Борщ, богатыри и Леся Украинка - надо ли делить историческое наследие Киевской Руси?
Е. Афонина:
- Приветствуем вас! Это «Радиорубка». В студии Елена Афонина. И в течение ближайшего часа мы поспорим о важном, об актуальном. И сегодня будет и политика, и история.
Повод весьма солидный. В то время, как Россия готовилась отмечать 60-летие полета в космос Юрия Гагарина, Украину занимали другие герои. Не успели страсти по борщу и Гоголю, как в бой пошла тяжелая богатырская сила.
В Киеве опубликовали результаты нового расследования. И выяснили, что знаменитые три богатыря, которые смотрят с картины Васнецова, якобы были этническими украинцами. Россия, естественно, подло героев присвоила.
Надо ли делить историческое наследие Киевской Руси? Сегодня об этом поспорит историк и публицистЕвгений Спицын. Здравствуйте. Евгений Юрьевич!
Е. Спицын:
- Добрый вечер!
Е. Афонина:
- И политологАндрей Окара. Андрей Николаевич, здравствуйте!
А. Окара:
- Добрый вечер!
Е. Афонина:
- Я дам каждому из вас три минуты монолога, чтобы вы объяснили свою позицию. Надо ли делить то самое общее историческое наследие?
Андрей Николаевич, с вас начнем.
А. Окара:
- Если бы я занимался подобной проблематикой, наверное, я бы сказал то, что скажу сейчас вам. Конечно, есть история, которую изучает историческая наука. И с точки зрения исторической науки, феномены современных наций – это феномены, которые сложились последние, скажем, 150-200 лет. А те народности, на основе которых эти нации сложились, это настолько древние феномены, что говорить о них определенно на расстоянии тысячи лет, достаточно проблематично. Так считает историческая наука. И такими категориями она мыслит.
Но когда речь идет об истории, как о политической программе, о той истории, которую мы учим в школе, в институтах, о которых нам рассказывают по телевизору и радио, это не историческая наука, а…
Е. Афонина:
- Политика.
А. Окара:
- Да, это политика, это историческая память. Ну, с этой точки зрения, да, наверное, можно говорить о том, что Илья Муромец, а Муром – это не тот Муром, который во Владимирской области, а что это Муром, по-моему, в Черниговской современной области, на самом деле…
Е. Спицын:
- Это не Муром, а село.
А. Окара:
- Да. Конечно, это современный процесс национализации современных народов. Этот процесс получим импульс после событий 2014 года. И в России, и в Украине идет усиленный процесс формирования или доформирования, переформирования вот современных наций и современного национального сознания. И это национальное сознание использует символы древности так, как вот в Москве поставили памятник князю Владимиру, а Владимир киевский. Да? А в Киеве говорят, ну, вот, Илья Муромец – это Муромец, но наоборот.
Е. Афонина:
- Понятно, история и политическое сознание – это очень важно для народа, который пытается что-то для себя важное найти. Объясните, зачем трех богатырей четыре года назад на Украине запретили?
А. Окара:
- Я, честно говоря, не знаю, потому что если бы я руководил этими процессами…
Е. Афонина:
- Былины запретили, потому что объявили их произведениями русской пропаганды.
А. Окара:
- Это вопрос к адекватности тех людей, которые принимают подобные решения. Но вот попытки использовать персонажей исторических и мифологических из прошлого, которое отдалено от нас на тысячу лет и больше, это инструменты современного мифотворчества, современного нациотворчества и современной исторической памяти.
То, что происходит сейчас у нас, в российской интеллектуальной среде, пропагандистской среде с персонажами из прошлого, с политикой памятников. Вот памятник князю Владимиру, Ивану Грозному, не говоря о памятниках Сталину, и, да, памятник Дзержинскому или Александру Невскому, мы видим, что в России процессы идут совершенно параллельно. И такие же, как в Украине. Иногда бывают настолько странные и абсурдные ситуации, что люди, которые занимаются историей, как наукой, подозреваю, переглядываются между собой.
Е. Афонина:
- Евгений Юрьевич, вам слово.
Е. Спицын:
- Давайте начнем с того, что впервые представления о том, что украинцы – это не русские, что существует два отдельных народа, это наследие еще девятнадцатого века. Вспоминайте того же Николая Михайловича Костомарова – одного из основоположников украинской историографии, крупного российского историка. Именно он стал родоначальником теории двух народов. Потом его активно подхватил Грушевский.
