Турция для России - и не друг, и не враг, а так
И. Виттель:
- Здравствуйте! Это «Реальность Виттеля». Я – Игорь Виттель. В студии со мной мой коллега Иван Панкин и наш гость Аббас Джума, востоковед, журналист-международник. Здравствуйте!
А. Джума:
- Не востоковед. Просто журналист.
И. Панкин:
- Здравствуйте!
И. Виттель:
- Начнем с новостей, которые я бы хотел обсудить. С Иваном у нас по многим вопросам радикально противоположные мнения. Начнем. В Риге, в Латвии продолжают сносить памятники героям-освободителям, которые для нас освободители, для них – оккупанты, как они говорят. И Родину-Мать снесли, один обелиск остался.
Я не очень понимаю достаточно вялую реакцию нашего МИДа. Мне кажется, что надо как-то реагировать на последние события более резким способом. Тут чуть ли не начинается депортация людей, поддерживающих Россию, призывают к крайним абсолютно мерам, а мы продолжаем посылать ноты протеста. Куда бы послать Латвию и из руководства? Не хочется оказываться в ситуации, когда призываешь к совсем крайним мерам, но из сердца это рвется!
И. Панкин:
- Я, как человек, который вырос в Волгограде, а там самый настоящий монумент Родина Мать. Не то, что в Риге. И такой не могли построить люди, которые не выстрадали эту победу. Поэтому как от этого легко и непринужденно отказываются тамошние власти, мне не понятно. Как отреагировать? Я не знаю. Кроме ноты что мы можем сделать? Ракеты послать?
И. Виттель:
- Вот этого я и не хотел говорить.
И. Панкин:
- Ты не хотел, я сказал.
И. Виттель:
- Разорвать дипломатические отношения!
И. Панкин:
- А они сами разорвутся скоро, не волнуйся. Они и так уже почти разорваны, ничего делать для этого не надо.
И. Виттель:
- Давай как бы без ракет, но надо найти какую-то жесткую форму ответа! Ну, что происходит!
И. Панкин:
- Они нам не хотят отдавать, могли бы отдать. Мы запрашивали, причем, по всем памятникам. И нам есть, где их поставить. Вот для них принципиально их распилить. Они понимают, что нам так делают больнее.
И. Виттель:
- А завтра они поставят Герберта Цукурса на пьедестал!
И. Панкин:
- Да пусть кого угодно ставят! Пусть в аду горят! Какая нам разница?
И. Виттель:
- Нам разница, потому что это наши люди.
И. Панкин:
- Смотри, ты сразу забежал немного вперед. По поводу заявления мэра Риги, что нужно как-то жестче действовать в отношении людей лояльных к российской власти, вот тут я тоже не знаю, как реагировать. Конечно, нам надо как-то защищать соотечественников за рубежом, но как их защитить, кроме того, что принять здесь?
И. Виттель:
- А мы уже не защитили. Мы позволили посадить людей, которые поддерживали Россию.
А. Джума:
- Визы стали раздавать.
И. Виттель:
- Это как бы новость обнадеживающая, но это не факт, что их выпустят из Латвии, а не интернируют куда-нибудь, не посадят. Я считаю, что это неправомерные меры. Вообще, вопрос «что делать» возникает последние дни все время. Наверное, самое страшное событий прошлой недели – это убийство Дарьи Дугиной, дочери Александра Гельевича Дугина. И после этого выползло такое количество упырей, что просто вопрос: что с ними делать?
И. Панкин:
- И опять: что делать!
И. Виттель:
- Я про что делать? Понимаешь…
И. Панкин:
- А высылать мы не можем. И лишать гражданства тоже. У нас есть конституция.
И. Виттель:
- Мне кажется, что Илья Владимирович Пономарев, наш бывший депутат Госдумы, человек, с которым я когда-то даже дружил, а он наш Штирлиц, потому что ничем другим я не могу объяснить появление этой мразоты с такими текстами!
И. Панкин:
- Это ты ему комплимент сказал.
И. Виттель:
- Я не знаю, мне не хочется верить, что люди… Не буду в студии говорить это слово…
И. Панкин:
- Да, посмотрите, друзья, это видео, его разговор с ведущим украинского телеканала какого-то, как он… На эту морду надо посмотреть!
И. Виттель:
- Это они специально создали канал, между прочим.
И. Панкин:
- Что-то про февраль.
И. Виттель:
- С одной стороны, скачут вот эти толпы упырей: и украинские, и наши, и кричат, так ему и надо, как хорошо, пусть горит в аду, всю жизнь вспоминает, как у него на глазах погибла дочь. И она это заслужила, и все. А, с другой стороны, украинские официальные власти заявляют: это не мы. А Пономарев вообще говорит про каких-то партизан, непонятно как их называть – красные, белые, желтые.
И. Панкин:
- Да, да. Революционеры они, ты что!
