Кто побеждает в космической гонке: Маск или Рогозин?

Е. Афонина:

- Я поздравляю всех с Днем космонавтики, ну и несложно догадаться, что сегодняшняя программа «Радиорубка» будет посвящена именно этому событию. Ну, а точнее - тому, должна ли наша страна по-прежнему вкладывать деньги в космос, и, если да, то зачем? На этот вопрос, правда, уже жители нашей страны ответили. Накануне ВЦИОМ провел как раз такое исследование, в результате которого и выяснилось, что большинство участников опроса - а это 91% - считают, что России нужно участвовать в освоении космоса для развития науки и высоких технологий, для обеспечения обороноспособности страны, а также освоение космоса помогает в развитии авиакосмической промышленности, создает новые рабочие места, обеспечивает возможность на равных конкурировать с США, Евросоюзом и Китаем, ну и поддерживает престиж страны на международной арене.

Так вот, все это, может быть, действительно наши представления о том, как сейчас выглядит Россия в этом космическом пространстве и финансовом, и политическом тоже, или это реальность? Кто побеждает в космической гонке? Вот об этом сегодня и поспорят директор центра военно-политических исследований, профессор МГИМОАлексей Подберезкин и член-корреспондент Российской академии космонавтики, кандидат технических наукАндрей Ионин.

А для того, чтобы нашим радиослушателям было понятнее, возьмем, например, Роскосмос и Илона Маска и попытаемся понять, на чьей стороне сейчас определенный перевес? Может быть, финансовый, может быть, идеологическо-политический, может быть, еще какой-то. Итак, кто сейчас в выигрыше, кто побеждает в этой космической гонке?

Алексей Иванович, пожалуйста, вам первому слову. По сложившейся традиции в «Радиорубке», каждый из спорщиков сначала представляет коротко свое мнение, формулирует его для нашей аудитории, а потом мы уже приступаем непосредственно к самому спору. Итак, пожалуйста, кто же в этой гонке побеждает? Маск или Роскосмос?

А. Подберезкин:

- Во-первых, очень трудно говорить о гонке двух сверхдержав в этой области, потому что уж очень много направлений. Где-то мы впереди идем, где-то американцы, где-то успех, безусловному, сопутствует Илону Маску. Где-то успех в бОльшей степени на стороне Роскосмоса. Конечно, наш кризис 90-х годов и потом медленный выход из него очень непоследовательный со всеми этими проблемами в промышленности и в науке, в том числе, фундаментальной, заставил нас по-новому сейчас пересмотреть эти программы и мы находимся в стадии переоценки, пересмотра. Поэтому я бы не стал сравнивать килограммы и метры - это просто разные вещи. Потом, структуры совершенно разные. Частная компания Илона Маска - это одно. Тогда уж надо было сравнивать Роскосмос и НАСА, или, условно говоря, воздушно-космические силы России и воздушно-космический силы Соединенных Штатов. Вот это то, что можно сопоставить.

Е. Афонина:

- Простите, я вас сразу перебью - мы просто взяли понятные фигуры, которые, наверное, и олицетворяют сейчас все то, о чем вы говорите. Чтобы нашим радиослушателям было понятнее. Мы не выстраиваем длинную логическую цепочку, в которой вносится все, что вы перечислили, мы берем конкретных спикеров. Спикер от НАСА, от себя ли лично, от своей ли корпорации - это Маск. Спикер Роскосмоса - это Рогозин. Поэтому мы и сравниваем две эти фигуры, просто олицетворяющие американскую систему подхода к космосу, и российскую систему. Вот давайте это и сравнивать. Потому что, по большому счету, извините меня, человек, который принимает участие в том же опросе ВЦИОМа, ему все равно и без разницы те нюансы, о которых вы сейчас говорите. Мы на одну чашу весов кладем американскую систему, на другую нашу отечественную и пытаемся понять, чья эффективнее в данных условиях…

А. Подберезкин:

- Проблема, во-первых, в том, что нельзя большинством соцопроса решать, что полезно, а что нет. Это глупость. Один китайский мудрец сказал, что и миллиард мух не убедят меня, что вот то, что они едят, вкусно, да. Так и здесь тоже. Нельзя соцопросами, как в науке, истину добывать.