А то, что происходит в современной Украине, начиная с развала СССР, это перепевки старых концепций. В эту как бы парадигму новой истории Украины «гармонично» вписалось все, в том числе, и чисто научный конструкт – Киевская Русь. Такого государства в природе не существовало. Если вы посмотрите летописи, то там есть только термин «Русь», «русская земля», «русские», но вы нигде не найдете название «киевская». Впервые этот термин был употреблен в 1837 году первым ректором Киевского императорского университета Михаилом Максимовичем в чьих-то научных целях. Потом этот термин частично кочевал в русской историографии. Кстати, Грушевский этим термином не пользовался. Он предпочитал термин «Киевская держава», заметьте. И окончательно в историографии этот термин утвердился после выхода известных работ академика Грекова «Культура Киевской Руси» и самая известная его монография «Киевская Русь». И никакого национального подтекста в этом названии не было. Это был просто общепринятый термин для удобности отделения киевского периода русской истории от московского. И так далее.
Второе обстоятельство. Конечно, строительство национального украинского государства, оно не мыслилось без использования исторического контекста. И началось это не в 2014 году. И не при Порошенко. Вспоминайте, когда были учреждены ордена той же княгини Ольги, того же князя Ярослава Мудрого, когда уже началась приватизация общерусской истории. Мы с таким же основанием могли бы учредить эти ордена. Но тогда уже стали представлять этих князей древнерусской истории как украинских князей. Вот откуда все это понеслось.
Потом вышел небезызвестный фолиант господина Кучмы «Украина не Россия». Конечно, по большому счету, если подходить адекватно, нам нечего делить общую историю. Но с точки зрения украинцев, они не построят своего этнонационального государства без переписывания этой истории, чтобы вымарать оттуда русских как таковых. Поэтому для них русские – это не славяне, это гремучая помесь финно-угров, монгол, черемцы и бог знает кого. И им надо все время противопоставлять историю, условно, Новгорода и северо-востока Руси, истории южной Руси. И надо все время акцентировать внимание на каких-то военных столкновениях, например, походе того же Сагайдачного на Москву в составе польской армии Владислава – будущего короля Владислава Четвертого. И так далее.
Е. Афонина:
- Идет серьезное сражение за общее культурное историческое наследие. Для чего это делается? И надо ли делить это историческое наследие?
Давайте послушаем Александра из Тверской области.
Александр:
- Хотел бы сказать, а где у нас господин Окара возьмет село Карачарово, даже если он найдет какой-то Муром под Черниговом? Все это глупости. Это все наше: и муромская икона Божьей Матери. Кстати, насчет Гоголя. Он во Ржев ездил к отцу Матфею, к дузовнику, не к украинскому, хотя он из богатого села, которое много дало священников, не спорю, но выехал сюда. И здесь жил, на русском языке творил. Плюс надо не забывать, что да, какая-то небольшая часть Украины была под польской пятой, сначала Великого Литовского княжества, кстати, это русское княжество было потомков князя Владимира: Туров, Полоцк. А потом через королевские браки они попали под влияние усиливавшейся Польши хитрой.
Е. Афонина:
- Не отнимайте хлеб у Евгения Юрьевича.
Е. Спицын:
- Я готов поспорить с тем же нашим слушателем. Представление о том, что Илья Муромец был из села Карачарово под Муромом, оно давно дискутируется в исторической науке. В советской исторической науке никто не скрывал, что есть версия того, что Илья Муромец – это Илья Муравлянин, действительно, выходец из Черниговского княжества. Я не пойму, чего вокруг этого ломают такие копья. Вот якобы какую-то Америку открыли! Сенсация! Все об этом знали, профессиональные историки тысячу лет назад. И вообще никогда этого не скрывали. В чем разница? Я не могу понять.
Чернигов, кстати, на протяжении многих лет не только был одним из крупнейших городов Древней Руси, домонгольской Руси, но, кстати, он входил в состав Великого Московского княжества во времена Ивана Третьего, Василия Третьего, Ивана Грозного и даже Бориса Годунова. Он вернулся в состав Речи Посполитой только в начале семнадцатого века по итогам подписания целой серии договоров и соглашений в том числе с той же Речью Посполитой в результате Смутного времени.