И. Виттель:
- Видимо, его выпускают для того, чтобы отвести подозрения на официальные украинские власти, а при этом говорят, что это не мы, но мы так радуемся!
И. Панкин:
- Смотри, перед Западом неудобно. Они почему отмазываются? Что они реально бесчинствуют и творят натуральные террористические акты.
И. Виттель:
- Да что там Запад! Запад говорит, что мы, конечно, против убийства мирных людей, но мы верим абсолютно всему, что сказал Подоляк, потому что мы точно знаем, что это не Украина.
Что Западу? Ему плевать! Ну, формально какой-то заявление сделал.
И. Панкин:
- Смотри, чтобы немного тебя порадовать, я тебе сейчас покажу видео за сегодняшний день, как Борис Джонсон приехал на День Независимости на Украину, вылезает из своего лимузина, его встречает Зеленский. А он руку, знаешь, откуда высовывает?
И. Виттель:
- Из ширинки?
И. Панкин:
- Практически. Он сначала жопу, простите, почесал и это прямо на видео есть, а потом сразу подает Зеленскому! И улыбается.
И. Виттель:
- Ну, нормально.
И. Панкин:
- Поэтому ты не думай, там тоже все видят. И все понимают. И в свое время через какой-то промежуток временной Украина официальная получит по заслугам.
И. Виттель:
- И вопрос: что делать? Что нам делать с нашими гражданами, которые вот просто…
И. Панкин:
- С нашими гражданами? Смотри, во-первых…
И. Виттель:
- Иноагент «Медуза» (я специально туда сходил и почитал), она выхватила: жовто-блакитные орут: что вы все время пишете про эту фашистку. Но там же наши граждане под этими комментами скачут как умалишенные! Вот как жить с ними в одной стране! Куда их деть!
И. Панкин:
- Никак не жить. Все через какое-то время утрамбуется, изменится. Единственно: юридический рычаг – это судиться с такими людьми за оскорбление. У нас все прописано в уголовном кодексе.
А что касается этих частых плясок по поводу того, что у таких надо гражданство отнимать, высылать, ну, мы согласно конституции не можем этого делать. Оно и правильно. Это все. Но есть какие-то юридические рычаги.
И. Виттель:
- Какие?!
И. Панкин:
- Судиться.
И. Виттель:
- Вот сегодня принимают Жень Ройзмана. С каким бы омерзением я не относился к его последним высказываниям, но мне, все-таки, кажется, что вот эта дубина, которая используется – Уголовный кодекс…
И. Панкин:
- Нет. Там нарушен закон. Ты только что показал мне подборочку его замечательных цитат в твиттере. Заслужил. Ничего не поделать с этим. Прости. У нас есть закон.
И. Виттель:
- Я не буду спорить, заслужил Ройзман или нет. Расплывчатые формулировки могут распространяться на всех, в том числе, на нас с тобой. Мало ли чего мы скажем!
И. Панкин:
- Секундочку! Мы дискредитируем российскую армию? Я что-то не заметил.
И. Виттель:
- Нет. Мы ее не дискредитируем, но некоторые наши слова, вполне возможно, кем-то будут восприняты как дискредитация.
И. Панкин:
- Пусть, пожалуйста.
И. Виттель:
- Под сомнение ничего нельзя ставить.
И. Панкин:
- Хорошо, пусть специальные компетентные органы с этим обращаются, разберемся. В Уголовном кодексе все прописано.
И. Виттель:
- То есть, ты считаешь, что только дубиной Уголовного кодекса их можно привести в порядок?
И. Панкин:
- Он нарушил закон.
И. Виттель:
- Хорошо, какова тогда должна быть мера наказания?
И. Панкин:
- Вот это вопрос сложный. Тут вопрос…
И. Виттель:
- Может, отправить…
И. Панкин:
- Одного мундепа посадили, хоть общий режим, но посадили на семь лет. Мне кажется, что это строговато, конечно.
И. Виттель:
- Мне тоже так кажется. Мне кажется, что общественные работы на Донбассе, пожалуйста.
И. Панкин:
- Да, вполне. Но какое-то наказание быть должно. Оно не должно быть слишком жестким, но не должно быть слишком мягким. Штраф, помнишь Марину Овсянникову? Слушай, в первый раз за выход с плакатом ей присудили 30 тысяч штрафа. А варьирутся штраф от 30 до 90, между прочим, это выходка на режимном объекте, коим является «Останкино»! И всего 30 тысяч. И там была вся дискредитация. И не только, кстати, российской армии. И пожалуйста, только 30 тысяч. А ты говоришь, что мы слишком жесткие! Может, мы слишком мягкие?
И. Виттель:
- Честно? Внутри себя не могу дать ответа на этот вопрос.
И. Панкин:
- Просто ты был дружен с Ройзманом. И тебе несколько…
И. Виттель:
- Я дружу с его дочерью, поэтому, да…
И. Панкин:
- И тебе не хочется говорить ничего плохого.