Е. Афонина:

- Хорошо, Алексей Иванович, тогда ваши аргументы в пользу России какие?

А. Подберезкин:

- Еще раз. Я хочу, чтобы меня поняли, чтобы не дурачить людей. Это сложные две системы. Которые практически невозможно сравнивать. Может быть, по каким-то результатам. Что касается спикеров, то да, и один, и другой - блестящие спикеры, блестящие пиарщики. Но тогда и сравнивайте их таланты пиарщиков, а не космические успехи или поражения систем.

Е. Афонина:

- Мне очень странно, что мы сейчас с вами дискутируем насчет того, как будем выстраивать наш сегодняшний диалог, хотя здесь очевидно - если мы говорим с вами об участии в программе «Радиорубка», то понятно, что каждый умный человек найдет аргументы и в пользу одной, и в пользу другой позиции. Мы сейчас специально разделяем эти аргументы на плюсы России и плюсы Америки. И я вам предлагаю сейчас перечислить те достижения, которые наша страна сейчас имеет в космической отрасли. Потом же самое сделает Андрей Геннадьевич Ионин, но уже в отношении Америки. И мы попробуем понять, на какой чаше весов перевес. Алексей Иванович, вы согласны со мной? Вы готовы это сделать?

А. Подберезкин:

- Хорошо. По основным областям. Очень важно, скажем, средства обнаружения космического нападения. Здесь мы опережаем американцев во многом. По космической связи мы не отстаем от них. По системам GPS-навигации американцы опережают, но мы сделали свою систему, худо-бедно, и она очень неплохо работает. А вот посредством противодействия этим системам мы, может быть, даже опережаем американцев. Вообще надо сказать, что очень многие функции принадлежат не Илону Маску там или кому-то еще, а военно-космическому командованию Соединенных Штатов. Прежде всего, это разработка и запуск космических систем. За это отвечает военно-космическое командование США, а не какой ни Илон Маск. Поэтому сравнивать и сопоставлять какие-то вещи можно.

Е. Афонина:

- Андрей Геннадьевич, пожалуйста, плюсы Америки и Илона Маска.

А. Ионин:

- Ну, очень странно, конечно, что вы меня не предупредили, что я встану на защиту американской космонавтики… Нет, я ее не защищаю, просто я понимаю, что там происходит и за счет чего они достигают тех или иных успехов. Здесь, во-первых, действительно надо разделять успехи бизнесмена Илона Маска в бизнесе - это одна история, он практически всех вытеснил, не только Роскомос, а все остальные компании вытеснил с рынка запусков - у него сейчас нет конкурентов де-факто - предложив иную, абсолютно производственную модель создания ракетоносителей. То есть, Рогозин любит называть это демпингом, но это никакой не демпинг, это все можно на пальцах показать, как ракета Илона Маска получилась в три раза дешевле, чем у его американских конкурентов и раза в полтора-два дешевле, чем у российских. Это я не беру даже какие-то там пиар-эффекты. Это первое.

Второе. Маск, безусловно, достигает выдающихся успехов сейчас в развертывании систем космического интернета, ему нет равных, он производит по два спутника в день. Система космического интернета - это будущее ближнего космоса, потому что мы все сейчас слышим о цифровой экономике, так вот, скажу такой простой тезис. Цифровая экономика без космического интернета не работает. Просто не работает. Ее строить бессмысленно, это просто значит уничтожить всю экономику, если построить ее без космического интернета. Маск понимает это и идет впереди всех и скоро основа его состояния будет именно компания Starlink, а вовсе не компания Tesla, как сейчас. На рынке он, безусловно, лидер, никого нет равных, сейчас он пытается совершить технологический рывок в ракетостроении со своим кораблем Starship. Конечно, у него не все получается, потому что мы знаем, что и у Королева и у фон Брауна вначале тоже было много неудач, но вот он, по крайней мере, пытается. Никто, кроме него, не пытается, по сути, все ракеты, которые делают в Европе и в России, и Рогозин, в том числе, со всеми своими многочисленными проектами, это по сути модернизация того, что делал еще Королев и фон Браун 50-60 лет назад.

