Можно ли обнулять заслуги исторических персонажей с учётом современных нравов?
Е. Афонина:
- В течение ближайшего часа мы, как всегда, поспорим о важном, об актуальном. Сегодня у нас будет такой спор с несколько исторической ноткой. Давайте мы перенесемся на несколько лет назад, в 2018 год, когда проводился Всероссийский Всесоюзный конкурс, который назывался «Великие имена России», что это был за конкурс? Именно тогда жители нашей страны выбирали, чьи имена должны будут носить аэропорты в нашей стране. Понятно, что аэропорты свои имена получили, кстати, где-то понадобился и второй тур. Но идея называть аэропорты именами великих людей на этом не закончилась. Потому что ясно, что города развиваются, аэропорты строят. И кто бы мог предположить, что идея присвоения Тобольскому аэропорту имени одного из пяти кандидатов станет настоящим скандалом всероссийского масштаба? Дело в том, что именно сегодня в Тобольске началось народное голосование по поводу того, чье же имя будет носить новый аэропорт. Среди кандидатов пять фамилий. Все эти люди родились в Тобольске, все они его прославили. Это картограф и летописец Семен Ремизов, композитор Александр Алябьев, сказочник Петр Ершов, художник Василий Перов и Михаил Знаменский. Но удивление вызвало следующее. Почему же среди этой пятерки кандидатов нет самого очевидного казачьего атамана Ермака, с деяниями которого и Тобольск, и вся Сибирь связаны теснее некуда. А вот здесь, что называется, произошла заковыка. Потому как местная общественная палата отказалась включать Ермака Тимофеевича в список этих самых великих людей. Предположительно, такое решение было связано с недовольством группы сибирских татар, которые, кстати, ранее выступали против идеи установки памятника атаману. Вот такая длинная прелюдия, для того, чтобы вы поняли, о чем мы сегодня будем спорить. И вот какой вопрос мы выносим для вашего обсуждения. Как вы считаете, можно ли обнулять заслуги исторических персонажей с учетом современных нравов?
И сегодня об этом будут спорить историк, телеведущий и писатель Олег Шишкин.
О. Шишкин:
- Здравствуйте.
Е. Афонина:
- Чуть позже прибудет и ваш оппонент, советник руководителя фракции ЛДПР в Госдуме, политолог Алексей Бычков. Олег Анатольевич, собственно, вам первому и начинать, пока ваш оппонент затерялся где-то в московских пробках.
О. Шишкин:
- Должен вам сказать, что я бывал в Тобольске неоднократно. Это великий сибирский старинный город. Действительно, его история многогранна. Кстати, в этом списке почему-то не присутствует Дмитрий Иванович Менделеев, который там родился. Мне кажется это очень странным. Видимо, пятерка избиралась по принципу ограниченности исторических персонажей…
Е. Афонина:
- Уже есть аэропорт, названный в честь Менделеева. Видимо, чтобы не путаться.
О. Шишкин:
- Ну, в честь детства Дмитрия Ивановича Менделеева… или в честь отца Дмитрия Ивановича Менделеева - все-таки он родил неплохого сына… С другой стороны, конечно, наша история многообразна и множество народов, которые живут сегодня в России, они испытывают разные чувства по отношению к тем или иным событиям. Например, кстати, в той самой Российской Империи, где были тоже проблемы, между прочим, национального свойства очень широкие, например, отмечался все-таки день битвы на Куликовом поле, но он отмечался как праздник вот этой самой Тульской губернии, а не как общероссийский праздник. Хотя как бы все знали, что там такое произошло. Конечно, объединение страны, создание такого большого государства - это очень долгий, очень кропотливый процесс, разнообразный в своих проявлениях, потому что для кого-то, конечно, Ермак это освободитель, а для кого-то он поработитель, потому что много всевозможных событий происходило именно в тот момент, когда он пришел на эту территорию. Я помню этот крест, который стоит высоко-высоко на том памятном месте, которое связано с Ермаком над Тобольском. Ну, наверное, как бы, может быть, этого и достаточно, да. С другой стороны, конечно, исторические пласты должны быть представлены широко, особенно в таких музейных городах, как Тобольск, потому что этот город особенный. Этот великий Кремль Тобольский, который возвышается над этой равниной города и где есть и памятные места, между прочим, связанные с Николаем Вторым, и со многими событиями, который был охвачен этот город, в том числе, и с началом покорения русской Америки.