И. Виттель:
- Я понимаю. Я очень плохо отношусь к Евгению Вадимовичу и он ко мне. Но я ему очень благодарен за фразу в эфире другого радио, когда я сказал некие вещи, которые ему не понравились, он своим возмущенным читателям, которые были готовы меня порвать, сказал, что Виттель никому не обязан быть умным. И я с тех пор на все претензии со всех сторон говорю: Виттель никому не обязан быть умным. И как бы поэтому я не могу сказать, что я поддерживаю Евгения Вадимовича.
И. Панкин:
- На самом деле, обидно. Даже мне за тебя.
И. Виттель:
- По-моему, это абсолютно нормально!
И. Панкин:
- Тогда я завидую немножко твоей выдержке.
И. Виттель:
- Да, у меня большая выдержка, но меня это беспокоит.
Аббас, ну, как? Итак, мы назвали нашу тему «Турция не друг и не враг, а так». В общем, я уже устал следить много лет за изгибами, поворотами и прочими кувырками наших отношений с Турцией. И за тем, что наши коллеги по этому поводу думают. Поскольку ты - лучший известный мне специалист по Турции, я хочу с тобой на эту тему поговорить.
Напомню, приезжал на Украину президент Турции Эрдоган. И вместе с ооновским Гутеррешем во Львов, потом еще куда-то, потом они обсудили кучу всего, не очень понятно, чего, но последние несколько дней Эрдоган оживился. И стал рассказывать про то, что Крым всегда будет украинским и прочее. Но при этом Турция остается едва ли не единственным нашим партнером, через которого мы общаемся с остальным миром.
А. Джума:
- Да, действительно, я тоже долгие годы наблюдаю за нашими отношениями. Думаю, до какой поры они могут гнуться? Очень эластично, гипер! Когда вот треснут! И все не трескается. И в данном случае то же самое. Эрдоган виртуоз по части сидения на двух, трех, а то и четырех стульях. И ему это пока удается, подчеркиваю, пока. Тут есть небольшая несостыковочка. И меня часто спрашивают, как так? Вроде он хочет стать посредником, неким медиатором, это добавит ему очков, поскольку в самой Турции ситуация не очень с экономикой, с беженцами и так далее, но хотя бы вот так. Да, и войну он не смог в Сирии развязать качественно как ему того хотелось, напомню, недавно он побывал в Тегеране, где встретился с верховных лидером, с Путиным, объехал всех в кратчайшие сроки. Говорю, человек – виртуоз! Но в Тегеране он получил по носу по части Сирии. Ему Хомейни и Путин, а Хомейни прямо это артикулировал, сказал, нет, дружок, никакой спецоперации в Сирии. Это не входит в наши планы, это противоречит нашим национальным интересам. И он не может показать своему электорату накануне выборов, накануне столетия республики маленькую победоносную войну. И в экономике не очень. Остается что? Остается Украина, к которой прикованы взгляды всего мира. И где он сейчас может получить позицию медиатора, позицию привелегированную. И тут – Крым! Казалось бы, если ты хочешь быть посредником, как же ты можешь говорить такое о Крыме, высказываться так на тему, которая в России, а она сторона конфликта, является темой сакраментальной. Если ты хочешь быть медиатором, ты должен эту тему всячески огибать, избегать.
И. Виттель:
- Не может!
А. Джума:
- А я думаю…
И. Виттель:
- Значит, он выступает ни другом, ни партнером, ни медиатором, а тем, кто пытается нас прогнуть. Вот что это такое!
А. Джума:
- Я думаю, что он не хочет быть стороной, которая примирит регион. Он хочет не быть, а казаться. Ему достаточно этого.
И. Виттель:
- У меня есть другая версия. Я думаю, что он сказал, что Крым не российский, чтобы открыто не сказать, что Крым турецкий, что можно было бы вполне от него услышать.
А. Джума:
- Можно было бы, да.
И. Виттель:
- Поэтому он решил, что он смягчает.
А. Джума:
- Хоть хватило такта не назвать турецким. Спасибо!
И. Виттель:
- Нам нужен Эрдоган? Нам нужна Турция? Напомню историю, я был в эфире одного федерального канала, когда трагическая история, помнишь, когда туркоманы расстреляли нашего летчика. И на всех эфирах в федеральных каналах нам немедленно рассказали, что Эрдоган – враг номер один. И я сам на это немного постарался, потому что я считаю, что не друг он нам.
И ровно через два дня те же политологи начали рассказывать после того, как Владимир Владимирович нам сказал, что как бы с Турцией мы продолжаем дружить, ровно перевернулись в обратную сторону. А вот эта вот позиция с Турцией, мне кажется, это огромное заблуждение. Нам нельзя на Турцию смотреть как на партнера, потому что мы слишком надеемся на них.
