиками сложно. В основном это люди откровенно небольшого масштаба и люди, живущие сегодняшним днём. Нетаньяху в этом плане выделяется, это человек старой школы, старой формации, он и по возрасту солидный, и он огромный опыт имеет, то есть он у власти так или иначе, если всё складывать, почти 20 лет. Да, у него просто было несколько сроков, которые были разделены временными промежутками. Первый срок был ещё в 90-е годы, когда он был премьером, потом был долгий перерыв, а потом он в 2009 году пришёл. Там был ещё потом один перерыв, но уже не такой долгий. Так вот, если мы охватываем то, что происходит сейчас в Израиле, применительно к Нетаньяху, несомненно, его влияние, личное влияние, велико. Вместе с тем, давайте будем откровенны, практически те же самые действия, что делал Нетаньяху, плюс-минус, делал бы, наверное, любой сегодня израильский руководитель, потому что всех этих действий максимально ожидало израильское общество. То есть после атаки ХАМАСа в октябре 2023 года, еще можно сказать прошлого года…

Стариков: А если не удаляться в октябрьскую атаку на Израиль, здесь, как говорится, все понятно. Ответные действия. Вопрос, как осуществлять эти ответные действия?

Каргин: Все это поддерживало, поддерживает большая часть израильского общества. Почему - можно рассуждать очень долго, там есть взаимное ожесточение, есть взаимные непонимания, есть какие-то реальные ситуации, связанные с тем, что Египет отказался принять беженцев из Сектора Газа, а в условиях очень плотной этой застройки, которая есть в Газе, любые боевые действия там априори приведут к огромным жертвам. Это было и так понятно изначально.

Стариков: Да, но здесь есть выбор, и здесь, конечно, мы видим определенную перекличку со способом ведения Специальной военной операции. То есть, на мой взгляд, российское руководство мыслит следующим образом. Я так это представляю. Если находятся мирные жители в каком-то месте, значит, там нельзя применять тяжелое вооружение, нельзя применять бомбы, потому что будет большое число жертв среди мирного населения. Как мыслит израильская руководство, как я это себе вижу: нужно разбомбить этот квадрат, и неважно, кто там находится.

Каргин: В целом, Вы правы, но вот по поводу логики израильского руководства, тут есть нюанс. Оно исходит из того, что у него нет другого выхода. Я сейчас не обсуждаю, так это или не так, я говорю про то, как это видится в Израиле. Если израильтяне ничего не делают, то повторяются вот эти самые события, которые были в 2023 году. Если они делают как-то по-иному, чем делают сейчас, то они не достигают результата. ХАМАС был сломлен огромной кровью. Вопрос, сломлен был бы он по-другому, я не знаю.

Стариков: Вопрос, чьей кровью?

Каргин: Нет, понятно, что израильтяне готовы проливать не свою кровь, но это, в принципе, понятно. Они же за свою страну.

Стариков: Тогда сразу возникает вопрос из последних действий Израиля. Израиль с 1969 года, если не ошибаюсь, поправьте меня, с точки зрения ООН и с точки зрения Российской Федерации, оккупировал часть голландских высот. После чего Израиль принял закон. Конституции в Израиле нет. Принял закон и включил эту территорию в состав Израиля. Международное сообщество это не признает. Ну, наверное, за исключением Соединенных Штатов Америки. Была сделана буферная зона для того, чтобы ни сирийские, ни израильские войска туда не заходили и можно было избежать каких-то столкновений. И вот этот статус-кво уже много десятилетий. Как только в Сирии рухнуло государство, произошло то, что там произошло, Израиль немедленно ввел войска в буферную зону и даже дальше. И до этого Израиль наносил удары по сирийской территории, все время объясняя это угрозами Ирана, который там прокси находится. Но Иран ушел с территории Сирии. Бармалеи, которые там появились, они даже назвали Иран главным противником. То есть, иранской угрозы с территории Сирии нет. Но, Израиль, во-первых, наносит удары по сирийской территории по все возрастающей мощи, а с другой стороны, фактически оккупировал часть территории Сирии. А как это объясняется? Если раньше объяснялось угрозой Ирана, то сейчас-то кто угрожает?

Каргин: Очень хороший вопрос, Николай, очень хороший. Про Сектор Газа мы более-менее завершили. Осталось только, наверное, сказать, что Нетаньяху действует жёстче, чем действовали, наверное, кто-то из других политиков израильских, но в целом они действовали примерно все одинаково. То есть глобальной разницы не было.

