Не то, что мы. Глупеют ли дети с каждым поколением?

Елена Афонина вместе с детским психологом Катериной Поливановой и блогером Димой Назаровым обсуждают, почему родители и взрослые недовольны современными детьми

Е. Афонина:

- Слушателей радиостанции «Комсомольская правда» приветствую я, Елена Афонина. И в течение ближайшего часа мы поспорим и подискутируем о самом важном – о нашем будущее. О наших детях, о новом поколении, которое, может быть, по какой-то привычке родители, взрослые ругают, и делают это постоянно. Каждое новое поколение недовольно предыдущим. Поспорить есть о чем. И социальные сети нам дают повод для дискуссии. В частности, на одной из страниц Фейсбука появился следующий пост. «Разговаривал с воспитательницей детского сада, - делится своими впечатлениями некий Николай. – Пришел в ужас от бессилия. Возникла в разговоре тема: что читать детям. Светлана сказала, что дети в саду вообще не слушают или не слышат, что им читаешь. «Лет 10 назад читала им сказки, - говорит она, - живо реагировали, радовались, когда герои выпутывались из трудных ситуаций, горевали, если с ними что-то плохое случилось, послушали «Му-Му» - расплакались, долго сидели задумавшись. А нынешние дети не слушают, читаешь им, а они засыпают, и ничто их не увлекает, ничему они не сопереживают».

Именно поэтому сегодня мы и решили подискутировать, глупеют ли дети с каждым поколением, и не уже, что мы. Подпишетесь ли вы под этими словами?

С нами детский психолог, научный руководитель Центра исследований современного детства Института образования Высшей школы экономики Катерина Поливанова. Катерина Николаевна, здравствуйте.

К. Поливанова:

- Добрый день.

Е. Афонина:

- И спорить с вами будет блогер, общественный деятель, автор социальных проектов Дима Назаров. Дмитрий, здравствуйте.

Д. Назаров:

- Добрый вечер.

Е. Афонина:

- По голосу понятно, что Дима не перешагнул порог, который отделяет юность от взрослости. Дмитрию 14 лет. Вот такую дискуссию мы сегодня и устроим в рамках программы «Радиорубка», новое поколение будет спорить с педагогическим поколением, которое понимает, о чем идет речь.

Катерина Николаевна, согласны ли вы с мнением Николая, автора этого поста в Фейсбуке, который пишет, что, к сожалению, новое поколение, увы, деградирует, причем достаточно ощутимо?

К. Поливанова:

- Я с этим не согласна. Более того, известно, что потихонечку люди начинают показывать все лучшие и лучшие результаты по всяким тестам. У нас было исследование моего коллеги, которое показало, что, например, длина слов в постах в соцсетях увеличивается. Известный факт, что это связано с умом, если по-простому говорить. Поэтому разговоры о том, что поколение деградирует, не имеют под собой фундаментальных оснований.

Е. Афонина:

- Катерина Николаевна, на «Деловой пятнице», которая прошла в «Комсомольской правде», вы достаточно жестко говорили о том, что подрастающее поколение не физически, может быть, не способно к обучению, просто возможностей порой нет. А может быть, технические новшества, которые появляются в жизни среднего или старшего поколения, воспринимаются не так активно, как подключается к этому процессу поколение молодое. Дмитрий, что скажете вы?

Д. Назаров:

- Я тоже с этим не согласен, считаю это неправдой. Не знаю, насколько это удачный пример. Вы помните себя в 13-14 лет?

Е. Афонина:

- Я помню себя в 13 лет, потому что у меня было увлечение, которому я и отдавала бОльшую часть своей жизни. Оно никак не было связано с виртуальным пространством. Дима, у вас есть увлечение в ваши 14?

Д. Назаров:

- Да, конечно. Но я к тому, что когда вам было 13-14, наверняка вы еще в куклы играли…

Е. Афонина:

- Нет, я не играла в 13 лет в куклы, потому что занималась серьезным, практически взрослым делом. Я вас удивлю. Первая запись в моей трудовой книжке появилась в 15 лет. Видимо, я не самый лучший для вас пример. Дима, я так понимаю, вы говорите о том, что будете придерживаться точки зрения, что ваше поколение по сравнению даже с нашим поколением шагнуло далеко вперед. В чем?