Е. Афонина:
- Давайте мы все-таки посмотрим на этот вопрос шире. Да, я понимаю, что это такая отправная точка для нашей дискуссии, но ведь, простите, не только на Ермаке сосредоточены вот это недовольство и негатив. Пожалуй, по поводу любого исторического персонажа, любой исторической мало или сильно значимой личности можно развернуть подобную дискуссию, как мы ее сейчас разворачиваем.
И вот сейчас я поприветствую как раз советника руководителя фракции ЛДПР в Госдуме, политолога Алексея Бычкова. Алексей Николаевич, давайте с места в карьер, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
А. Бычков:
- Добрый вечер. Какой вопрос?
Е. Афонина:
- Можно ли обнулять заслуги исторических персонажей? Отталкиваемся от Тобольска и от Ермака, который очень не понравился местным представителям коренного народа, как они себя считают. Кстати, если брать соотношение, то там 72 к 13, если я не ошибаюсь. 72% русских, 13% сибирских татар.
О. Шишкин:
- Но там еще до татар жили народы, между прочим, сибирские, поэтому, собственно, татары-то тоже туда пришли. Поэтому все гораздо сложнее.
Е. Афонина:
- Ну так вот, Ермака в список не включили. Может, и заслуженно?
А. Бычков:
- У нас тема такая очень фундаментальная, можно несколько диссертаций, наверное, по ней написать и пару книг. Но здесь главное отделить. То есть, умаление роли исторических личностей и возвещение памятников и различных объектов культуры поклонения. Это вот как бы, чтобы слушатели поняли, - разные вещи. Умалять исторические личности и их заслуги и достижения ни в коем случае нельзя. Это должны давать понять детям с юных лет, начиная, может быть, с садика, со школы. Показывать им героев. Вот, например, учебник истории. Я открываю учебник истории - про первую мировую вообще ничего, никто не знает, как русские солдаты обороняли крепость Осовец. Вторая мировая война - поверхностно. Подвиги наших героев тоже практически не учтены. Здесь проблема одна - историческая память нашего народа. Она должна быть. Это фундамент нашей государственности. Второе дело - это возведение памятников. Вот дискуссия по Дзержинскому была - исторические личности и их роль…
Е. Афонина:
- Алексей Николаевич, что вы подразумеваете под исторической памятью? Открываем учебник истории, а в нем написано, что Ермак не помог России прирасти Сибирью, а Ермак, извините меня, мучил местные народы, облагал их некоей данью и вообще он завоеватель, и бился с Кучумом, о котором написал, помимо «Конька-Горбунка» Петр Ершов. Что мы с этим будем делать? Некая современная трактовка исторических событий. Они по факту остаются теми же. Ермак в Сибири был? Был. Но оценка другая - с плюса на минус. И вот, пожалуйста, новый учебник истории.
А. Бычков:
- Второй момент - это перегибы, о которых мы сейчас говорим. Эти перегибы с тем, чтобы никого не обидеть, это как было с национальными республиками во время Советского Союза. То есть, все национальные меньшинства должны преобладать в руководстве, в вузах, в поступлении и т.д. И при этом забываем роль русского народа. Вот здесь мы говорим, возвращаясь к Ермаку, о том, что как раз именно вот эта энергия русского народа дала возможность создать такое огромное государство. Мы много раз говорили о том, что имя Ермака в Тобольске люди должны помнить, должны знать о его роли.
О. Шишкин:
- Но они помнят как? Он там стоял одно время на площади, потом его убрали. И от него остался только деревянный крест на холме. Вот, собственно, и все.
А. Бычков:
- Но другое дело - возведение памятников. Вот, например, Салават Юлаев. У одного народа он герой, у другого народа он тот, который боролся с этим народом. То есть, он сражался в какой-то момент на стороне татар, но где-то он национальный герой, да, где-то ему ставят памятник. Вот опять же Дзержинский… одни считают его выдающейся исторической личностью, другие говорят, что нет…
Е. Афонина:
- А вы-то что говорите? Так надо или не надо?