Стариков: Но всё-таки, Александр, к суду мы чуть позже вернёмся, чтобы разницу почувствовать.

Каргин: Да, чтобы тогда не заигрался, я скажу пару слов об этом суде, потому что, конечно, в Израиле периодически происходит цирк, и то, что происходит сейчас в суде, это тоже некое цирковое представление, причём со всех сторон. И то, как ведут себя судьи, и то, как Нетаньяху это обыгрывает. Но он, конечно, актёр по своей сути, да, он мог бы выступать в театрах. По поводу того, что происходит в Сирии. В 1967 году, после победы в шестидневной войне, Израиль получил контроль над Сирией, над голландскими высотами, сирийскими. И с тех пор он эту территорию не покидал. Были переговоры в 2000 году с сирийским руководством, и вроде как уже почти договорились, но не договорились. Важно понимать, в чем суть этих голландских высот. Это, скажем так, точка, с которой, по сути, простреливается все вокруг. Огромные территории вокруг. То есть, это точка, позволяющая контролировать и Юг Сирии, и практически весь Израиль, там, с него Тель-Авив виден и южная часть Ливана. Это вот такая доминирующая точка в регионе.

Стариков: Высота.

Каргин: Высота, да, совершенно, верно. При этом Израиль обосновывал, что он там находится, поскольку это вопрос безопасности. Теперь после того, как было свергнуто правительство Асада, после всего произошедшего, что сделал Израиль? Он начал уничтожать те склады с оружием, которые оставались от сирийской армии, обосновывая это тем, что они попадут в руки, собственно говоря, пришедших.

Стариков: В руки тех, кто заявил, что они не собираются воевать с Израилем, а главный их противник – это Иран.

Каргин: Вот-вот. А теперь следите за руками, это очень интересно. Вот этот товарищ, который как бы пришел к власти…

Стариков: Джулани.

Каргин: Джулани, да. Вообще он Шара, это его настоящая фамилия, а не Джулани. А Джулани – это такой псевдоним, который он взял, когда начал, участвовать в тех или иных террористических группировках. И вот когда он взял себе этот псевдоним, в чём была особенность? Джулани в переводе с арабского на русский — это «голландский». То есть он называет себя «голландский». Почему? Потому что его предки, его родители из голландских высот, и они были оттуда изгнаны.

Стариков: Вот это важно уточнить, что он не из Голландии, а именно как раз из Голландских высот его род.

Каргин: Да-да-да, он не цветы там поливает. Он именно из Голландских высот. Его предки оттуда были как бы изгнаны, и он, беря себе...

Стариков: Изгнаны израильтянами.

Каргин: Израильтянами, конечно, да. Опять же, израильтяне не всех изгоняли, они изгоняли тех, кого видели себя проблемными. И, соответственно, этот никнейм намекает, что он собирается туда вернуться, но это понятно. И теперь вдруг он неожиданно сегодня делает заявление, что не собирается как-то воевать, конфликтовать с Израилем, и что Израиль просто должен покинуть сирийские территории, которые он занимает. И все, и будет мир. И у них с Израилем будет мир.

Стариков: Я что-то не помню, чтобы израильская армия просто так уходила.

Каргин: Я считаю, что это высочайший класс политической игры, который, вряд ли сможет осуществлять Джулани, все-таки очень непонятный персонаж пока. А на Ближнем Востоке такой класс политической игры может делать, по сути, только два человека. Если второй это Нетаньяху, но это не был Нетаньяху, соответственно, только Эрдоган остается. В чём идея? Идея в том, что сейчас, то есть все эти годы, когда Израиль не уходил с голландских высот, как израильтяне это обосновывали? Сирия связана с Ираном, Иран международным сообществом воспринимается негативно, и вот поэтому израильтяне остаются, и все это более-менее одобряют. Но сейчас, если израильтяне не уходят, а новое правительство в Сирии будет признано, то почему вы не уходите, если новые власти хотят с вами мира? Уходите тогда и вправду, на них, на израильтян начнется жесткое давление. Если израильтяне уйдут, то в любой момент, на самом деле, туда могут прийти турецкие войска, и может потом Израилю будет очень непросто, они еще перекроют водные ресурсы. Это если израильтяне уходят. А если не уходят, то израильтяне становятся окончательными международными изгоями.