Д. Назаров:

- Я думаю, в мышлении. Оно кардинально поменялось. Сейчас появились эти гаджеты. Вы считаете, что это такой прибор, который может привести к плохим последствиям, а на самом деле это так же, как ручка. Ручкой на самом деле можно себя повредить, можно даже, не дай бог, убить, но в целом об этом никто не догадывается. Есть и положительный эффект от ручки, ею можно писать. И так же с гаджетом. Можно найти очень много интересного, полезного там, вынести оттуда. Открылся огромный мир информационного пространства, где можно найти что-то запрещенное, плохое, и где можно найти что-то положительное, что положительно и влияет на молодой мозг.

Е. Афонина:

- Это понятно. Вы о мозгах сейчас говорите, но давайте не забывать, что помимо мозгов… Точнее, так. Мозги тренирует не только информация, которая в них поступает, но и, насколько я понимаю, моторика, которая позволяет ребенку развиваться с самого раннего возраста. Не случайно детишкам в самом раннем возрасте не гаджет в люльку дают, а вешают над ним игрушки, которые крутятся, малыш на них смотрит, ручками к ним тянется. И этими ручками пытается этими игрушками как-то манипулировать.

Катерина Николаевна, почему в таком случае, если мы говорим о том, что новое поколение это действительно гаджет-поколение, которое находит в нем все, что необходимо, в том числе получает информацию, мы забываем именно об этой составляющей, о том, что дети разучиваются моторике, писать не имеют. И именно из-за этого у них порой возникают определенные проблемы.

К. Поливанова:

- Давайте на полшага назад отойдем. 200 лет назад большинство населения планеты не умело писать. И в этом смысле мелкая моторика, которую сегодня связывают именно с письмом, она не развивалась. Я бы все-таки воздержалась сказать, что…

Е. Афонина:

- Катерина Николаевна, то время, о котором вы говорите, заставляло людей работать руками. Им и писать не надо было, они такое количество работы выполняли именно руками, что с моторикой у них более чем все в порядке.

К. Поливанова:

- Мы разговариваем или вы хотите меня убедить?

Е. Афонина:

- Я пытаюсь найти логику в том, что вы говорите. Вы говорите, что 200 лет назад люди не писали, поэтому моторики у них не было. Для того чтобы, извините, коклюшками вывязать кружева, мне кажется, надо было поработать достаточно активно.

К. Поливанова:

- Моторика бывает разная. Моторика бывает мелкая. Ею занималось очень малое количество людей. Это, например, вышивание (если мы не берем письмо). А есть крупная моторика. И когда мы говорим, что люди работали, им надо было много работать, то развивалась в основном крупная моторика. Поэтому моторика на самом деле - дело хорошее, я совершенно не против этого. Много чего поменялось. Давайте с этой стороны смотреть. Когда нам воспитательница говорит, что дети сегодня что-то там не слушают, то это все-таки мнение воспитательницы, которая привыкла к определенным моделям поведения. Сегодня ситуация другая, дети ожидают другого, и мы почему-то сразу говорим, что это плохо. Для того чтобы говорить, что это плохо, нужно ввести какие-то измерители этого «плохо».

Е. Афонина:

- Хорошо, давайте мы устроим наш личный радиоизмеритель. Мы дадим возможность нашим радиослушателям ответить на вопрос, глупеют ли дети с каждым поколением, и вот это поколение по своему интеллекту уже не то, что мы.

Зачитаю сообщения, которые пришли. Нам пишут, что «младшее поколение продвинутее» (это мнение Павла). «Я не согласен с экспертом. Я слышал пару раз программу, что ведет у вас молодежь. Да это отсталые люди, мягко говоря, и их основная тема – как деньги срубить, будучи ютубером, не напрягаясь, а потом слинять в Майями». «Я в 14 лет сам приемник собирал, а пустобрехством не занимался и себя значимым не считал». «Все зависит от родителей. Если читать и объяснять дома, все будет хорошо. А если дали ребенку планшет и забыли про ребенка, то ничего ему неинтересно, кроме любимого мультика. Мои внуки (их пятеро) не только с удовольствием слушают и заучивают стихи, но и сами с интересом читают их с 3 лет». «Дети, может быть, и не глупеют, но словарный запас у них, безусловно, меньше», - пишет нам Татьяна.