Отдельной историей, конечно, стоит то, как американцы достигают таких успехов. То есть, Маск - это успех в бизнесе. Американская космическая стратегия, в том числе, привела к тому, ее самый главный успех - это появление того же самого Илона Маска, потому что при всем при том, что он, безусловно, человек много положивший для того, чтобы стать тем, кем он сейчас есть, о котором говорят и которого считают символом американской космонавтики, хотя в Америке, как вы понимаете, и не все так считают, но большая заслуга в его появлении то, что это целенаправленная долгосрочная государственная стратегия. Ничего подобного в нашей стране нет.

Е. Афонина:

- Нам пишут, что деньги вкладывать в космос нужно, а в Рогозина и остальных топов - нет. Из Москвы пишут - «Это праздник со слезами на глазах». «А не деградируем ли мы случайно?», «Не надо старые достижения пиарить», ну и вот такое бравурное сообщение из Нижегородской области: «Да и нечего тут, слушать не хотим, все равно мы первые в космосе. Гагарин наш советский и, облизнитесь, америкосы! Слава советской космонавтике! Ура! Ура! Ура!». Вот видите, как разнятся мнения. Вопрос - как вы считаете, может быть, в данной ситуации мы говорим просто о разнице подходов? Для нас в России космос - национальная гордость, для Америки - бизнес. И в данном случае одна из систем показывает свою жизнеспособность в нынешних условиях. Или нет? Пожалуйста, кто готов ответить?

А. Подберезкин:

- Сразу внесу ясность. Космос для Советского Союза изначально была сугубо военная программа. Это был комплекс военных программ, только частично потом пошли уже мирные программы, которых, может быть, не ожидали. И это очень важно. Потому что ассоциировать суперпрограммы и фамилию Рогозина, конечно, нельзя. Это была советская программа, объединившая несколько министерств и огромное количество технологий. Вообще было решено две задачи - создание носителя межконтинентального, орбитального и ядерной бомбы. Вот эти две суперпрограммы обеспечивали нам безопасность. Безопасность и сегодня во многом обеспечивается за счет космоса. Это и средства обнаружения, средства связи, это интернет, в том числе, военный интернет, и многое другое. Поэтому отставать здесь - вопрос так не стоит. Вы не можете отставать от чего-то. Ваше отставание приведет вас к неизбежному поражению, если у вас не будет средств обнаружения, связи и разведки - вы неизбежно проиграете по всем параметрам. Тем более, сейчас, вот это называемый верхний космический эшелон обслуживают, по сути дела, все остальные эшелоны вооруженных сил и вооружений, без него просто немыслимо. Это не экономика, это вопросы безопасности и здесь деньги особенно не считают. Хотя просто для сравнения. Американские военные программы примерно обходятся в 15 миллиардов в год. А у нас весь военный бюджет 50 миллиардов… Воздушные космические силы США - там за 350 только действующих, 350 тысяч человек. Это столько же, сколько у нас в ВВС и силах воздушно-космических…

Е. Афонина:

- Вот сегодня появилась цифра, что бюджет Роскосмоса в десять раз меньше бюджета НАСА. Насколько корректны эти цифры, я не знаю, тем не менее, масштаб понятен. Это примерно вот то, о чем вы, Алексей Иванович, сказали. То есть, получается, что Америка денег-то вкладывает больше. Может быть, от этого и отдача больше? Андрей Геннадьевич? Может, все дело в суммах? И трать мы больше, собственно, и достижений было бы у нас поощутимее, а?