Стариков: Дорогие друзья, а мы сейчас с вами уходим на небольшой перерыв, после чего вернемся. Но прежде, чем уйти, скажу, какой аргумент могут использовать израильтяне. Соединенные Штаты Америки находятся на территории Сирии и никуда уходить не собираются. А мы на небольшую паузу, дорогие друзья, после чего продолжим обсуждение ситуации, которая сложилась на Ближнем Востоке.

Стариков: Программа «По сути дела» продолжается. У нас в гостях Александр Каргин, политолог, эксперт по Ближнему Востоку. И говорим мы как раз про Ближний Восток, про ситуацию, которая сложилась вокруг Сирии, про израильскую политику. Мне кажется, Александр, сейчас самое время рассказать о том, за что судят Нетаньяху и как это сказывается или, может быть, с вашей точки зрения, не сказывается на внешней политике государства, которое он возглавляет.

Каргин: Его судят за несколько дел. Там вообще все дела тысячные. То есть там дело тысячи, дело две тысячи, дело три тысячи.

Стариков: А это что означает? Стоимость?

Каргин: Это номера, номера дел. В каком-то плане израильтяне научились этому у американцев: называть дела какими-то громкими номерами, громкими названиями. Не дело номер 345 дробь 27, как нормальные люди.

Стариков: У цифры значат количество обвиняемых.

Каргин: Нет, это несвязанные вещи. Вообще никак не связаны. Нет, это не значит, что тысячи, две тысячи обвиняемых. Это просто такие громкие цифровые названия. Теперь их было четыре. Тысяча, две тысячи, три тысячи, четыре тысячи. Вот четыре дела. Дело три тысячи уже развалилось, то есть его нет, осталось три дела. Одно из этих дел - это дело о подарках, которые он получал. Ну, смотрите, это довольно смешное дело. Скорее всего оно развалится, потому что там какие-нибудь сигары и тому подобное.

Стариков: Это шампанское в неимоверных каких-то количествах, я читал.

Каргин: Ну, там непонятно в каких количествах.

Стариков: Цистернами, что-то такое.

Каргин: Ещё раз, непонятно, потому что кто-то пишет цистернами, а кто-то не цистернами, и понятно, что сам он столько шампанского не выпьет, и якобы это всё просто хранилось и никем не пилось. Скорее всего, это дело развалится, поскольку очень важно доказать здесь, что вот этот частный подарок привёл к какому-то влиянию на его решение. А там никакой доказательной базы пока, по крайней мере, предоставлено не было. И вот все дела про коррупцию в части подарков такие. Есть одно дело, дело 4 тысячи, оно более значимое. Это тоже дело, связанное с определенными подарками. Это подарки от руководителя одного крупного, не так сказать, израильского а-ля иноагентского, антиизраильского, по сути, издания, которое в принципе критиковало и критикует Нетаньяху, очень жестко критикует. И вот неожиданно выяснилось, что глава этого издания с Нетаньяху был вась-вась, что-то там один другому давал. И вот позиция следствия в том, что таким образом Нетаньяху оказывали услуги, а Нетаньяху таким образом пытался добиться того, чтобы это издание стало не антиправительственным, перестало быть антиправительственным.

Стариков: Вы думаете, там что-то может дальше развиться?

Каргин: По делу 4 тысячи, теоретически да, но на практике, если честно, какое бы решение ни было, оно будет абсолютно политическим. 50% населения Израиля уверены, что Нетаньяху виновен. Вторые 50% уверены, что он не виновен, и это чисто политические дела. Бывает, что в случае с Зеленским мы понимаем, что он преступник. Я уверен, что Трамп придет, у него есть много способов воздействия на Зеленского, и помимо просто прекратить поставки оружия, важнейший способ — это начать расследовать, куда бабки шли все эти годы.

Стариков: Страшнее этого, наверное, ничего нет.

Каргин: Это страшнее намного для Зеленского, если начнут расследовать, куда бабки шли. В случае с Нетаньяху, там все очень высасано из пальца. Потому что даже по самому реальному делу про якобы, что он пытался подкупить журналистов, если он и пытался, то это явно было неудачно, потому что эти журналисты продолжали там подгаживать и как-то его критиковать.

Стариков: Хорошо, Александр, в общем и целом наши радиослушатели поняли, о чем идет речь. Влияние в обмен на шампанское, сигары, что-то в таком духе.