Слушаем телефонный звонок. Владимир из Энгельса нам дозвонился.

Владимир:

- Я думаю, сначала пойдет замедление интеллектуальное или духовное. Потому что в нашей обывательской среде очень много искушений, всяких сиюминутных удовольствий, затем – быстродействующие гаджеты, они снижают усидчивость. Клиповое мышление. И потом младшее поколение всегда зависимо от кого-то – от родителей, от учителей. То есть, у них нет внутренней свободы. А вот когда это поколение дорастет до 30-35 лет, они уже получат внутреннюю свободу, они начнут более свободно, независимо действовать. И тогда уже пойдет интеллектуальный и духовный рост.

Д. Назаров:

- Мне хотелось у Владимира узнать, исходя из чего, он это озвучил? Вот Катерина Николаевна провела исследовательские работы, это ее многолетняя деятельность, и ее слова оправданны, это не голословно звучит. А в случае Владимира, исходя из чего, собственно?

Е. Афонина:

- Дима, у меня вопрос к вам. Мы вас представляем как общественного деятеля. Вы сами сказали, что Катерина Николаевна – детский психолог, провела ряд исследовательских работ и т.д. А на основании чего вы считаете себя общественным деятелем?

Д. Назаров:

- На основании того, что я занимаюсь социальными проектами, благотворительностью. Это такая моя деятельность, я работаю на благо общества, можно так сказать. Как социальный работник. На благо социума.

Е. Афонина:

- Вы это делаете в реальной жизни или в виртуальной?

Д. Назаров:

- И там, и там.

Е. Афонина:

- Скажите, Дима, сколько времени вы можете обойтись без выхода в виртуальное пространство? Представим себе, что у вас утонул телефон. Сколько вы пробудете без связи с этим миром?

Д. Назаров:

- Знаете, я не буду отрицать, на самом деле тяжело находиться в наше время долго без гаджетов. Но я думаю, что я как-то проживу. Имеется в виду, сейчас гаджет – это всё: и будильник поставить, и там тесная связь с родителями (общаешься, звонишь), связь с друзьями. Сейчас там уже и электронные дневники, чего там только нет. И здесь речь не столько про зависимость, сколько про необходимость. Потому что очень много чего находится в этих гаджетах. Наверное, это как-то оправданно.

Е. Афонина:

- Давайте подключим к нашему разговору еще одного эксперта. Это кандидат педагогических наук, ведущий научный сотрудник ФГБНУ «Институт изучения детства, семьи и воспитания Российской академии образования» Анна Теплова. Анна Борисовна, на этот вопрос, который мы сейчас обсуждаем, вы бы как ответили? Вы наблюдаете некую, скажем так, может быть, интеллектуальную деградацию нового поколения? Что-то вас настораживает?

А. Теплова:

- Определенные потери, конечно, есть. И самая первая потеря – это потеря мнемических способностей, проще говоря, памяти. Они очень мощно полагаются в памяти на гаджет, на интернет, на то, что связано с тем, что мы легко, быстро наберем. Как раньше говорили, короткая память – это я запомнил телефон прачечной, позвонил и забыл. Теперь у них вообще этот функционал не работает, и они полагаются полностью на то, что в телефоне все записано, телефон меня разбудит, телефон мне напомнит, телефон будет таким моим секретарем. Моя дочь, которой 23 года, для нее телефон – это действительно вся ее жизнь. Конечно, нельзя сказать, что они стали глупее. Во-первых, они стали доверчивее к пространству интернета. Но все же это пространство такое неоднородное, и там очень много того, что мы могли бы назвать…

Е. Афонина:

- Анна Борисовна, а вас как кандидата педагогических наук этот процесс настораживает? Потому что когда ты живешь для общего созерцания, это несколько напоминает определенные патологии.