А. Джума:
- Вынужденный партнер. И в наших интересах сделать все для того, чтобы высвободиться из этого вынужденного союза. В Сирии, в отношении Европы. Кстати, мы сейчас осуществляем торговлю с некоторыми странами Евросоюза, опять же, через Турцию. Недавно в СМИ было достаточно конспирологические, но не лишенные логики намеки о том, что Италия поставляет продукты свои в Россию через Турцию, а мы расплачиваемся золотом. Там в два раза вырос экспорт золота из Турции в Италию. С чего бы это? И импорт из Италии в Турцию вырос достаточно существенно.
И. Виттель:
- А почему через Турцию? Логистически удобно…
А. Джума:
- Во-первых…
И. Виттель:
- Где наши братья? Где белорусы, где Казахстан?
А. Джума:
- Да, страна НАТО, логистически удобная, налажено. Почему нет? И санкции против турок никто не вводит. Почему? Потому что Турция – это удобно всем. Но это откровенный враг.
И. Виттель:
- Кому?
А. Джума:
- Странам Запада.
И. Виттель:
- А вот тогда скажи, Аббас, не далее как вчера или сегодня президент Белоруссии товарищ Лукашенко обращается к народу Украины прямо с таким комплиментарным обращением. И говорит о том, что мирного неба вам над головой и того, и сего.
А. Джума:
- Ну, и хорошо. А что, он от этого на Западе стал привечаем?
И. Виттель:
- Кем он стал на Западе мне плевать, а вот у нас он, по-моему, такие заявления от головы последнего оставшегося как бы друга, ну, не последнего…
А. Джума:
- Давай договоримся. В отношении Лукашенко, Эрдогана и так далее не употреблять слово «друг», «враг». Ну, это тупо не правильно!
И. Виттель:
- Мы в прошлой передаче с коллегой Бондаренко спорили про сербов.
А. Джума:
- Нет, одно дело – сербский народ, хорошо. Но сербская власть хочет в Евросоюз. И когда я задаю вопрос сербским политологам провластным, говорю, ребята, вы же понимаете, что сегодня такое время сложное, когда необходимо либо крестик снять, либо трусы надеть. Либо в с нами, либо вы с ними и хотите в Евросоюз, что автоматически исключает вашу поддержку СВО, России и так далее.
И. Виттель:
- Я с тобой абсолютно не соглашусь. Вучич, может, и не хочет в Евросоюз. И народ, который помнит бомбежки 99-го года, тоже не хочет, а вот молодежь хочет, так что это не власть, это часть народа хочет и жмет на власть.
А. Джума:
- Но, тем не менее, быть кандидатом на очередь вступления в Евросоюз – это прерогатива государства. И так же есть факт – называется география. И они окружены европейскими странами. И когда наш министр иностранных дел хотел посетить Сербию, сербы просто не смогли его принять, потому что перекрыли воздушное пространство.
И. Виттель:
- Поэтому давай без друзей и партнеров. И слово «друзья» не употреблять.
А. Джума:
- Это вынужденный союз. И тут нет супер вражбы или супер дружбы. Тут есть прагматика. Нам не нужна сильная и крепкая Турция, самостоятельная. Равно как им не нужна самостоятельная и крепкая Россия, поэтому для турок, а я перед эфиром общался с турецкими экспертами, и кто-то прямо, кто-то полунамеками мне сказали, что да, действительно, турки не хотят остановить эту войну. Эрдоган не хочет быть посредником в мирном урегулировании данного конфликта. Он хочет казаться таким, чтобы получать электоральные баллы, при этом он заинтересован, чтобы этот конфликт продолжался, а он мог бы на этом конфликте играть, а он умеет. Он всегда в конфликте и в хаосе умеет…
И. Виттель:
- И как с ним себя вести?
А. Джума:
- Осторожно. Мы не можем его сейчас избегать, мы не в том положении, чтобы раскидываться любыми возможностями, а турки – это возможности. Да, они поставляют байрактары украинцам, даже намерены там локализовать производство этих беспилотников. И его заявление про Крым. С другой стороны, мы торгуем, это дело нарастает, они игнорируют Запад по части санкций. И это наша дорожечка на Европу.
И. Виттель:
- А я вам еще немножко добавлю новостей, а потом вернемся к Турции. Вот, например, в Латвии начался сбор подписей за выдворение из страны лиц, лояльных к России. Такое предложение появилось на портале общественных инициатив. А глава МИД Турции заявил, что ряд стран НАТО хочет продолжения войны в Украине. Какой сюрприз!
А. Джума:
- Какая сенсация!