А. Бычков:
- Не надо ставить памятники историческим личностям…
Е. Афонина:
- У меня просьба к нашим спорщикам. Давайте на одном Тобольске не останавливаться, потому что тема гораздо шире…
О. Шишкин:
- Значит, в городе Иркутске стоит памятник Колчаку. Вот какая личность Колчак? В городе Перми, в котором я был, этот город, Колчак, отступая, просто сжег. И Колчак в любом случае там оказался бы отрицательной личностью. В Иркутске он был расстрелян по постановлению местного ревкома, как я помню… Вот существует ли внутренний консенсус какой-то по поводу тех или иных исторических персонажей? В данном случае, я считаю, что его нет вообще. И, наверное, даже и не будет. Тем не менее, устанавливаются памятные знаки, устанавливаются памятники. Насколько они должны быть эпичны? Это большой вопрос. Я-то считаю, что, конечно, для того, чтобы история существовала, живая история, конечно, в России должна быть система целых памятных камней. Вот как поклонные кресты, должны быть такие же камни, возле которых человек понимает, что он находится на месте исторического события, что здесь произошло то-то и то-то. И вот как говорил Христос, «и на камне сем церковь создам свою» - ну, наверное, на камне сем создаются и народы, прежде всего, и вот этот исторический контекст очень важен для того, чтобы выявить наши приоритеты. Для меня, например, очень большой вопрос, почему сегодня в объекте «Волынское», который был дачей Сталина, не существует исторического объекта? В этом месте принимались важные исторические решения, связанные со страной, с миром, кстати. У меня отрицательное отношение к Сталину, но я считаю, что место, где происходили исторические события, должно быть мемориализовано, как память, в том числе, и о жертвах, и, в том числе, память о каких-то событиях, которые, наверное, все-таки были и позитивными тоже. Мы ведь жили не только в мире, где все падало, разрушалось и уничтожалось. Там что-то происходило, и мы должны это помнить сегодня, когда у нас какое-то отстраненное восприятие происходит, когда все-таки, я думаю, наши эмоции должны постепенно как-то отстраниться от некоторых событий…
Е. Афонина:
- Олег Анатольевич, я все понимаю, но опять же есть русское «не буди лихо, пока оно тихо». Может быть, руководствуясь этим, власти на местах или те, кто проводит очередной опросник или выясняют мнение жителей Тобольска ли, москвичей ли о том, устанавливать или не устанавливать, называть или не называть, им проще и спокойнее эту проблему вообще не поднимать, а, если она поднялась, вот так, как сейчас в Тобольске, где действительно в ужасе от того, что это все вышло уже на федеральный уровень и все это обсуждают, и выяснилось, что, оказывается, там диктует повестку отнюдь не большинство, а меньшинство довольно активное, как мы понимаем, в продвижении своих интересов, это становится неким откровением. Поэтому и возникает вопрос - может быть, действительно в данной ситуации не надо памятники, не надо именами вообще ничего называть? Пусть будет, как будет - просто аэропорт. Зачем памятник восстанавливать? Правильно, Алексей Николаевич?
А. Бычков:
- Да, если вы заговорили библейским языком, тогда надо действительно отделить зерна от плевел. Вот с чего я начал. Есть историческая память, которая важна и есть памятники. Условно, вот гуляю я с сыном по Красной площади и вот должен объяснить ему, что в Мавзолее лежит труп какого-то из наших правителей, да. Это правильно? Нет, это неправильно. Не должен лежать на Красной площади труп какой-то исторической личности.
Е. Афонина:
- Простите, секундочку. А выставка мертвых тел на ВДНХ возможна?
А. Бычков:
- Конечно, невозможна.
О. Шишкин:
- Ну, тогда невозможен и зоологический музей, честно говоря… и кунсткамера… анатомический театр…
Е. Афонина:
- Да, мы ушли в сторону, прошу прощения.