Каргин: Ну, такой цирковой немножко, да.

Стариков: Да, но Нетаньяху пришёл в суд и начал говорить, что он защитник Израиля, он ведёт семь войн. Я никогда их, честно говоря, не могу перечислить, это больше, чем я могу себе представить. То есть он стал себя представлять в выгодном для него свете. То есть, якобы я тут борюсь с врагами страны, а вы меня по какой-то ерунде в суд тягаете.

Каргин: Он на жену всё перекинул.

Стариков: Возможно.

Каргин: Он сказал, что он не знал, жена все брала.

Стариков: Жена выпила все цистерны шампанского. Ну, это беда тогда.

Каргин: Пьющая жена, горе в семье.

Стариков: Горе в семье. И курящая еще, видимо, потому что там сигары. Вопрос. Все-таки, возвращаясь к внешней политике, не возникает ли здесь соблазн? На мой взгляд, сразу скажу, возникает. Вот вдруг ситуация в Сирии. Она, конечно, не сама сложилась, но она сложилась как ложка к обеду. Вот прямо сейчас суд, и Нетаньяху удобно и красиво прийти в этот суд, будучи защитником израильских интересов. И поэтому в другой ситуации он бы, может быть, не отдал приказ не то, что занять эту буферную зону, но и двинуться дальше на сирийскую территорию. А здесь он отдает, потому что это выгодно не Израилю, это выгодно Нетаньяху. Можем мы говорить, что условная сирийская компания ЦАХАЛ это война Нетаньяху?

Каргин: Ну, это было бы, наверное, красиво, если бы это не пользовалось поддержкой явного большинства израильтян. Соответственно, логично предположить, что и другой премьер-министр поступил бы так же. Ну, если бы он был правым. А не правый сейчас в Израиле просто не победит, не соберет голоса.

Стариков: То есть, получается, что любой премьер-министр Израиля, для того, чтобы чувствовать себя уверенно, должен начать воевать с соседями?

Каргин: Не совсем, в той ситуации, которая сейчас. И мы же говорим про конкретное действие. Про...

Стариков: Но со стороны Сирии угрозы-то нет. Вот в Ливан Хезбалла стреляют ракетами. Я понимаю израильскую позицию по отношению к Сектору Газа. Я не могу ее принять, способ ее реализации. Но по отношению к Сирии: со стороны Сирии ни одна ракета не полетела, ни один пулемет не выстрелил.

Каргин: Это опять же, если мы смотрим сейчас со стороны Израиля, это смотря кем видеть сейчас Сирию? Если Сирия видится как Турция, с Эрдоганом, его османскими, скажем так, имперскими идеями восстановления Османской империи, а я напомню, что и Израиль, и Сирия, и Ливан входили в Османскую империю.

Стариков: Вот вы сейчас очень хорошую тему подняли.

Каргин: Да, то это видится уже в Израиле, наверное, по-другому. Я бы сказал следующее: сейчас, как я вижу, возможное продолжение. Я бы не стал, на всякий случай, напрямую увязывать с судом, просто потому что я не думаю, что этот суд может закончиться чем-то реально обвинительным для Нетаньяху. Ну да, все это клоунада, что он там переваривает на жену, а жена говорит, ну да, пила. Это понятно, что это все цирковое представление, но, если говорить про реальные юридические последствия, непонятно, будут ли они. А вот если мы говорим про политику, что будет дальше, высока вероятность, что израильтяне нанесут удар, если договорятся с Трампом, а они сейчас договариваются, нанесут удар по ядерным объектам Ирана.

Стариков: Но это уже совершенно иная история. Александр, я хотел еще добавить вот в ту картину, которая рисуется. Эрдоган недавно заявил, и, наверное, многие наши слушатели удивились, о том, что некоторые города, они же и провинции Сирии, должны стать турецкими провинциями. То есть перекройка карты?

Каргин: Ну, опять же, справедливости ради, там была фраза про итоги Первой Мировой войны, что если бы они были бы другими… то есть он не совсем так сказал, что они должны сейчас стать, он сказал так, что если бы итоги Первой Мировой войны были бы иными, то они бы по-другому назывались. Да, вот он так сказал. Это если дословно. Теперь, значит ли это, что у него нет имперских намерений? Да есть они. Но его идеология – османизм и восстановление в том или ином виде, в прямом смысле или нет, Османской империи. Это его идея. Он сидит под портретами Кемаля Ататюрка, основателя светской националистической Турции. Но реально он османист, он себя, не знаю, не Абдул-Хамидом Вторым, конечно, видит, но кем-то, может быть, близким к Сулейману Великолепному.