Чернигов был русским городом, как и Гомель, кстати. Но мы сейчас на этом фоне не кричим же: отдайте нам Гомель и Чернигов! А Смоленск, наоборот, вошел в состав Русского государства только по итогам Андрусовского перемирия 1667 года. Ну, ни у кого не повернется язык сказать, что Смоленск – это не русский город.
Е. Афонина:
- У нас на связи Андрей из Абакана.
Андрей:
- Делить ничего не надо. Есть люди, которые думают об этом, понимают. Есть такой очень умный миролюбивый президент Байден. Он президент великой державы. Он подскажет и Мишустину, и Путину, и другим, чтобы не было такой расовой дискриминации, Что-то делить, что-то сталкивать народы. У нас и так мало продвинутых и адекватных людей.
Е. Афонина:
- Спасибо, что вы замечательную миссию примирения всех народов адресовали Байдену. Думаю, ему будет приятно. Хоть кто-то его считает миротворцем, а то нападают на старика! Как-то, знаете, вот глава МИДа нашей страны сказал, что США – наш враг, кстати, впервые это прозвучало. Серьезное заявление.
Но не будем уходить в сторону. Андрей Николаевич, не создается ли ощущение, что как-то Россия не особо Украине что-либо предъявляет и противопоставляет? Не требуем же мы, чтобы украинского какого-то деятеля неожиданно стали считать русским. Нам-то как-то вот все равно. И что Украина с таким усердием пытается что-то из русской культуры, из общего наследия оттяпать?
А. Окара:
- Если вы говорите об общем наследии, то общее наследие и предполагает, что оно имеет отношение ко всем тем частям этого общего, которое когда-то в него входили. Например, в истории культуры, в истории древней литературы есть определенный консенсус о том, что производения древнерусской литературы имеют отношение и рассматриваются в истории и русской литературы, и украинской, и белорусской.
Е. Афонина:
- Андрей Николаевич, конкретно. Заявление: российская пропаганда принудительно записала в русские классика украинской литературы Николая Гоголя. Это наше общее наследие или Украина пытается кому-то доказать, а кому, кстати, что Гоголь – это украинский писатель. Общее прошлое или украинский?
А. Окара:
- Недавно был скандал в Киеве именно с российским культурно-научным центром, когда на одном мероприятии сказали, что Шевченко не украинский поэт, а украинско-российский. Думаю, что вот эти бесконечные споры о том, какой Гоголь писатель – украинский или русский, ну, есть определенная научная точка зрения на этот вопрос. Она такова, что Гоголь писал на русском литературном языке, но это не просто русский литературный язык, а это украинская или, если угодно, малороссийская версия русского литературного языка.
Е. Спицын:
- О чем вы говорите! Он писал на классическом русском языке!
А. Окара:
- Знаете!..
Е. Спицын:
- Сегодня бы Гоголь сидел бы в тюрьме, потому что он нарушает закон о государственной мове, о державной мове. И что он писал свои произведения не на украинской мове, а именно на русском языке. Вы «Ревизора» читали?
А. Окара:
- Я его писал.
Е. Спицын:
- Так вы не Окара, вы - Гоголь?!
А. Окара:
- Среди моих родственников есть родственники и Гоголя. Так вот…
Е. Спицын:
- «Мертвые души» вы читали? На украинском языке написано?
А. Окара:
- На белорусском.
Е. Спицын:
- На белорусском?
А. Окара:
- Да. Вы просто никогда, наверное, не учили такой предмет, как история русского литературного языка.
Е. Спицын:
- Ну, конечно! Куда мне! Вы – такой интеллектуал!
А. Окара:
- Если вы…
Е. Спицын:
- Я ничего вообще не учил! Я даже в школу не ходил.
А. Окара:
- Ну, видите как. Могу вам уроки арифметики дать.
Е. Спицын:
- Спасибо, у меня есть уже.
А. Окара:
- Ну, вам повезло. Так вот, смотрите, по поводу Гоголя. Русский литературный язык в том виде, в котором он существует сейчас, берет свое начало от Пушкина. Но…
Е. Спицын:
- А Пушкин был современником Гоголя. Здрасти, приехали!
А. Окара:
- Старшим современником, если…
Е. Спицын:
- Да ладно, десять лет разницы! Окара, не накручивайте!
А. Окара:
- Если бы вы изучали такой предмет, который на филфаках учат, как история…
Е. Спицын:
- Ну, конечно!