А. Бычков:
- Смысл в чем? Как это вообще зародилось и как появилось? То есть, определенные правители должны были утвердить, как вы сказали, на камне основать свою там новую империю, династию и т.д. То есть, с исторических времен там Египет, шумеры, междуречье они создавали памятники, огромные мемориальные комплексы, гробницы…
О. Шишкин:
- Триумфальные арки.
А. Бычков:
- Да, и оттуда пошло это все. Триумфальные арки - для того, чтобы подтвердить какую-то историческую значимость исторических личностей, династий, государств. Да, это важно. Да, на этом фундаменте историческом должно стоять. То есть, у нас есть арка победы 1812 года, у нас есть события памятные 1945 года, мы не должны о них забывать, мы должны о них помнить. Но есть и исторические личности, спорные исторические личности, и у нас вообще есть проблема в том, что страна расколота еще со времен гражданской войны. То есть, одни белые, другие красные…
Е. Афонина:
- Алексей Николаевич, а назовите мне, пожалуйста, бесспорную историческую личность.
А. Бычков:
- Нет бесспорных исторических личностей. В том-то и дело…
О. Шишкин:
- Нет, есть. Юрий Гагарин - бесспорная историческая личность. Это позитивный человек.
А. Бычков:
- Вот Колчак, например. Для одних он герой. Генерал Капель, его выдающийся полководец, который обморозил ноги, который шел до конца со своим войском, он герой? Да, безусловно, он герой. Но здесь есть опять же… для одних народов это герой, для других народов - завоеватель. А учитывая то, что у нас Россия является многонациональным государством, где огромное количество народов, то нам… вот разговариваешь с молодежью - а вы знаете памятник такому-то? А надо ли поставить памятник такому-то? Да, в каком-то месте должен быть монументальный исторический объект. Бородино - вот здесь поставили исторический объект - поехали на экскурсию, рассказали про Бородино. Здесь события были времен Великой Отечественной войны. Родина-мать - огромная… никто не знает даже, что она в два раза выше Статуи Свободы, да. То есть, великолепный памятник. Это есть. Но не надо ставить памятники спорным историческим личностям. Например, как Дзержинский. Не надо помнить, условно говоря, покойникам везде по нашим городам. То есть, должны тут родители детям объяснять - вот это такая историческая личность, вот это такая-то…
О. Шишкин:
- Вот совсем недавнее событие, смотрите. Не у нас, в США, где стали сбрасывать памятники Колумбу, отцам-основателям… но, кстати, был поставлен памятник Владимиру Ильичу Ленину неожиданно… Поэтому все как бы перемешалось….
А. Бычков:
- Ну, там троцкистов сейчас много, скоро Троцкому памятник появится… Они, кстати, переживают этот период, который мы переживали в начале 20 века. Россия имеется в виду.
Е. Афонина:
- Ну, и в 90-е годы мы тоже его переживали. Давайте вспомним, что у нас там тоже памятники летели один за другим. Потом на Украине с 2014 года тоже памятники начали сыпаться.
А. Бычков:
- Вот по Дзержинскому какую дискуссию вызвало… там 50: говорит - ставим памятник, Дзержинский - это величайшая историческая личность. Другие говорят - это подлец, который уничтожил огромное количество русских людей, он не дожжен стоять здесь на площади, давайте лучше возведем здесь монумент Александру Невскому. А третьи говорят - нет, Александр Невский на самом деле помогал татарам. То есть, огромное количество исторических фактов, которые сейчас можно черпнуть и действительно это вызывает раздор, раскол. А у нас главная задача, наоборот, объединить сейчас народ. Единые какие-то символы, а не те, которые нас раскалывают.
Е. Афонина:
- Хорошо. Какие единые символы вы предлагаете для объединения народа?
А. Бычков:
- Монументальное сооружение Бородинская битва - все победили. Все народы Российской империи сражались против натиска захватчиков. Великая Отечественная война - казахи, узбеки, таджики вместе обороняли Москву…
Е. Афонина:
- Это вы сейчас на Украине расскажите, кто там чего оборонял… вы Прибалтике расскажите…
А. Бычков:
- Ну, то есть, эти общие, объединяющие исторические моменты важны, но не надо трогать исторические личности, не надо колыхать, так скажем, будоражить внутреннее состояние людей, которое у нас в стране и так нестабильно.