Стариков: Если отмотать чуть-чуть в историю, допустим, взять 19 век, кто сражался в тот момент на Ближнем Востоке? Англосаксы. Они сейчас там. Были французы, сейчас это Евросоюз. Османская империя – это Эрдоган, Иран – это и есть Персия. Российская империя двигалась в тот момент к Ближнему Востоку, но так дальше Закавказья в результате итогов Первой Мировой войны мы и не продвинулись по понятным причинам предательства в феврале 1917 года. То есть, получается, что всё вернулось на круги своя.

Каргин: Ну да, но сейчас появился…

Стариков: Но только Израиль появился.

Каргин: Да, я хотел сказать, как дополнительный игрок, плюс, Сегодня арабский фактор, самостоятельный, т.е. арабы были частью Османской империи, и, кстати, была сильная внутренняя вражда, потому что именно арабы считают себя… и это обоснованно, т.е. в арабской среде зародился ислам. А получилось так, что главная мусульманская держава мира – это была Турция, собственно, Османская империя. Арабы были задвинуты. И что привело во многом к крушению Османской империи – это известное арабское восстание.

Стариков: Лоуренс Аравийский, британская разведка, дорогие друзья.

Каргин: Конечно, удар в спину. Все, как мы любим. Удар в спину. Многие удивляются, почему вот все эти флаги арабских стран так похожи друг на друга, одни и те же цвета. Что, условно говоря, у Палестины, что у Объединенных Арабских Эмиратов, хотя абсолютно разные.

Стариков: А почему, Александр?

Каргин: Потому что это все выходит из одного флага, флага арабского восстания в начале 20 века, который, кстати, помогали составлять англичане, что интересно. Эти цвета им придумывали англичане, но сейчас эти цвета, они на флагах очень разных стран, тех, кто находится, соответственно, в Ближневосточном регионе. Поэтому есть антагонизм между арабскими странами, которых очень много, и Турцией, а, с другой стороны, есть Иран. На противоречиях этих трех игроков во многом сегодня играет Израиль, у которого своя цель. Цель, понятно, выжить.

Стариков: Дорогие друзья, о будущем Ближнего Востока, о том, какая игра начнется в ближайшее время мы поговорим после небольшого перерыва на выпуск новостей. Никуда не уходите и возвращайтесь к нам в программе «По сути дела».

Стариков: Дорогие друзья, программа, по сути дела, продолжается. У нас в гостях Александр Каргин, политолог, эксперт по Ближнему Востоку. Обсуждаем события, которые происходят в Сирии, вокруг Сирии. И начать я хотел вот с какого вопроса. Уже читаю в израильских телеграм-каналах о том, что новым слабым звеном Ближнего Востока становится Иордания. То есть Сирия была слабое звено - вот случилось такое. Теперь появилось новое название, потому что Иордания, по крайней мере в нашей новостной ленте, среди каких-то пылающих или горячих точек она не упоминалась. Что это значит? Это значит, что «арабская весна» начнет опрокидывать еще какие-то государства?

Каргин: Я думаю, арабская весна закончена. В том виде, в каком она начиналась, она уже завершена. Это период, который прошел. Значит ли, что карта зафиксирована? Конечно, нет. Мы же видим наоборот, что происходит передел.

Стариков: А как бы вы охарактеризовали арабскую весну? Что это?

Каргин: Это крушение арабских, светских националистических режимов.

Стариков: Путем?

Каргин: Путем военных переворотов, беспорядков, гражданских войн и так далее.

Стариков: Осуществленный кем, в чьих интересах.

Каргин: Понятно, что это делали американцы. Это не новость. Они это делали, делают уже давно. Вопрос, где у них получается, а где не получается. А получается там, где тонко. Поэтому мне кажется, что прежде всего надо смотреть, где тонко и где может и вправду порваться. Арабская весна закончена. В принципе, с падением правительства Асада закончилась, наверное, на Ближнем Востоке в том или ином виде история партии Баас.

Стариков: И началось арабское лето. Жаркое такое. С высокими температурами.