А. Ионин:

- Во-первых, наша экономика в десять раз меньше, чем американская, поэтому мы в процентном отношении относительном вкладываем ровно столько. Ну, с военным значением космоса я не совсем соглашусь, на самом деле, его значение снижается. Это понятно. Оно росло тогда, когда не было систем противоспутникового оружия более-менее доступных, вот сейчас они есть, поэтому на самом деле дорогостоящие военные спутники - это то же самое, что выпускать авианосцы без эскадры прикрытия. Это абсолютно бессмысленное занятие. Американцы это понимают, они сейчас переходят к совсем другим военным космическим технологиям, отказываясь от дорогостоящих спутников, тем более, на выходе их орбит, понимая всю их уязвимость. Опять-таки, повторюсь, бессмысленно сравнивать, на мой взгляд, Маска и Рогозина - это фигура абсолютно разного масштаба… то, что Рогозин переписывается с Маском, это ничего абсолютно не значит. И вы можете переписываться с Маском в Твитте, но это вас не делает фигурой, равной Маску, да. Маск сделал несколько серьезных вещей, он полностью переформатировал ракетостроение, он предложил абсолютно иную производственную модель. Ну, вот как раньше там Бенц собирал автомобили в гараже, потом пришел Форд и начал делать это на конвейере. Вот Маск предложил нечто такое. Пока все остальные не перейдут на похожие технологии, как делает Маск, ни о какой конкуренции речи быть не может.

Е. Афонина:

- Алексей Иванович, согласны с этим утверждением?

А. Подберезкин:

- Мы просто говорим в разных плоскостях. Я с точки зрения безопасности, а Андрей с точки зрения экономики.

Е. Афонина:

- Нет, нет, подождите. Только что прозвучало от уважаемого Андрея Геннадьевича, что военное значение космоса снижается и Америка идет по другому пути. Разве это так?

А. Подберезкин:

- Это, конечно, не так. Я с этим категорически не согласен, потому что дело не в каких-то дорогостоящих спутниках, а во всей системе космического обнаружения, связи и разведки, которая усложняется и которая обеспечивает теперь деятельность и сухопутных сил, и военно-морских сил, и всех специальных операций. Наши снайперы сидят в Сирии, или американские, тяжелые снайперы, и пользуются всеми средствами навигации и наведения со спутников. То есть, сейчас этот уровень опустился до какого-то маленького подразделения единичного солдата. Это и дальше будет усложняться. Я просто напомню, что война в Ираке в 2003 году была выиграла американцами в основном сухопутными силами за счет системы GPS, за счет того, что они могли точно обнаружить и нанести свои бронетанковые соединения. И так далее, и тому подобное. Я уже не говорю о том, что системы раннего оповещения, без которых вся система противоракет и противовоздушной обороны теряет смысл. Ну и так далее и тому подобное. Собственно, гиперзвук, который сейчас создают американцы, вот здесь бы у них поучиться. Они создали специальное командование и людей, и специальную школу по подготовке инженеров для гиперзвука. Он и предназначен для того, чтобы уничтожать, в том числе, и спутники на низко летящих орбитах, ну и наконец наша система С-500, которые в этом году появятся уже, она реально может уничтожать спутники на низко летящих орбитах. Как вы думаете, для чего она создается? Для того, чтобы просто так ракетой помахать в воздухе? Это совершенно уникальная система, которая даст совершенно новые возможности. Но дело даже опять же не в этом. Тот, кто сейчас контролирует космос, тот гарантирует себе безопасность. И экономические соображения здесь играют второстепенную роль. То, что Маск хорошо зарабатывает на этом деньги - да, можно там массу других примеров привести, где у нас не все хорошо с точки зрения эффективности. Кстати, Путин сегодня сказал о том, что мы пересмотрим свои приоритеты и это говорит о том, - здесь уже я выступлю на стороне моего оппонента - что у нас нет стратегии долгосрочной. Или она была и очень плохая, потому что пересматривать приоритеты в космической стратегии - это значит пересматривать главное, ради чего эта стратегия создавалась. Очевидно совершенно, что их надо пересматривать и очевидно совершенно, что у нас последние годы наметилось отставание. Но это не проблема только Роскосмоса. Это проблема всей нашей промышленности. Это проблема нашей экономики. Когда мы в 90-е годы взяли и уничтожили целые отрасли, например, станкостроение или приборостроение, которых у нас просто не осталось… То есть, это проблема более широкого масштаба, хотя в то же время это не проблема какого-то концерна, это нельзя сравнивать здесь, вырывая какие-то отдельные сегменты…