О. Шишкин:
- Хорошо, вот, допустим, Екатерина Вторая - это позитивная личность? Но у нее был и свой проект, связанный с движением в сторону Константинополя. И Крым, между прочим, после того, когда он был присоединен, он активно заселялся побережье заселялось болгарами и сербами, внутренние районы заселялись - прямо-таки вот привозили из Московской губернии, из Владимирской губернии…
А. Бычков:
- Так она даже сына назвала Константином, чтобы Константинополь …
О. Шишкин:
- Да, но там жили крымские татары, там жило местное население, которому самому, кстати, предложили земли вокруг Мариуполя и туда уехала часть людей. Вот как этот человек в нашем сознании? Кто это? Это созидательница, это строительница? Или это человек, который входит в национальный конфликт на территории Крыма?
Е. Афонина:
- А еще давайте Петра Первого припомним.
О. Шишкин:
- Это прекрасный человек. Я его люблю, вот что бы о нем ни говорили…
Е. Афонина:
- Да, плюс еще деяния Ивана Грозного… В общем, мы сейчас пробежимся по всем историческим личностям…
А. Бычков:
- Кстати, вот недавно, перед тем, как пензенского губернатора арестовали, в Пензу предложили перевезти памятники из Москвы историческим правителям. Слышали об этом, нет?
О. Шишкин:
- Нет, я не слышал.
А. Бычков:
- А в Пензе это всколыхнуло общественность, например, о переносе. И все закончилось. Арестовали, да, пензенского губернатора. Не надо тормошить историю!
Е. Афонина:
- Хорошо. Не надо тормошить историю - позиция Алексея Бычкова. Олег Шишкин говорит о том, что значимость исторических личностей обнулять нельзя, иначе историю мы просто знать не будем.
Мы обсуждаем, можно ли обнулять заслуги исторических персонажей с учетом современных нравов. Я думаю, что эта дискуссия знакома представителям среднего и старшего поколения наших радиослушателей. Мы в перерыве вспоминали 90-е годы, когда развенчивались абсолютно все герои, включая в том числе и тех, чьи заслуги, боевые награды были получены во время Великой Отечественной войны. Тогда ничего святого не было. Не повторяется ли сейчас вот эта историческая составляющая в виде развенчивания абсолютных героев. А есть ли они – абсолютные герои? Можно ли обнулять заслуги исторических персонажей? Или лучше этой темы не касаться?
Нам пишут, что «времена становления моноэтнических государств, а не империй – это сейчас. Это тенденция нового технологического уклада. Надо освобождаться от тюркского компонента».
А. Бычков:
- Так можно далеко зайти.
О. Шишкин:
- Это странная вещь. Как раз Россия была именно сильна своим союзом с тюркскими этносами. И мы благодаря этому много чего достигли. Потому что было сцементировано государство большое. Это очень важный момент.
Е. Афонина:
- «У настоящего, которое не знает прошлого, нет будущего». «Давайте татарам компенсации выплатим, как в Штатах афроамериканцам». «Кучум пришел с Дербента». Перейдем к телефонным звонкам.
Юрий из Москвы:
- Интересная дискуссия. Хотел бы напомнить, что у нас, по официальным данным, русских плюс украинцев и белорусов, которых я причисляю именно к русским, все-таки 83 %. При соотношении 83 и 17 процентов, когда утверждается, что мы – многонациональная страна, не будем забывать, что русские – это государствообразующий народ, который создал это государство. Не умаляя заслуги других народов, но все-таки это государство создано русскими. И русские составляют здесь подавляющее большинство.
Поэтому, когда наблюдается тенденция, когда специально разгуливают малые народы, то есть начинают потакать любым мало-мальским вещам, создается ощущение, что это делается специально. Мы сейчас смеемся над Америкой, что они там неграм ботинки целуют. Но в принципе тенденция к этому и движется. Странно наблюдать, когда крымским татарам потакают, что их Екатерина, дескать, обижала. Но вроде вторая мировая и коллаборационизм – это наша скрепа. И власть оказывается на двух ходулях.