И. Виттель:
- Да, сенсация! До есть, до этого никто и не подозревал! Мне, кстати, еще страшно интересно, потому что президент Украины Зеленский тут выступил с такими заявлениями, что сейчас ряд стран Европы, а, может быть, и Турция, прямо сейчас такие гарантии то ли предоставили, то ли предоставят Украине, что мы все прямо удивимся и мир никогда больше не будет прежним. Страшно интересно, что такое будет. Конечно, много новостей поступает. Вот Польша отказывается поставлять нефть в Германию для замещения поставок из России. Мне кажется, они так мстят за пакт Молотова-Риббентропа.
А. Джума:
- Ну, у них вообще взаимная любовь достаточно давно длится – у поляков и у немцев, поэтому…
И. Виттель:
- Ну, извини, несмотря на всю взаимную «любовь» поляков с украинцами, тем не менее, они принимают и беженцев, и вообще как-то тепло общаются.
А. Джума:
- И даже волынскую резню решили забыть.
И. Виттель:
- Да. То есть, не было никакой волынской резни…
А. Джума:
- Нет, она была, но просто ее наследники не украинцы, которые сейчас зигуют, а мы, русский мир.
И. Виттель:
- А почему?
А. Джума:
- Спросите, пожалуйста, у премьер-министра Польши.
И. Виттель:
- Ты знаешь, мне кажется, что вот эта такая война всех со всеми, имея в виду не боевые действия, а вот внутри страны, сейчас вот руководитель Третьяковской галереи оказывается помириться с охранником, который в Ельцин-центре пририсовал глазки. Ну, там человек в возрасте, воевавший в Чечне, прошедший очень многое, а она говорит – нет, пусть сидит. Мириться не будем. Ну, скажи, вот как с этими людьми жить в одной стране? Казалось бы, руководитель Третьяковской галереи, человек должен быть с душой, наверное, с какой-то…
А. Джума:
- Ты знаешь, мне кажется, жить будет легче. Они же ведь все были и до того. А теперь мы просто знаем, кто они. Поименно. И это на самом деле здорово. Раньше они были, они тоже гадили, но делали это исподтишка, мы часто их не знали в лицо, не знали поименно и это создавало целый ряд препятствий для борьбы с ними. Сейчас мы знаем, кто это такие и мы можем как минимум не платить им, не лить воду на их мельницы.
И. Виттель:
- Кому не платить? Зельфире Исмаиловне?
А. Джума:
- Я образно говорю. Коллективной Зельфире. Мы можем не ходить на их концерты, не слушать их стихи, не посещать их лекции, не читать их книги, бойкотировать.
И. Виттель:
- Мы можем. А вот государство, я абсолютно уверен, что пройдет еще какое-то время, те, кто релацировал, назовем это так, понауехали, кто-то из моих знакомых прекрасно это назвал философским самокатом вместо философского парохода - эти люди почувствовали, что денег в кармане нет, там они никому на фиг не нужны, они все равно вернутся и, к сожалению, окажутся на тех же должностях.
А. Джума:
- Ну, это проблема. Если так будет, то это будет проблема. Другой вопрос – гражданское общество никто не отменял. Никто не отменял сознательность наших граждан, которые теперь точно знают, кого им надо избегать, с кем им надо бороться. Бороться, повторяю, не репрессивно. Я, кстати, вообще большой противник, чтобы людей там за слова сажать.
И. Виттель:
- Да, я тоже.
А. Джума:
- С другой стороны, есть закон и все-таки надо действовать по закону. Поэтому я считаю, вот, знаешь, как в Иране, кстати. Если бы иранцы тупо вот всех несогласных давили, давным-давно бы, наверное, вся система там рассыпалась. Они делают последние годы очень умно. Знаешь, вот несогласный несогласному рознь. Они в каждом отдельном случае разбираются. Вот если бы они взяли какого-нибудь несогласного по убеждениям, искренне не согласного, искренне недоумевающего, зачем, что мы делаем на Украине – и, например, Пономарева, то, скорее всего, первого бы они не посадили точно, ну, возможно бы, пожурили…
И. Виттель:
- А Пономарева бы забросали камнями.
А. Джума:
- А Пономарев бы сидел, конечно. Потому что там проводится экспертиза, они смотрят в душу, вглубь. Потому что первый может поехать на Донбасс и изменить свое мнение. Вот всяком случае, он против вне потому, что он ненавидит Россию и, будучи против, они не будет совершать теракты или как-то гадить, шпионить и прочее. А Пономарев будет. И вот я, говоря о том, что человек может поехать на Донбасс и изменить свое мнение, кстати, я говорю о конкретном кейсе. Была журналистка или активистка какая-тол, которая сначала выступала против, а потом она поехала и изменила свою точку зрения. Умный подход должен быть. Сегодня слишком сложное время, чтобы всех под одну гребенку…
И. Виттель:
- А, может, нам просто у Израиля перенять такие моссадовские привычки доставать всех, всегда и везде?