А. Теплова:

- Меня, конечно, это волнует, и не только как кандидата педагогических наук, меня это волнует просто как человека, как родителя. Могу сказать, что дети теряют еще одну очень важную составляющую. Они теряют возможность общения. При этом им кажется, что общение, наоборот, у них стало шире, плотнее и больше, но в целом это не общение.

Е. Афонина:

- И у нас есть телефоны для голосования, уважаемые радиослушатели. И зачитаю сообщения: «Дети, может, и не глупеют, но словарный запас у них меньше». «Гаджеты создают у молодежи впечатление, что не надо учиться, все ответы в интернете». Что еще? «Растет поколение дебилов! Езжу на электричке каждый день, смотрю, как эти умники грязной обувью садятся на чистые пассажирские места!». «Молодежь не может два слова связать!». «Сын отличник. Да, он образованный, но не умный по жизни, не может разрулить простую проблему. Надо это соединить, но школа по боку, родители бегают за деньгами». И написал Александр: «Мы – поколение 70-х-80-х – поколение прикладное, аналоговое, а нынешнее поколение цифровое. Мы надеялись на себя и свои силы, а эти на искусственный интеллект». Дмитрий, это так?

Д. Назаров:

- Ой, конечно, я со многим не согласен, но всегда можно говорить про негативное, не вспоминая про положительные качества. И это очень грустно. Очень много подростков умных. И то, что я услышал, что вешают ярлыки: дебилы там, какие-то умники в кавычках – это ужасно. Нельзя найти слов, чтобы описать мое негодование.

Е. Афонина:

- Красиво говорите. А конкретнее?

Д. Назаров:

- Что конкретнее?

Д. Назаров:

- Давайте по порядку. Сколько книжек вы прочитали?

Д. Назаров:

- Я несколько лет занимаюсь реализацией литературных проектов, в том числе. И сейчас это довольно удивительный вопрос. Действительно, есть стереотип, что подростки не читают. Я с этим не соглашусь. На самом деле, много подростков, которые читают. Сейчас я заканчиваю читать книгу «Перевал Дятлова», которую мне подарила «Комсомольская правда».

Е. Афонина:

- Видите, как здорово! Давайте ответим Анне: запал не пропал?

Д. Назаров:

- Не пропал. Анна, правильно?

Е. Афонина:

- Анна Борисовна, да.

Д. Назаров:

- Анна Борисовна говорила про то, что подростки стали меньше общаться. Общение упало. Я с этим абсолютно не согласен. Она сказала, что подростки считают, что они общаются больше, но как бы это не так. Вот сейчас социальные сети, все это уникально. И новый формат общения. И подростки сейчас стали общаться очень много, не меньше, чем раньше.

А. Теплова:

- Я слышу. Но вопрос не в том, сколько вы общаетесь, но есть еще качество общения. Правильно? А качество общения человека с человеком – это не качество общения человека с посредником. Посредником между вами лежит клавиатура, экран вашего гаджета. А человеческое общение тоньше, об этом литература, которую вы любите и читаете, пишет. Оно глазами, совместным переживанием, оно иногда касанием. Оно в улыбке, а не только в смайлике. Смайлик – он объединяет наше общение, краткое «тчк» или еще что-то такое, «чмок», еще смешные словечки, это суррогаты общения. Этот «чмок» пытается передать ту эмоцию, которая гораздо богаче и глубже, чем смайлик.

Я сама почти всегда ставлю скобочки в конце своих смс, потому что мне всегда хочется добавить эту эмоцию, чтобы человек, который по ту сторону экрана понял, что я ему улыбаюсь, как и сейчас. И не нападаю на вас. Я, скорее, улыбаюсь и нахожусь на вашей стороне со своей стороны возраста и прожитой жизни. Смотрю на вас, находясь немного над схваткой и понимая, что да, вы заняты общением больше. Но общение ли это? Это серьезный вопрос.

Е. Афонина:

- А у меня вопрос. Как вы считаете, Дмитрий, вы сейчас, на этом этапе, значимый человек?