Я предлагаю опираться на государствообразующее большинство. И в исторических оценках исходить из интересов этого большинства. Если мы начнем потакать интересам всех местных князьков, я напоминаю, что большинство национальных элит и национальных образований были созданы советской властью, с целью придавить русский шовинизм, как сказал товарищ Ленин – упырь: русский народ – подлец, убийца, мерзавец и так далее. Будем помнить, кто основатель вот этого советского государства и какая роль в нем отводилась русским.
Е. Афонина:
- Из Татарстана прислали сообщение: «Будучи татарином, я против национализма. Мы настолько перемешались, что мало кто с точностью может сказать, кто он по национальности. А тема ерундовая. Были одни, будут и другие». Из Финляндии пишут: «В большей степени это проблемы надуманные. Но все исторические личности должны занять свое место в учебниках истории и в памятниках».
О. Шишкин:
- На это я могу сделать такую иллюстрацию. Я вообще-то как бы русский. Я генетический анализ себе сделал, у меня есть генетическое секвенирование. Я русский по полной программе. Но тем не менее, антропологические черты у меня показывают, что у меня есть эпикантус. Это легкий разрез, скажем так, татарщины. И где-то в моих предках – казаках Верхнего Дона, наверное, есть и это. И какая-то метисизация населения произошла. И она была, кстати, неизбежна. Но, конечно, большие государства должны держаться на взаимном уважении национальности. Это базовый принцип становления государства, его развития. И здесь всегда надо проявлять очень большую осторожность и такт.
Е. Афонина:
- Тогда объясните поправки, которые были внесены в конституцию, которые сейчас упомянул наш радиослушатель? Там зафиксировано, что русские являются государствообразующим народом.
О. Шишкин:
- Это правильно. Но это не значит, что русские являются людьми, которые как бы – что хочу, то и ворочу.
Е. Афонина:
- А пока получается – что хотим, то и воротим. Вот эти самые агрессивные местные князьки, которые диктуют свою повестку дня и говорят: вот здесь памятник ставим, здесь не ставим. Здесь это делаем, а здесь этого не делаем.
О. Шишкин:
- Это проблема консенсуса в большом обществе, которое там существует. Нужно общение, шире, чем та группа, о которой вы говорите. И это очень важно. Потому что все должны быть вовлечены в общественный диалог.
Е. Афонина:
- Давайте вернемся к Ермаку. Что помешало сделать не пять персонажей, из которых выбирать, а шесть? Что это за узколобость? Сделайте десять. В конце концов люди выберут того, кого они хотят.
О. Шишкин:
- С этим я согласен на сто процентов.
А. Бычков:
- Абсолютно верно. Я бы хотел поддержать радиослушателя и еще раз дать понять, что позиция фракции ЛДПР, прежде всего, заключается в том, что сохранение исторической памяти. Мы говорили о памятниках. Здесь очень тонкий вопрос. Памятники не надо ставить в городах историческим личностям, которые… Мы уже выяснили, что нет однозначных исторических личностей. Надо перестать унижать русский народ, который, действительно, является основообразующим и той энергией, которая создала это огромное государство на протяжении веков.
Мы сталкивались в период советского времени с тем, когда большевики заложили эту основу, украинизация, белорусизация, то есть искусственные этнические образования. И политика ублажения или какого-то усиления республик национальных. Мы по национальному признаку боимся сейчас назвать аэропорт в честь Ермака, потому что он русский. А там живут татары. Мы боялись в советское время не взять каких-то ребят из Казахстана в российские вузы, в вузы РСФСР. Но при этом ребята из глубинки РСФСР не могли поступить в эти вузы.
Везде идет эта национальная политика, диктуемая, чаще всего, национальным меньшинством. И мы постепенно можем перейти к этой модели, которая в Соединенных Штатах Америки сейчас, что мы будем преклонять колени перед национальными меньшинствами. Ни в коем случае не умаляя достоинства всех народов Российской Федерации. Но при этом идут значительные перегибы. И здесь главное – перестать унижать, как то делали большевики, русский народ – основополагающую нацию нашего государства.