Е. Афонина:
- В предыдущей части нашей «Радиорубки» вы узнали о том, что Андрей Окара написал «Ревизора». О том, что старший брат Гоголя – это Пушкин. А Евгений Спицын признался, что в школе не учился. Это я иронизирую.
Андрей Николаевич, вы сказали, что у нас общее прошлое, что вроде как особо его и делить не надо. Я вас правильно поняла? Это наше общее наследие. И Гоголь, и борщ, и прочее.
А. Окара:
- Гоголь и борщ – это чуть-чуть разные части этого наследия. Но Гоголь является частью истории русской литературы. Это несомненно. А каким образом он вписывается в украинскую литературу и в историю украинской литературы, тут есть много точек зрения. Авторы этих точек зрения исходят из того, что украинская литература на протяжении своей истории писалась на разных языках, включая латынь, немецкий, польский, русский и так далее.
Е. Афонина:
- Тогда почему же, как вы сами сказали, обиду нанесли тем, что Шевченко, оказывается, русско-украинский поэт? Это же констатация факта. В чем же обида? Что ж так на Украине возбудились по этому поводу?
А. Окара:
- Я тоже не знаю, почему люди на это обиделись. Но когда идет становление современных наций, а я полагаю, это мой тезис очень серьезный, что и украинская, и российская политические нации находятся сейчас в периоде не то чтобы становления, но, скажем так, определенного переформатирования, и в этой ситуации, особенно на фоне того политического и военного конфликта, который последние годы мы наблюдаем, на этом фоне, конечно, подобные вещи все эмоционально и политически окрашены. И подобные слова, кого так назвали, не так назвали, они, конечно, имеют большое эмоциональное воздействие.
Е. Афонина:
- В России, что, вы живете в России, вы видите наше информационное пространство. Скажите, пожалуйста, где наше возмущение по поводу каких-нибудь действий Украины, которая себе что-нибудь русское присвоила? Назовите мне хоть что-нибудь, чтобы мы поняли, о чем вы говорите, когда говорите о том, что эти процессы идут и на Украине, и в России.
А. Окара:
- В России последние годы идет очень серьезное формирование новой идеологии. Это идеология и такие персонажи российской истории как Иван IV, как Сталин.
Е. Афонина:
- Это российская история. Мы про Украину говорим. Что украинского мы пытаемся перетянуть как исконно русское?
А. Окара:
- Я могу сказать, что в Украине очень болезненно воспринята установка памятника князю Владимиру. Тем более, эта установка, если вы обратите внимание…
Е. Афонина:
- А он украинский князь?
А. Окара:
- В Украине считают, что он киевский князь. Как его называть – древнерусским, древнеукраинским, не важно, но то, что на этом памятнике нет его родового знака, который почти совпадает с современным гербом Украины, это тоже было для многих…
Е. Спицын:
- А Владимир был новгородским князем?
А. Окара:
- Да, был, конечно.
Е. Спицын:
- Так в чем тогда проблема?
А. Окара:
- А в Новгороде есть ему памятник. А университет назван именем Ярослава Мудрого.
Е. Спицын:
- И в чем проблема? Мало ли кто как на Украине чего воспринял.
А. Окара:
- Борьба за древнерусское наследство, которая идет последние двести с небольшим лет, является одним из краеугольных камней этого самого российско-украинского смыслового противостояния. Насчет Гоголя, действительно, можно Пушкина в каком-то смысле назвать его братом. Не только метафорически, но, наверное, вы знаете, что внучка Пушкина вышла замуж за племянника Гоголя.
Е. Спицын:
- Давайте так, надо иметь в виду, что вот эта борьба между историческим наследием Украины и России идет в мельчайшем сегменте отмороженных на всю голову ученых как на Украине, так и у нас. Они между собой ломают копья, а кровь проливают простые работяги. Вот о чем речь идет.
А. Окара:
- Я согласен, что это сегмент узкого слоя интеллигенции гуманитарной. Но кровь проливают, как я понимаю, не за князя Владимира и не за Александра Невского, а за какие-то более современные мифологемы.