Е. Афонина:

- Да. Спасибо. Андрей Геннадьевич, получается, что, если мы говорим о Роскосмосе, то, если победа и проигрыш - то России. А если мы говорим о Маске - то это победа и проигрыш Маска, а к Америке это вроде как отношения не имеет. Так? Вот в сознании это так формируется, этот образ победителя Илона Маска? Или проигравшего - у него же и поражения тоже были, как мы помним.

А. Ионин:

- Ну, чего вы так прицепились к Илону Маску? Илон Маск, безусловно, не решает задачи, связанные с безопасностью Соединенных Штатов. А Роскосмос, в том числе, занимается военной программой. Я говорю о зримых как бы показателях их эффективности. Есть рыночные успехи, да. Маск победил всех, в том числе, и Роскосмос на рынке запуска - просто никого больше, кроме нет, нет. Маск побеждает сейчас и на рынке спутникостроения, и победит на рынке космического интернета. Я ни одну задачу, связанную с обороноспособностью, как видите, не перечислил. Вот есть рыночные успехи.

Второе. Наши зрители говорят о том, что надо развивать технологии. Безусловно. Кстати, это одна из задач, которые решал Королев. Развивать технологии, чтобы они развивали национальную промышленность, науку и образование. Так вот, Маск этим и занимается. И то, чем он занимается, это и есть развитие технологий.

Е. Афонина:

- Мы пытаемся понять, на чьей стороне сейчас перевес в космосе. Побеждает Америка или Россия?

Выслушаем мнение Федора из Ессентуков:

- Хочу еще раз восхититься мужеством Юрия Алексеевича Гагарина. А по поводу космоса в целом вот что хочу сказать. Мне кажется это странным разговором. Потому что мы до сих пор не знаем ни физиологию человека до конца. Есть множество заболеваний, которые до сих пор неизлечимы. И вбухивать деньги в космос, когда мы болеем, проблемы с экологией, я считаю это нерациональным и нерачительным.

Е. Афонина:

- Ваше мнение ясно. Виктор из Подольска.

- С праздником! Это достижение нашей великой страны – Советского Союза. И очень грустно, что 22 марта 2001 года утопили станцию «Мир». Двум офицерам, которые вели спуск этой станции, вызвали «скорую помощь». Они не могли этого пережить. Американцы ждали падения в океане нашей станции «Мир» - прекрасной станции. Новейшей станции. Это страшное позорище. Мы проигрываем. Я не знаю, когда мы из этого выйдем. Это очень плохо. Я не знаю, что сейчас нужно предпринять, чтобы выйти на те уровни, которые были в Советском Союзе.

Е. Афонина:

- Понятно. И вот здесь передаю слово Андрею Геннадьевичу. Об этом он и говорил, что Илон Маск развивает технологии, а мы используем старые наработки.

А. Ионин:

- Да, абсолютно правильно. Никто, кроме Илона Маска, по сути, развитием ракетно-космических технологий не занимается. Все модернизируют то, что было создано 50-60 лет назад. Рогозин – все то же самое. Кстати, это делает не только Рогозин. В Роскосмосе предлагают создать сверхтяжелую ракету «Енисей» или корабль «Орел». На самом деле там новых технологий, по сравнению с теми затратами, которые планируется государством в это вложить, выгода не очень большая, прирост технологический. То же самое делают американцы. Это обычная стратегия, которую космические агентства всех стран мира за последние 50-60 лет демонстрируют.