О. Шишкин:
- А существует еще одна тема, которая меня удивила в детстве. Был на дворе 1975 или 1974 год. Я ничего не стал о Сталине, о Троцком. Я вообще не знал ничего, хотя, казалось бы… Вообще, об этом практически не говорили. Но вдруг вышел фильм Озерова «Огненная дуга», посвященная событиям на Курской дуге. И там впервые появился в таком контексте Сталин, как черт из табакерки. И я подумал: это же очень интересно. А что вообще происходило, что там было? Но это была куце обрезанная информация.
Потом я уже стал понимать, что, к сожалению, в русском учебнике истории часть страниц тогда была вырвана. Кстати, и сейчас примерно то же самое. У нас много есть так называемых нежелательных тем, которые являются вырванными из учебника истории. А что в этом учебнике останется? Обложка? Или какие-то картинки красивые?
Игорь из Москвы:
- На мой взгляд, проблема полностью надуманная, искусственно раздуваемая, в том числе «Комсомольской правдой», которая прилагает очень много усилий в этом плане. Я не вижу такого количества источников и повышенного внимания СМИ, как это делает «Комсомольская правда». Каждую передачу включает этот вопрос в свою повестку. Что утренние шоу, что вечерние. На мой взгляд, это…
Е. Афонина:
- Это отлично. Вы сформировали ответ на вопрос, который вы слышите на «Комсомольской правде»?
Игорь:
- Ответ следующий. Это проблема тобольцев, это проблема администрации этого города - фигура Ермака. Странно, что в Тобольске вообще есть аэропорт. Его строит СИБУР на свои деньги.
Е. Афонина:
- Вот что я вам на это отвечу. Когда у нас тут в Москве развернулась дискуссия по поводу того, возвращать ли памятник Дзержинскому, то жители других российских городов сказали: а почему это москвичи должны этот вопрос решать? Мы тоже хотим принять участие в обсуждении этой темы. Не знаю, согласятся ли с вами наши радиослушатели.
Мы вступаем в финальную фазу «Радиорубки».
Хаджимурад из Москвы:
- Добрый вечер. Я хотел бы высказаться, можно ли обнулять. Наверное, можно. Но бесполезно. Потому что память народную обнулить нельзя никак. И это нонсенс. Я хотел бы сказать, что все попытки ранее обнулить кого бы то ни было и чего бы то ни было в истории России и мира кончались ничем, опять же, по первой причине, о которой сказал.
Мы неоднократно обращались, я возглавляю общественность дагестанского землячества в Москве, не буду говорить, кто я и что я, все эти проблемы в региональном масштабе и в государственном масштабе возникают, потому что нет четких правил. Хотя есть правила ЮНЕСКО – памятники нельзя сносить.
Кстати говоря, памятник Дзержинскому, по которому так нехорошо прошелся представитель ЛДПР, но их экстравагантная позиция нам всем известна, это был акт вандализма по всем международным, российским и тогда советским правилам. Его по этому факту надо восстанавливать. Так же, как надо восстанавливать памятники, которые были разрушены во время революции. Разрушать памятники – последнее дело. Должны быть правила.
Кстати говоря, должно быть министерство. Во многих странах есть министерство по государственным памятникам и воинским захоронениям. У нас этого нет. Это небольшие бюджеты. В стране больше воруют. Памятниками занимаются разные люди. И я думаю, что министерство должно быть, которое бы четко по определенным законам и критериям рассматривало бы эти вопросы, по которым вы сейчас спорите, и другие вопросы.
К примеру, отношение на Кавказе к генералу Ермолову и имаму Шамилю. И как быть? Мы знаем факты попыток ставить памятники генералу Ермолову, который прошелся огнем и мечом по всему Северному Кавказу во время Кавказской войны. Это личность, безусловно. герой 1812 года. О чем тут речь? И мы будем бесконечно спорить, кто прав, кто виноват.
И прошу ведущую закрывать вопросы, когда Владимира Ильича Ленина, руководителя нашего государства, называет какой-то человек упырем. Надо делать замечания. Так же как я, при всем моем отрицательном отношении, не позволю назвать Горбачева или Ельцина в эфире кем бы то ни было. Это неуважение к своему государству.
Е. Афонина:
- Дело в том, что есть оценочные суждения, который люди вправе доносить до аудитории. А вы вправе им на это указывать. На несогласие с тем, как они это делают. Это и есть законы «Радиорубки». У нас открытая дискуссия и прямой эфир без купюр и без цензуры.