Е. Спицын:
- Дело в том, что в основе того, что сейчас творится на Донбассе, на Украине вообще, лежит как раз вот это переписывание истории. Я еще раз говорю, когда стала незалежное буржуазное государство, то оно могло формироваться только на базе переписанной истории. Потому что национальное буржуазное государство нуждается в этой истории. Пускай даже тысячу раз выдуманной. Отсюда и укры, отсюда и трипольская культура, отсюда и победа в Конотопской битве, отсюда и Голодомор, и так далее.
Е. Афонина:
- Отсюда и 1-й Украинский фронт, который вдруг неожиданно почему-то стал именно национально украинским.
Е. Спицын:
- Да, вот об этом речь.
А. Окара:
- 1-й Украинский фронт – это просто польские политики немного неправильно поняли этот момент.
Е. Афонина:
- Они просто историю вообще не знают.
А. Окара:
- Это их проблема. Но для всех советских людей или постсоветских…
Е. Спицын:
- Я договорю свою мысль. О чем идет речь? То, что сейчас происходит на Украине, на базе чего был совершен в 2014 году государственный переворот, а именно – на базе вот этого переписывания истории. Потому что все девяностые и двухтысячные годы украинская политическая элита создавала усиленно, вбухивала туда колоссальные средства, свою государственность. И обязательные атрибуты этой государственности – символика, наградная система, армейская форма, свои органы управления. И в том числе своя государственная история, которая должны преподаваться в школе и в вузе. А значит, история, которая должна формировать психотип нации, генофонд нации, нацию как таковую. И понятно, что в этих условиях писать о том, что Россия и Украина имели общую единую историю, что это были два братских народа, это себе, что называется, выстрелить в висок.
Поэтому для того, чтобы оторвать Украину от России, для того, чтобы выполнить вот этот политический заказ европейских и заокеанских партнеров, и надо было усиленно разрывать эту историю, внедрять туда огромное количество мифологем. Чисто исторического назначения и порядка. Поэтому и начинаются вот эти вбросы по поводу Ильи Муромца. Никогда в советский период не возникала проблема, чей Илья Муромец национальный герой – украинский или наш. Потому что прекрасно знали, что это персонаж былинной русской истории, общерусской истории. А где он родился, где он проживал и откуда он пришел в Киев, так я повторяю, эта проблема внутри исторической науки и внутри научного сообщества существовала испокон веков. И то, что он был выходцем из черниговской земли, об этом историки говорили еще десятки, если не сотни лет назад. Но сейчас это возводят в ранг чистой политики.
Также, например, и то, что все киевские князья, все князья, которые сидели на киевском престоле, это были исключительно украинские князья. А куда вы денете того же Юрия Долгорукого, кости которого до сих пор хранятся в НАН. И они не преданы земле. Кто основал Москву? Получается, киевский князь. Значит, он основывал этот город в своих землях? Значит, территория Москвы, как и всей северо-восточной Руси, имеет точно такое же отношение к истории Древней Руси, как Киев, Чернигов, Овруч, Переяславль-Южный и так далее.
Е. Афонина:
- С нами Сергей из Каширы.
- Я в шоке. Родственники моей жены все живут в Западной Украине. Это Волынь. Там Свято-Успенская Почаевская Лавра, Тернопольская область. Я был недавно там. Все молятся на старославянском языке. Кирилл и Мефодий. О чем мы спорим? Лаврентий Черниговский сказал, когда с фашистами дрались: молюсь я за Сталина, за Русь, за наше оружие. Он сказал: как неделима Святая Троица, так неделима Русь, Беларусь и Украина.
Е. Афонина:
- Спасибо. Павел из Воронежа.
- У меня улыбка аж до ушей. Делить вообще ничего нельзя по этой теме. А когда был Советский Союз, так вообще, кто выезжал за границу – татарин, русский, узбек, украинец, белорус или эстонец, - про всех говорили: о, русские приехали. Никто не делил. Даже там не делили это дело. Видимо, им какую-то инъекцию какую-то поставили в мозг, он у них так воспалился, что никаких слов нет. Мало того, они теперь говорят, что и пирамиды они построили, и море Черное выкопали.
Е. Афонина:
- Зачитаю несколько сообщений. Из Пермского края нам пишет Александр: «Как нельзя разделить смешанные семьи, как нельзя разделить этнических украинцев, живущих в России, и русских в Украине, так нельзя разделить и общую культуру и быт, создававшийся веками. Я сам на две трети русский и на одну треть украинец». Из Белгородской области: «Делить надо, поскольку это достояние каждого народа и каждой нации». Из Москвы спрашивают: «А что, Соловей-разбойник тоже их?» Нижегородская область: «Во дожили, Илью Муромца делим!».