Единственное, кто это может сделать, это либо человеческая воля, как у Маска, которому самому интересно этим заниматься, либо политическая воля, как было во времена Джона Кеннеди в Соединенных Штатах, во времена Советского Союза или сейчас в Китае это происходит. На самом деле правильнее сравнивать не Соединенные Штаты и Россию сейчас. Потому что в России отсутствие космической стратегии развития. Здесь есть и субъективные, и объективные факторы. Но надо сравнивать с Китаем, где они реализуют, в принципе, ту же стратегию, которую делал Советский Союз, когда есть политическая воля, государственная стратегия, четко ставятся задачи, даже создана определенная конкуренция. Там две крупнейшие государственные корпорации, которые конкурируют между собой, плюс они пытаются использовать, как они прекрасно умеют делать, и американский опыт. По-своему, по-китайски развивают частную инициативу. По сути, опять-таки, государственным приказом. Сегодня говорят: вот ты будешь космическим стартапером. И человек идет – он космический стартапер. Но государство ему все равно помогает. Они во все модели пытаются играть.

На мой взгляд, этот путь сейчас выглядит, наверное, успешным. Потому что в Америке, безусловно, Маск как личность, плюс большое количество венчурных денег. Посмотрим. китайцы медленно, но развиваются. И тут еще не факт, что мы увидим через несколько лет, какой подход победит. Подход Маска – за счет привлечения частных инвестиций, или подход китайский, он же советский, когда есть политическая воля, государственное финансирование и четкая постановка задач на технологическое развитие. Потому что не проблема – создавать что-то старое. Проблема – создавать что-то новое.

Е. Афонина:

- Алексей Иванович, согласны с тем, что мы пользуемся только старыми наработками и ничего нового не изобрели за все эти годы?

А. Подберезкин:

- Не просто согласен. Я бы еще и расширил этот тезис, к сожалению, приходится это дополнять. Потому что технологии худо-бедно еще как-то, пускай и старые, развиваются, модернизируются. Мы, кстати, это видим по основным видам вооружений. Но вот что у нас совсем в законе, это НИРы и ОКРы. Причем если НИРы у нас – фундаментальная наука – практически прекращены, вот это беда. А без этого ничего дальше не получится. Никакие технологии не получатся. У нас в либеральную эпоху господствовала идея о том, что мы все купим. Никто вам ничего не продаст. Тем более, научные знания и фундаментальные достижения. И ОКРы советские мы практически все освоили и модернизировали. Это те наработки опытно-конструкторские, которые были сделаны, практически все они реализованы. А вот фундаментальных НИР – у нас ничего своего нет. В этом мой коллега совершенно прав.

А Илон как раз пошел по пути НИРов. Он стал создавать качественно новый научный продукт. И потом уже это превращать в технологии. Откуда вы возьмете новые технологии, если у вас нет ни НИРов, ни ОКРов в последующем?

И второй очень важный момент, о котором я хотел бы сказать. Здесь говорилось о стратегии. Плохая у нас стратегия, точнее, ее не было вообще. Я просто напомню, что в 1945 году Советский Союз – фактически победитель, но экономически он был разгромлен. Относительно Соединенных Штатов, у которых был 60 % экономической мощи мира сосредоточено, мы вообще были никто, карлики. И в то же время мы сумели раскрутить эту программу королёвскую, по одной простой причине.

Вообще я вам скажу, это уникальная вещь была, когда мы не могли создавать какую-то систему, потому что у нас не было даже в принципе 25-30 видов материалов, которые были необходимы. Но при всем этом смогли консолидировать, поставить задачу или сверхзадачу, или руководящую идею, как хотите ее называйте, политическую волю. И заставили за 15 лет, по сути дела, спутник 1957 года все мировоззрение перевернул в отношении Советского Союза.

И вот здесь уже об эффективности руководства. Хотим мы или нет, мы говорим о том, как и чем руководит. Советский ВПК был удивительно эффективен. Во вторник собирается Военно-промышленная комиссия, в среду – Совет министров, в четверг – коллегия министерская, когда с утра до вечера решаются все вопросы. И в пятницу начинают реализовывать. Процедура вся занимала три-четыре дня. Вот эффективность управления. Сейчас эта процедура может занимать два-три месяца, через которые придут и доложат, что что-то не было сделано. Почему у нас ручное управление, президент, как минимум, два раза в год собирает и плотно сидит со всеми этими начальниками военными и конструкторами, разбирается, в чем и как это дело движется. Потому что даже плохая стратегия идет удивительно медленно к реализации.