Каргин: Как мне кажется, начался период серьезного религиозного противостояния на Ближнем Востоке. Потому что закончился светско-националистический период, который иногда, возможно, был авторитарным, но он держал Ближний Восток. Началось что-то новое. Нас ждут противостояния, сунниты, шииты, отдельные еще, есть разные национальные меньшинства, курды, друзы и так далее. И в этом смысле Иордания и вправду может стать новой страной, которая упадёт в этом доминопаде, когда фишечки рушатся, но не как часть именно арабской весны, не то, что это будет там свободное демократическое восстание против короля, нет, а именно на религиозной почве. Там есть тоже разделение, там большая часть населения – это палестинцы, они все арабы, т.е. палестинцы тоже как бы арабы, это часть субэтноса арабской нации. Но это субэтнос, который себя уже немножко по-иному осознаёт.

Стариков: То есть, это палестинцы, которые ушли на территорию Иордании?

Каргин: Часть, которые ушли, часть, которые просто как-то кровно связаны с теми, кто проживает в секторе на западном берегу реки Иордан. То есть, люди себя отождествляющие с понятием палестинцы, вот так скажем. А есть меньшинство – это иорданцы. Иорданцы – это больше такие арабы-саудиты, которые, к слову, видят себя немного по-другому по отношению ко всем остальным арабам. Ну вот есть там такое. И этих, палестинцев 70%, этих 30%, и между ними есть, в том числе, религиозные различия. Хотя и те, и те сунниты, но различия определённые есть. И вот на этой почве, на почве национально-религиозной Иордания может пасть. Кто будет сейчас защищать Иорданию? Прежде всего, Израиль и Америка и Саудовская Аравия. Кто будет подталкивать Иорданию к падению? Турция. Я думаю, Турция, потому что Эрдогану в рамках его…

Стариков: Потому что там тоже когда-то была османская...

Каргин: Конечно, в рамках этой идеи ему интересно, чтобы старые режимы рушились.

Стариков: Тогда возникает вопрос, а есть ли там еще какие-то слабые звенья? Мне кажется, что в Египте после свержения Асада как-то начали чувствовать легкое беспокойство. Я напомню, что в Египте в рамках арабской весны, которая закончилась с точки зрения нашего уважаемого гостя, произошел государственный переворот, к власти пришли братья-мусульмане*, потом произошел контргосударственный переворот, и свежеизбранный президент Ас-Сиси был осужден к смертной казни, посажен в тюрьму.

Каргин: Нет, бывший был, а это нынешний.

Стариков: Ну да, тот, который пришел на волне…

Каргин: Все-все-все.

Стариков: Нет, нынешний никем не осужден. Нынешний, конечно, никем не осужден. Вот тот президент, который победил на волне государственного переворота, затем произошел контрпереворот, военные вернули власть. И вот эту президентскую фамилию мы, видимо, с вами уже, и забыли. Сначала был осужден к смертной казни, потом она была заменена пожизненным заключением, и он уже скончался в тюрьме. То есть Египет устоял в результате того, что египетские военные смогли вот эту цепь событий, печальную для египетской государственности, вернуть обратно на тот путь, который ведет к укреплению государства. Поэтому, может быть, Египет, может какие еще государства, находятся в зоне риска с вашей точки зрения?

Каргин: Все, так или иначе, практически все государства региона находятся в зоне риска. Вы про Египет правильно сказали. Кстати, поэтому египтяне и не хотят принимать беженцев из Сектора Газа, поскольку видят Сектор Газа как такой более религиозный регион, в котором активные фундаменталистские, соответственно, религиозные группировки. Они этого очень опасаются. У них же светский сейчас режим. Поэтому, да, Египет. Во-вторых, это Ирак, где всё может быть очень нестабильно. Ирак, по сути, разделён на ряд регионов. Сейчас в Ираке, скажем так, проиранские силы у власти, но там есть те, кто хотят это изменить очень активно. Затем Йемен, но там всё понятно.

Стариков: Но там всё стабильно-нестабильно.

Каргин: Да, назовём это так, но в любой момент всё может измениться, потому что могут попытаться начать атаку на хуситов. Вполне.

Стариков: Но пока мы видим, что хуситские учёные как-то успешно в той ситуации, в которой находятся, изобретают всё новые виды оружия и, в общем, угрожают израильским интересам, обещают делать это и дальше, если Израиль не изменит свою политику.