А. Джума:
- А вообще-то я всегда говорил, что нам очень многому надо поучиться у МОССАДа. Например, те, кто убил Дашу Дугину, должен быть отмщен. В лучших традициях МОССАДа. Как это делала в свое время Голда Мейер. Абсолютно без эмоций, жестко, профессионально, рассылая затем родственникам погибших в теракте письма, где она описывала, как их родственники были отомщены, что они были отомщены. Что, кстати, не всегда нравилось родственникам, но она это делала. Я считаю, что так надо.
И. Виттель:
- Как раз нам нужно взять на вооружение лучшие практики Ирана и Израиля.
А. Джума:
- Абсолютно точно. И не только. Вообще, как говорил Сенека, лучшее принадлежит всем. Давайте отовсюду брать лучшее и избавляться от худшего.
И. Виттель:
- А в данном случае, я считаю, что нужно брать худшее. Самые жестокие и тяжелые практики, видимо, пора уже брать на вооружение, без этого не получится.
А. Джума:
- Под лучшим я понимаю самые разные практики, которые в мирное время, возможно, действительно, считались бы из ряда вон, сегодня, наверное, надо, потому что времена такие. Они пройдут, пройдут и эти практики.
И. Виттель:
- Хорошо. А давай поговорим еще раз о наших ситуативных партнерах, раз мы уж уговорились их не называть ни друзьями, ни братьями… раз всплыл Иран и всплыл Израиль, давай поговорим и о них тоже, и о Турции. Вот что нам есть предложить, как нам их наилучшим способом использовать? Израиль, Иран, Турцию.
А. Джума:
- По поводу Израиля мне сложно что-то говорить, пока там у власти те, кто там у власти. Пока там вот эта левая оголтелая проамериканская шайка, пока они заняли такую позицию, которую они заняли, как их использовать? Давайте дождемся выборов, давайте посмотрим, как проголосуют…
И. Виттель:
- А ты считаешь, что там Беня отыграется за все?
А. Джума:
- Посмотрим. Ну, если Беньямин Нетаньяху отыграется, то да, появляется некий люфт, появляется некий коридор возможностей в отношении диалога с Израилем…
И. Виттель:
- А что нам может дать Израиль?
А. Джума:
- Израиль в принципе неплохой посредник. Вот как раз таки я считаю, что Израиль гораздо лучше справится с этой ролью, чем Турция, на мой взгляд. Потому что турок никто не любит. Турок все воспринимают, как вынужденный партнер. Ну ладно, давайте с турками, потому что – делать нечего, ну, придется. И мы так говорим, и европейцы так говорят. У Израиля достаточно козырная, прошу прощения за сленг, позиция, и я об этом говорил давно, когда Израиль предпринимал на первых порах, до того, как Лапид стал премьер-министром, такие вот попытки стать посредником. Я говорил, что в отличие от той же Турции или Беларуси, Израиль и там свой, и тут вроде как… то есть, это такой некий органический мозг и у Израиля бэк-граунд, Израиль пострадавшая сторона, то есть, исторический бэк-граунд…
И. Виттель:
- А тут возникает еще такой очень странный момент. Сейчас американцы всячески пытаются успокоить Израиль в связи с возможной ядерной сделкой с Ираном. И как-то пытаются Израиль тихо-тихо… Израиль в ответ на это может взбрыкнуть. Вот куда он взбрыкнет, что он может сделать?
А. Джума:
- Ничего.
И. Виттель:
- И как бы нам воспользоваться этим? Потому что мы как-то в иранской ядерной сделке, мне кажется, принимаем… вот как мы можем навариться на этой сделке?
А. Джума:
- Очень сложно сказать, как мы можем навариться, в общем и целом я всегда говорил и продолжаю говорить, что нам выгоден сильный Иран. Иран, который установил отношения с той же Европой. Иран, который более не под санкциями. При одном условии. Если Иран, будучи в таком положении, сохранит нынешние отношения с нами. То есть, на том уровне, на котором они сегодня…
И. Виттель:
- А что мы можем предложить Ирану?
А. Джума:
- Мы много можем предложить. И технологии, и наши общие усилия в сфере безопасности. И сирийский опыт – это не просто так, это очень ценится иранцами. Мы можем им предложить наши ресурсы, которыми богата наша земля. Вспомните, когда Израиль хочет пощекотать нервы аятоллам, он говорит – иранский народ, выбрасывайте своих аятолл и мы вам подарим чудесные технологии ирригационных систем, у вас наконец-то прекратится засуха и т.д. Россия на самом деле в этом может тоже подсобить.
И. Виттель:
- Партизан, сдавайся, мы дадим тебе еду, одежду…
А. Джума:
- Что может сделать Израиль? Взбрыкнуть и сказать... слушайте, есть вот такой интересный персонаж – Михаил Финкель, который в прямом эфире назвал Израиль ни много ни мало проституткой Соединенных Штатов Америки, которые платят, а она танцует. Мол, Россия, когда ты будешь платить, мы будем твоей проституткой. Так вот, дорогой коллега, расскажи мне, как может взбрыкнуть Израиль?