Здесь надо смотреть проблему шире. Первое – расширенное финансирование фундаментальной науки и НИР, которое у нас практически заброшено. Что делают американцы, и коммерческие, и гражданские. Надо сказать, что объем фундаментальной науки может потянуть только государство. Это большая ложь, что кто-то может коммерциализировать науку. И второе – это система управления, которая у нас тоже, безусловно, плохая. Хотя бы в качестве примера можно привести многострадальный космодром Восточный.

Е. Афонина:

- Андрей Геннадьевич, можно ли коммерциализировать науку? По-моему, упомянутый нами не единожды Илон Маск это продемонстрировал прекрасно, когда собирал людей чуть ли не со всей планеты. Разве это не коммерциализация науки, не использование чужих мозгов в своих целях?

А. Ионин:

- Нет, ну что вы. Ракетная отрасль – невозможно собрать людей из других стран. Американцы очень строго соблюдают национальную принадлежность людей, которые занимаются в их стране космосом. Они научились довольно мягко контролировать, в мягких перчатках, но жестко контролировать.

Е. Афонина:

- А Пентагон там вообще ни при чем, что ли?

А. Ионин:

- Конечно, при чем. Но опять-таки, это государственная стратегия. На первом этапе Пентагон к Маску отношения не имел, это была программа НАСА. Она решала три задачи. Первая задача – экономия американского бюджета. Потому что считается, что частник может сделать дешевле. Второе – американцам надо было создать в НАСА конкуренцию Boeing и Lockheed, которые слишком заигрались в монопольное положение на космическом рынке и стали задирать цены до космических высот. И третье, то, о чем мы говорим, ведь науку-то делают люди. А ученые появляются из бывших студентов. И проблема в Соединенных Штатах, так же как сейчас и в России, состоит в том, что талантливая молодежь не идет на инженерные специальности, в том числе в космонавтику.

И американцы это поняли. У них та же проблема была в 80-90-х годах. Молодежь шла в финансисты, в шоумены, в инвестиционные банкиры. А сейчас идет в тиктокеры. Американцы подумали: а как же это сделать? И нашли опыт. Посмотрели на Советский Союз 30-х годов, как Сталин развивал авиацию, как привлекал туда молодежь. Для того, чтобы молодежь пошла, надо создать образ героев, людей, которые могут достигнуть успеха.

Е. Афонина:

- Ох, Андрей Геннадьевич, вы абсолютно правы.

Кто же побеждает в космической гонке – Илон Маск или Дмитрий Рогозин? Давайте вспомним, что именно эти два спикера олицетворяют один - подход американский, другой – российский. Дискутируют между собой и выясняют отношения. Ведут вот такой диалог. Поэтому мы и решили не выносить этот вопрос в такой формулировке: кто побеждает в космической гонке – США или Россия? А именно персонализировать – Маск или Рогозин.

Виктор из Москвы:

- Я бы хотел сказать несколько слов в защиту Дмитрия Олеговича Рогозина. Мне кажется, он прекрасно справляется со своими обязанностями. По крайней мере, с теми, которые на него были возложены. Честно говоря, странные нападки на него. Человека у нас кто назначал на эту должность? По-моему, президент как гарант всего. Кому он регулярно отчитывается? Тому же президенту. Если он остается при должности и исполняет свои обязанности, значит, президент у нас доволен всем. Может быть, стоит вопросы задавать немного повыше? У нас получается какая-то уфология.

Е. Афонина:

- Да не доволен. Мы помним, проверки Счетной палаты показывали там такие нарушения, что сложно предположить, что уж так прям всем довольны. И упомянутый выше космодром Восточный, как мы понимаем, стал как раз одной из тех самых точек, которой были ну очень недовольны на самом высоком уровне. Поэтому говорить, что все идеально, тут не будем.