Д. Назаров:

- Ну, не знаю, как вам ответить на этот вопрос. Смотря в каком круге общества. Я думаю, что, как минимум, в своем классе, в своей школе я довольно значимый человек. Вообще, я считаю, что любой человек, он значим.

Е. Афонина:

- Тогда почему некий, в том числе, социальный статус того или иного человека вдруг неожиданно начал определяться только тем, какое количество у него лайков, друзей, подписчиков, постов и перепостов? Что это за оценочная шкала?

К. Поливанова:

- Можно я влезу?

Е. Афонина:

- Давайте, Анна.

К. Поливанова:

- Потому что чем больше у вас лайков, значит, вы можете это монетизировать. Вы почему-то эту сторону не обсуждаете. И это не имеет отношения ни к какому общению.

Какой-нибудь известный человек из шоу-бизнеса, он демонстрирует всю свою жизнь и все свои, что он ест, что купил и какие у него ботинки, это популярно. И это значит, что это продается. Об этом мы просто не будем говорить. Это не имеет отношения к интеллекту нынешнего поколения. Это про другое.

Е. Афонина:

- Нет, это про то же самое! То есть, вы, как детский…

А. Теплова:

- Ничего личного, вот что имеется в виду.

Е. Афонина:

- О каком бизнесе мы говорим, когда, например, тиктокеры - этим деткам, может, по пять-шесть лет, они корчат свои рожицы, собирают миллионные просмотры, радостно потом родителям об этом рассказывают. И мы серьезно сейчас с вами обсуждаем, что это вещи разного порядка?

К. Поливанова:

- Это вещи разного порядка. Это не имеет отношения к общению. Мы же говорили про общения, насколько я понимаю.

Е. Афонина:

- Катерина Николаевна, то есть, вы мне хотите сказать, что 12-летнее создание, которое вдруг неожиданно набирает миллионные просмотры, оно в собственных глазах не становится уникальным явлением в этой жизни? И это никак не сказывается на детской психике?

К. Поливанова:

- Слушайте, я живу на этом свете очень давно. Поэтому я помню, была такая Надя Рушева, например, несчастная, которая рано ушла.

Е. Афонина:

- Секундочку! Надя Рушева была талантливым человеком! Она не показывала свои странные способности, выворачиваясь перед публикой пупом или еще чем-нибудь! Она была творческим человеком. И в данной ситуации, мне кажется, вы несколько не к месту ее упомянули.

Анна Борисовна, скажите по поводу жизни детской напоказ. И насколько в детской жизни это серьезная проблема или, наоборот, может, плюс? Ребенок начинает себя сознавать значимым с раннего возраста.

А. Теплова:

- Жизнь напоказ и значимость – это разные вещи. И значимость определяется через общение, которое сегодня выступает в форме лайков. Это даже не общение, это какая-то поддержка. Для подростка наше с вами мнение может быть обидным, но не важным, важным, как к нему относятся дети, его друзья и ровесники. Но то, что в это втягиваются дошкольники, что происходит на TikTok, это, конечно. тяжело. И, с моей точки зрения, опасно, потому что дошкольник пока не в состоянии оценить. И ему референтная группа не нужна, он просто утверждается в мнении, которое он и так знает, что я – самый замечательный малыш на свете.

Про монетизацию. Здесь может быть даже и неприятное поведение, не очень грамотное поведение родителей, которые это поддерживают. И говорят, что это у нас такое финансовое образование.

Д. Назаров:

- Сейчас Анна Борисовна озвучила, что творится в TikTok, что там какой-то ужас. Вы чуть позднее сказали, что там вот это кривляние ужасное у пятилетнего мальчика ртом и так далее. А кто нас, уважаемые взрослые, научил этому, простите, ужасному контенту? Посмотрите, что творится на федеральных каналах! И так же, как во всем инфополе есть что-то бесполезное и бестолковое, несущее бред и ужас, как есть программа на телевидении, которую невозможно смотреть! И что-то из себя несет! Это как и вот это и настоящая деградация!