И. Виттель:
- Ну, ракету куда-нибудь запустить…
А. Джума:
- Куда?
И. Виттель:
- Ну, куда? В Иран.
А. Джума:
- Ну и получит в ответку.
И. Виттель:
- Подожди, я вот тебе сейчас перечислю возможные сценарии развития вообще этой точки…
А. Джума:
- Прости, иранцы готовы пасть шахидами, готовы ли к этому израильтяне?
И. Виттель:
- То есть, это опять будет…
А. Джума:
- Мы умрем, а вы – сдохнете. Да. Цитирую великих. Точнее, мы попадаем в рай, а вы сдохнете.
И. Виттель:
- Ну, сейчас очень трудно проводить параллели, а то вот Леонида Эдуардовича Слуцкого все запинали за его речь на похоронах Даши Дугиной и даже вырезали, по-моему, куски. Вот смотри – есть конфликт Армении с Азербайджаном. Есть Турция, которая собирается строить, как я понимаю, новую Оттоманскую империю и прямо вот хочет залезть в этот конфликт с головой и помочь своим азербайджанским товарищам.
А. Джума:
- Что очень бесит Иран.
И. Виттель:
- Правильно. Потому что на территории Ирана огромное количество азербайджанцев и в общем Иран сам имеет свои виды на Азербайджан. Мы с тобой, как сейчас говорят феминистки, оказываем субъектности, то есть, делаем вид, что Израиль, Азербайджан и прочие – это вообще какие-то не самостоятельные страны. Может полыхнуть там. А это обязательно полыхнет, потому что нашим потенциальным противникам, как говорили раньше, а теперь мы говорим нашим реальным противникам, настоящим, очень надо по нашим границам все вокруг нас поджечь, так, чтобы долбануло. Я вот, кстати, вчера показывал этот выдающийся сербский фильм «Бочку пороха» и как раз очень много объясняют.
А. Джума:
- И это один из козырей в руках Эрдогана.
И. Виттель:
- У нас есть Китай, у которого сейчас с Тайванем 151-е китайское предупреждение, но когда-нибудь нервы не выдержат.
А. Джума:
- Посмотрим.
И. Виттель:
- У нас в этом регионе мой брат-близнес Ким Чен Ын, который прямо вот сейчас совсем уже себя ведет так, что вряд ли его остановят. Это я перечислил примерно десятую часть горячих точек, где может полыхнуть. Мы уже молчим про Индию с Пакистаном, про голод в юго-восточной Азии. Вот либо я брежу и вижу везде прямо такую потенциальную готовую взрывоопасную ситуацию, либо я не брежу. Вот что ты назовешь из этого?
А. Джума:
- Нет, ты не бредишь. Все, что назвал, это абсолютная правда. Везде из названных тобой точек может что-то полыхнуть. Ты забыл Израиль – это тоже горячая точка, между прочим.
И. Виттель:
- Я бы хотел забыть Израиль, но это невозможно.
А. Джума:
- Это тоже горячая точка. Ничем не хуже Карабаха. И не лучше. Примерно так же. В отличие от Карабаха, там нет наших миротворцев. Зато там есть Хамас и Хезболла.
И. Виттель:
- Так много кто есть. Там есть иранские прокси, ливанские прокси.
А. Джума:
- Да. Ну, давай назовем самых главных врагов Израиля – Хамас и Хезболла. И это очень серьезные ребята. И в Израиле, если вот без шапкозакидательства, к ним относятся очень серьезно. А сейчас на фоне происходящего на Украине появился риск попадания серьезного современного оружия в руки Хезболлы. Опять же через Украину, логистика есть, даркнет переполнен предложениями, был бы спрос, а спрос тоже есть.
И. Виттель:
- А главное, о чем мы с тобой оба не сказали, о чем я уже очень много лет кричу – я абсолютно уверен, что сейчас у нас запрещенное в России исламское государство, как про него стало слышно меньше, а ведь мы прекрасно понимаем, что у них в руках наверняка есть и грязное оружие.
А. Джума:
- Тоже никуда не делись. Я говорю, да, мы, возможно, их победили на каком-то определенном уровне…
И. Виттель:
- …но то, о чем я еще сегодня хотел поговорить – это связано не только с запрещенной в России Исламским государством, а вообще с терроризмом. Террористы-одиночки. И мы видим по Дарье Дугиной, что в общем спящие проснулись.
А. Джума:
- Да. Конечно. И панацеи не существует.
И. Виттель:
- И панацеи не существует, но я очень прошу наших слушателей и зрителей быть предельно осторожными, избегать мест проведения общественных мероприятий и вообще внимательно смотреть. Мы очень привыкли за эти годы, с тех пор, как в начале 2000-х происходили страшные взрывы в Москве и не только в Москве, с тех пор мы подуспокоились. Мы стали тогда напряженно смотреть, если люди тащат какие-то мешки с белым порошком. Сейчас, не забывайте, что очень многие дворники успели повоевать в Сирии, вернуться обратно, принести сюда эту идеологию и это все может в любой момент сработать.