О. Шишкин:
- Вот смотрите, предыдущий звонивший говорил о том, что есть некие региональные исторические темы. Вот там все это и должно происходить. Но если мы сегодня придем в один из музеев – московских или петербургских, мы увидим картину Сурикова «Покорение Сибири», где главный персонаж – Ермак. Есть там и Кучум, есть там и вот те самые сибирские татары. И это большое полотно, которое было сделано в XIX веке, когда вставали принципиальные вопросы существования Российской империи, государства. Когда происходило такое творение нового миропонимания. Это очень важно.
Да, есть краеугольные камни истории. Так давайте их отметим. Потому что мы же все равно за них цепляемся. Мы благодаря им живем. Мы благодаря им выстраиваем наши отношения с собой и с миром. Иначе и быть не может. Потому что это то, с чего начинается наше миропонимание. Кстати, в том числе и этническое взаимопонимание.
Е. Афонина:
- Алексей Николаевич, согласны?
А. Бычков:
- В том числе, да, я согласен и с предыдущим слушателем, Хаджимурадом. Он подтвердил концепцию, что должны быть исторические определенные объекты, по которым изучаем, как я говорил, условно говоря, мемориал «Бородинское сражение», ржевский мемориал.
Е. Афонина:
- Он говорил про памятники.
А. Бычков:
- Общеобъединяющие.
Е. Афонина:
- Он говорил, что памятники должны оцениваться неким историческим сообществом. Необходимость создания или защиты.
А. Бычков:
- Да, типа министерства, которое будет создано отдельно.
Е. Афонина:
- А мы памятники не ставим только историческим персонажам? А культура у нас как-то отдельно идет? Тем, кто задействован в сфере культуры, можно памятники ставить?
А. Бычков:
- Вообще не надо превращать город в кладбище. Надо убрать с Красной площади все захоронения.
О. Шишкин:
- Это не получится, потому что сама Красная площадь – в ней глубоко, на несколько метров точно средневековое кладбище. Мы ходим по нему – и ничего. И даже лежат стрельцы, которых когда-то казнил Петр I.
А. Бычков:
- Я говорю о тех памятниках современности, условно говоря, ХХ века.
Е. Афонина:
- Памятник Калашникову мы тоже убираем?
А. Бычков:
- Да мы не убираем памятники. Вы не поняли мою мысль. Мы ни в коем случае не за снос памятников. Хаджимурад тоже сказал, что Дзержинскому снесли. Мы не сносили этот памятник. И мы против вообще сноса памятников.
Е. Афонина:
- Его демонтировали.
А. Бычков:
- Переписывание истории, как это делали большевики. Возьмем памятник Долгорукому на Тверской. Раньше это был памятник Свободы.
О. Шишкин:
- Это был большевистский памятник.
А. Бычков:
- До этого был генерал Скобелев. Вот зачем издеваться над народом? Зачем сносить, строить, сносить, строить. Есть исторические памятники – пусть они будут. Мы не выступаем за то, чтобы их сносить. Но не надо ставить новых памятников историческим личностям.
Е. Афонина:
- Вы не ответили на мой вопрос: а великим деятелям культуры можно ставить или нет?
А. Бычков:
- Великим деятелям культуры есть отдельные музейные экспонаты, к примеру. Вот Третьяковская галерея – пожалуйста, полотна, художественные произведения. Есть музей Пушкину, Есенину, культурным деятелям. Это все есть. Там стоят их памятники, бюсты. Каждый, кто хочет по этой теме подойти и посмотреть. Вот поставили уродливый памятник Есенину. Многие говорят: это не Есенин.
Е. Афонина:
- Мы завершаем нашу программу, ставим многоточие… Памятники не нужны – считает Алексей Бычков. Памятники – это часть истории, считает Олег Шишкин.
О. Шишкин:
- И даже камни нужны памятные.
Е. Афонина:
- И 87 % наших радиослушателей сказали, что ни в коем случае нельзя обнулять заслуги исторических персонажей.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts и слушайте, когда удобно!