Каргин: Израиль не изменит свою политику, а хуситы очень плотно дружат с Ираном. А на Иран сейчас идет накат. Поэтому я вполне допускаю, что Саудовская Аравия попытается снова как-то решить вопрос с хуситами. Они уже пытались это сделать, ничего не получилось. Но сейчас ситуация изменилась. Сейчас у Ирана все намного сложнее. Ну и, конечно, Иран. Понятно, что будет попытка давления на Иран. Вот Иран и Израиль, как мне кажется, это два островка стабильности. То есть не там, не там внутри, по крайней мере, ничего не произойдет, а внешне они столкнутся.

Стариков: Прекрасная метафора, Иран и Израиль для два островка стабильности, которые друг друга, мягко говоря, сильно не любят и иногда перестреливаются ракетами. Чтобы осталось у нас время на обсуждение немецкой ситуации, просто один вопрос. Александр, после свержения Башара Асада ситуация в регионе стала стабильней или не стабильней?

Каргин: Ну, конечно, не стабильнее. Это та же самая израильская-сирийская граница при Башаре Асаде все эти годы, там все было тихо.

Стариков: Сразу вопрос. Что ж тогда Евросоюз собирается высылать беженцев из Европы в более нестабильный Ближний Восток, обратно в Сирию? Где логика?

Каргин: А у Евросоюза вообще есть логика? Давайте вопросом на вопрос я вам отвечу.

Стариков: Все понятно. Тогда немецкая история, канцлер Шольц, его правительство получил вотум недоверия, теперь, по иронии судьбы или не знаю по велению чувства юмора кого-то, 23 февраля, дорогие друзья, в день красной армии и флота в Германии очередные выборы. Мне кажется вот более трагикомичной ситуации сложно себе представить. Александр, у нас до конца программы осталось примерно две с половиной минуты. Как вы видите развитие ситуации в Германии и как это скажется, может быть, на российско-германских отношениях в первую очередь и во вторую - на участие в той или иной форме Германии в конфликте на территории Украины?

Каргин: Во-первых, судя по всему, с 90-процентной уверенностью можно сказать, что в Германии сменится правительство. То есть Шольц, скорее всего, проиграет. Ну, как Шольц? Коалиция, которую он представляет.

Стариков: Для нас это хорошо или плохо?

Каргин: Вопрос, сколько голосов возьмёт альтернатива для Германии. Если много, достаточно много, чтобы войти в коалицию, если их вынуждены будут позвать, вот так сформулируем, потому что их будут стараться не позвать при любом исходе, но, если они возьмут много, их вынуждены будут позвать. Вот в этом случае это нам, конечно же, хорошо. Вообще, крушение Шольца в любом случае хорошо, потому что это дестабилизация стороны противника, когда там рушится их властная система, когда у них очередная нестабильность. Опять непонятно что. То есть нам в любом случае, во-первых, хорошо. Во-вторых, может ли быть что-то хуже Шольца? Ну придут правоцентристы. Если альтернатива для Германии, то это точно лучше. Это точно лучше. Скорее всего, АДГ будет блокировать различные военные поставки киевскому режиму. Если даже без альтернативы для Германии, мне не кажется, что станет хуже. То есть, а что ещё может сделать немецкое правительство?

Стариков: Но Фридрих Мерц говорит, что он отправит туда больше оружия, а следом может заговорить об отправке войск.

Каргин: Я не верю в это. Все опросы показывают, что большинство немцев этого не поддерживает. Но это электоральное самоубийство. Смотрите, может быть такое, теоретически, на практике вряд ли. Шольц это уже враг. И он падает. Хорошо, пусть падает.

Стариков: Если бы на Западе решение принимали правительства исходя из того, что мыслят, хотят, желают их граждане, я думаю, что вся западная политика выглядела бы совершенно иначе. Но в том-то и дело, что для того, чтобы принять те решения, которые навязываются глобалистами, проводятся большие информационные кампании, людям пытаются внушить то, что они хотят именно это, а дальше пытаются от их имени действовать в каких-то интересах. Дорогие друзья, на этом очередной выпуск нашей замечательной программы «По сути дела» подошел к концу. Огромное спасибо Александру Каргину, который был у нас гостем. А мы с вами увидимся через неделю для того, чтобы обсудить самые насущные вопросы внутренней и внешней политики. На этом подводим черту. До свидания, дорогие друзья, и до новых встреч.

Каргин: Спасибо, Николай. Спасибо, уважаемые слушатели.

*запрещенная в России террористическая организация

Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.

#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд

Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.