«Давайте попросим наших миллиардеров заняться космонавтикой. Пусть Дерипаска разовьет нашу космическую отрасль», - предложение из Московской области. Пишут о китайской космонавтике, что это «продолжение советской системы космонавтики». И задают такой вопрос: «А что, без возврата к социалистической системе космонавтику не возродить?» Этот вопрос я адресую нашим уважаемым спорщикам.

А. Ионин:

- Меня прервали на высказывании о Маске. Маск – это была абсолютно осознанная американская история по созданию образа героя и человека, который достигает выдающихся успехов в инженером деле. Благодаря этому конкурс в инженерные вузы США вырос в несколько раз. Через несколько лет появятся выдающиеся инженеры, которые благодаря феномену Маска пришли в инженерные вузы. Через 20-30 лет мы увидим результаты. А у нас герои по телевизору совсем другие. И никто с этим образом не собирается работать.

А что касается системы управления, мир существует уже много тысяч лет. И ничего особо не придумано. Либо есть личная мотивация, либо есть жесткое административное принуждение. Китайцы демонстрируют второе. Но они научились сочетать частную инициативу с жестким административным прессингом, с жесткой государственной стратегией. Молодцы, во многом их успехи в этом и состоят.

Мы, к сожалению, не научились ни тому, ни другому. У нас, с одной стороны, большая свобода, можно делать что хочешь. А с другой стороны, никакого государственного целеполагания нет. На мой взгляд, в этих условиях достигнуть успеха вообще практически невозможно. Не только в космонавтике, но и в других направлениях.

Е. Афонина:

- Я вот о чем хочу спросить Алексея Геннадьевича. Может быть, просто дело в нечестной конкуренции, которую демонстрируют Соединенные Штаты Америки? Вот сегодня Дмитрий Рогозин говорит о том, что срываются контракты из-за подлых американских санкций. Америка что «Северный поток-2» достроить не дает, понимая, что это ей вреди, что в космосе каким-то образом нас ограничивает.

А. Подберезкин:

- Нет, все-таки нужно отличать причину и следствие. Если вы угробили свою микроэлектронику и стали все покупать за границей, то санкции на вас, конечно, скажутся. Если вы не стали разрабатывать программное обеспечение, я еще в 2000 году говорил, что индийцы от программного обеспечения оффшорного получают больше денег, чем мы от нефти. Если вы не развиваете, имея прекрасную математическую школу, собственное программно обеспечение, значит, его будет делать кто-то другой. И он будет налагать санкции на SWIFT, и на интернет, и потом на все, что угодно. Если вы сами этого не сделали. Это политика, а не конкуренция.

Здесь надо просто прекрасно понимать, что у нас отсутствовало стратегическое планирование. И здесь не надо говорить о социализме, о капитализме. Стратегическое планирование есть сейчас в Австралии или Великобритании. Оно очень хорошо развито. Отсутствовал стратегический прогноз. А в целом – стратегия. А без стратегии вообще ничего нельзя сделать. Даже маленький бизнес вы не сделаете. Поэтому начинать надо с того, что Путин сейчас не случайно заговорил о приоритетах. Надо было раньше говорить о приоритетах. Надо было раньше формировать эту стратегию. И в этой стратегии должны и средства быть, и конечная цель. Андрей в этой смысле прав. Должна была быть ключевая идея или какая-то великая идея, ради которой все это делать.

Нельзя коммерциализировать науку. Вы любите социологию. Я вам приведу пример. в МГУ сделали опрос среди студентов, кто готов пойти в бизнес. В бизнес согласился пойти один процент, а не в науку, среди тех, кто занимался научной деятельностью. Ученый должен иметь статус, он должен иметь соответствующую школу, соответствующие возможности для своего развития. Если вы это создаете…

Еще раз возвращаюсь к идее гиперзвука. Американцы, прежде чем сейчас ускорить свои программ гиперзвука, разработали специальную школу, программу по подготовке технического персонала для гиперзвука.

Е. Афонина:

- Подводим итоги «Радиорубки». За победу Маска в космической гонке высказались 76 % наших радиослушателей.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts и слушайте, когда удобно!