Андрей Николаевич, вопрос вам. Евгений Юрьевич очень подробно и по полочкам разложил, для чего создается вот эта новая история Украины на базе общего прошлого. Вы можете объяснить, для кого все это? Какая цель – героизация Бандеры, Гоголь и Шевченко только украинские, борщ вписано в достояние ЮНЕСКО исключительно как украинское блюдо. Это для чего? Кто конечный получатель этого продукта?
А. Окара:
- Сейчас идет переформирование или окончательное формирование и украинской нации, и российской. И вот как раз один из тезисов, который заложен в основание российского этногенеза, точнее – нациогенеза, это как раз те тезисы, которые вы повторяете. То есть, единый народ, великорусы и украинцы или малороссы, если угодно. Это один народ. И любые попытки сказать, что это разные народы, это политическое предательство. Соответственно, такая нациостроительная программа существует сейчас в России. В Украине же программа другая. И в Беларуси, кстати, тоже.
Е. Афонина:
- А если Донбасс не согласен с этим, они не украинцы, получается?
А. Окара:
- Не согласен с тем, что украинцы и великорусы – это разные этносы?
Е. Спицын:
- Можно задать вопрос на засыпку человеку, который обучался в университете и блестящий лингвист, филолог? Скажите, пожалуйста, вы в курсе того, что в 1672 году был создан Малороссийский приказ, который управлял территорией Гетманщины?
А. Окара:
- Да, конечно, в курсе.
Е. Спицын:
- Территорией Слобожанщины какой приказ управлял?
А. Окара:
- Слобожанщина не входила в Гетманщину. Это было Московское царство.
Е. Спицын:
- Вот сейчас Слобожанщина – Харьков, часть Донецкой области – они считают как бы Украиной. Какой приказ управлял Слободской Украиной?
А. Окара:
- Точно не Малороссийский.
Е. Спицын:
- А я вам скажу, как он назывался. Учрежден он был при Федоре Алексеевиче. Великорусский приказ.
А. Окара:
- Я же сказал, что это территория не Малороссии.
Е. Спицын:
- А вы мне будете сейчас сказки рассказывать про великорусов и украинцев.
В XVII веке для жителей понятие «великоросс» было совсем иное, чем для современных жителей. А украинцев тогда называли черкасами. Вы сейчас, условно говорят, пытаетесь надеть сову на глобус.
А. Окара:
- Я вам пытаюсь показать, что такое современные теории национализации.
Е. Спицын:
- Да нет никакой теории этногенеза.
А. Окара:
- Теория национализации – это другое.
Е. Спицын:
- Вы говорите о нациогенезе. Вы какие-то термины себе придумываете.
А. Окара:
- Создание современной нации.
Е. Спицын:
- Ну какой современной нации? Что, у нас нет русской нации?
А. Окара:
- Сейчас это подвергается определенной коррекции.
Е. Спицын:
- Правильно, в башке у некоторых ученых.
А. Окара:
- А знаете ли, что проблема нации – это вся проблема в башке. Потому что есть…
Е. Спицын:
- Я об этом и говорил с самого начала, что вы выдумываете себе всякого рода теории и формулы. А потом кровью за это платят простые работяги. Вот сидят такие Окары, несут всякую хрень. А проливают кровь за эту хрень простые работяги.
Е. Афонина:
- Самая великая нация – это американцы, это понятно.
Е. Спицын:
- Давайте вернем Святую Софию, давайте вернем Босфор и Дарданеллы.
А. Окара:
- Давайте Сталина вернем!
Е. Спицын:
- Да, вот на тебя Сталина точно не хватает. Потому что ты сейчас не здесь бы сидел обсуждал, а работал на благо страны и народа на Колыме.
А. Окара:
- Я подозреваю, что Сталин, если бы кого-то расстреливал, то вы были в первых рядах.
Е. Афонина:
- Давайте мы закончим этот спор на довольно суровой ноте. Историк и публицист Евгений Спицын и политолог Андрей Окара сегодня принимали участие в программе «Радиорубку».
На вопрос «надо ли делить общее историческое наследие?» наши радиослушатели. 100 процентов сказали: нет, этого делать нельзя!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts и слушайте, когда удобно!