А. Джума:
- Давай не будем разжигать и сеять панику… но вообще быть бдительным… лучше перебдеть, чем недобдеть – это золотое правило и его надо знать всегда.
И. Виттель:
- Вот я хочу быть бдительным и сейчас я тоже не хочу разжигать, но вот объясни мне, пожалуйста, а что вот мы там говорили про наших граждан или про тех, кто там в соцсетях, а вот что делать с тем, что у нас оказалось украинских граждан очень много. И как отделить зерна от плевел? Тех людей, которые с украинскими паспортами, с территории Донецкой и Луганской республик, с других территорий оказываются в России.
А. Джума:
- Очень сложный вопрос.
И. Виттель:
- С другой стороны, мы здесь абсолютно спокойно, вот у меня есть пример – мои знакомые, которые с Украины приехали сюда, работали здесь в театрах, при этом, естественно, втихую шипели «слава Украине». Я говорил – как вы это можете? А мы, говорит, на одной ножке теперь скачем, русские паспорта получили. Естественно, свалили сразу после начала СВО. И таких людей очень много – тех, кто не свалил и готов.
А. Джума:
- Да.
И. Виттель:
- Вот как с этим быть?
А. Джума:
- Именно так, ты прав. И тут проблема не в дворниках. Не дворники взрывают автомобили, закладывают бомбы под сиденья. Не знаю, вся эта проблема целиком ложится на плечи ФСБ и мы еще с сирийских времен задаем этот вопрос – как отделить зерна от плевел. Помнишь, вот этот постоянный вопрос – как отделить умеренных от неумеренных? Как предотвратить попадание террористов с толпой беженцев в Европу и не только туда. Невозможно. Никак. Просто каждый должен быть таким мини-агентом ФСБ. Наверное, надо как-то массово, хотя опять же, ты будешь массово людей обучать, а обучишь не того, скажем так. Ты не знаешь. Кого ты обучаешь и чему ты… тут действительно каждый должен бдить, каждый должен смотреть по сторонам, «мой дом – моя крепость» и государство должно всячески помогать людям по части неприкосновенности жилья, самозащиты и т.д. Вот я давно ратую за то, чтобы законы как-то поменяли немножечко в более адекватную сторону и у нас сегодня защищаясь можно присесть. Причем, гораздо серьезнее, чем если бы присел тот, кто на тебя нападает. Это неадекватно абсолютно. То же самое касается неприкосновенности жилища. И многого другого. Люди не сообщают зачастую, потому что боятся. Потому что себе дороже. Они проходят мимо и стараются не замечать, потому что они понимают – они сообщат и еще, не дай бог, сами станут соучастниками. Вот закон должен зарекомендовать себя в обществе таким образом, что сообщать неопасно. Действовать неопасно, если ты действуешь, зная дело, понимая, что ты делаешь и действуешь во благо. Даже если это порой агрессивно и т.д. То есть, это очень сложная работа. Это очень легко говорить, я понимаю, чтобы это воплотить в жизнь, тут…
И. Виттель:
- Мы призываем людей быть бдительными и деятельными, потому что терроризм опасен. А люди по-прежнему, например, ведутся на телефонных мошенников и отдают последнее. И со мной несколько раз вот близкие люди, которые, я был абсолют6но уверен в их интеллектуальной сохранности, они отдавали… вот я сегодня увидел новость – житель Москвы два месяца общался с мошенниками и лишился двух квартир вместе с машиной, потерял почти 14 миллионов рублей.
А. Джума:
- И таких историй сплошь и рядом.
И. Виттель:
- Ну как?
А. Джума:
- Я не знаю, что сказать?
И. Виттель:
- Каково должно быть наше поведение, какова должна быть наша стратегия с нашими ситуативными партнерами? Вот что мы можем предложить и чего нам надо опасаться? Потому что, на мой взгляд, мы чересчур доверчивы. Мы бегаем и кричим, что по фиг нам европейские и американские санкции, сейчас все с Китаем решим. Но с Китаем мы не решим, потому что Китай всегда все решает в свою пользу. То есть, мы что-нибудь получим и, безусловно, растет наша продажа туда энергоносителей…
А. Джума:
- Наш главный актив на сегодняшний день, помимо нашего оружия, мы показываем, что можно жить иначе. Что многополярный мир это не сказка. Дедолларизация – это не миф, это возможно и сегодня это происходит. Мы – те, кто открываем дверь. Вот и все.
И. Виттель:
- Хорошо. Главное, чтобы с этой дверью нас самих не вынесло.
А. Джума:
- Это – да.