Е. Афонина:

- Дмитрия, вы хотите меня убедить, что вы смотрите телевизор?

Д. Назаров:

- Нет, конечно. Я говорю вам про то, что в TikTok есть как бессмысленное, но и точно так же есть что-то положительное и полезное.

Е. Афонина:

- Вы знаете, даже змея, которая может вас убить, может этим же ядом человека и вылечить. Поэтому, есть такое выражение «капитан очевидность», в каждом явлении есть и то, и другое.

Мы сейчас сознательно придерживаемся двух прямо противоположных позиций: новое поколение глупее – новое поколение умнее. Мы делим на черное и белое, мы исключаем сейчас некие нюансы.

Я обращаюсь к супруге известного телеведущего Диброва Полине Дибровой, многодетной маме, основательнице женского клуба. Полина, здравствуйте!

П. Диброва:

- Здравствуйте!

Е. Афонина:

- Ваши сыновья когда для себя отрыли интернет-пространство?

П. Диброва:

- Совсем недавно. Старшему будет 11 лет, наверное, пару последних лет. Оно служит для него как добывание информации. Он не сидит в социальных сетях, единственная сеть, по-моему, поддерживается им, потому что есть родительский контроль – это Instagram.

Насчет TikTok. Я прослушала, что вы говорили сейчас об этом. Я пока сама не разобралась в TikTok. И не совсем понимаю, зачем это нужно. Но слышу много разных отзывов об этом. Прежде всего, немного хромает безопасность, потому что многие говорят, что TikTok – это место, где выслеживают детей, добывают информацию о них, собственно, не совсем традиционные мужчины и женщины. Они могут нанести вред детям впоследствии. Но это же и способ заявить, о чем говорил Дима. И, например, педагоги нашей школы даже ввели один из вариантов урока TikTok, так как достаточно сложно сейчас заставить детей посещать и театральную студию, конечно. проще их заставить посмотреть в айфон. И танцевальную студию, а, как раз, навыки танца, речи, театральных постановок они и вливают в этот TikTok.

Е. Афонина:

- Полина, новое поколение – оно глупее предыдущего или нет?

П. Диброва:

- Я считаю, что нет.

Е. Афонина:

- Почему?

П. Диброва:

- Потому что оно более, скажем так, раннее, но почему оно должно быть глупее? Лично мы с Дмитрием вкладываем все в своих детей, в том числе, ми знания. Им проще сейчас даже добывать знания благодаря интернету. Если раньше приходилось миллион книг перелопатить, чтобы что-то узнать, то сейчас просто… У старшего ребенка есть 40 минут вечером YouTube. И он смотрит изучающие фильмы, интересуется, а что, если вот так, а вот так. И это очень наглядно сейчас можно найти в интернете. Нет никакой закономерности, по которой они были бы более глупыми.

Е. Афонина:

- Тогда объясните, пожалуйста, хочу услышать и Диму и вас, Полина. Сейчас ведутся большие дискуссии. И некоторые эксперты считают, что то, что мы переживаем в течение этого года, скорее, следующего тоже, а именно активное наступление дистанционки ведет к оглуплению еще большему. И это поколение, которое сейчас занимается дистанционно, отстанет где-то на полтора-два года. Это так?

П. Диброва:

- Я считаю, что дистанционное обучение – это хуже. И должны быть навыки дистанционного обучения, то есть, должно быть обучение дистанционному обучению, потому что для детей это в новинку. И они сто процентов не усваивают так информацию, как они бы усвоили ее в школе. Я против дистанционного обучения.

Д. Назаров:

- Я абсолютно… Мы и не видели дистанционки. То, что творилось недавно…

Е. Афонина:

- Ладно. Подвожу итоги голосования. 84% считают, что новое поколение глупее предыдущего! Такие итоги нашей «Радиорубки». Но, дети, мы вас очень любим! Вы – наши дети!

Помните те времена, когда ты получил образование в институте или в техникуме и на этом багаже едешь до самой пенсии. Сейчас так уже не работает. Чтобы быть востребованным на рынке труда, надо все время учиться. Свои компетенции нужно развивать регулярно. Но как это сделать?