Новый премьер Великобритании Риши Сунак – это для России хорошо, плохо или никак
И. Виттель:
- Добрый день, это «Реальность Виттеля» на волнах «Комсомольской правды», я Игорь Виттель, что вполне логично. В гостях у меня сегодня Инна Ветренко, доктор политических наук, профессор, заведующая кафедрой социальных технологий Северо-Западного института управления РАНХиГС и писатель-публицист, скандалист и все прочее Дмитрий Лекух. И, возможно, еще несколько гостей у нас появится по ходу нашей передачи. Но прежде, как всегда, время на монолог.
Конечно, много событий за последнюю неделю. И трагические события, и смешные, но, конечно, из самого смешного у нас – это выступление, точнее, полемика Илона Маска с Гарри Каспаровым. Казалось бы, где гора, а где Кура, тем не менее, Каспаров выступил в духе «не грози парням, попивая в южном централе» - дескать, легко, сидя в своем особняке в Калифорнии, критиковать Украину и вообще что-то ей диктовать. А на это Илон Маск вполне логично ему ответил, что, знаешь ли, ты, конечно, играешь в шахматы не хуже моего айфона… кстати, а вот странно, почему Илон Маск до сих пор свой телефон не придумал? Тем не менее – не хуже моего айфона, возможно, даже так же хорошо, как мой айфон, но вообще придурок ты по жизни и никакого у меня особняка нет и даже дома нету. Это, конечно, было смешно, и сейчас эта история продолжается… Вообще история с Илоном Маском забавная. Сначала человек помогает Старлинком, то есть, спутниками, украинской армии, прямо на передовой там у них и интернет, и все, чем они страшно хвастаются. Потом он говорит, что хватит, пацаны, я не готов за вас столько платить, а в ответ украинцы в традиционной манере посылают его куда подальше… они вообще очень любят кусать руку дающую… и Илон Маск в ответ говорит – ну, в общем, сами идите, ребята, будете без Старлинка. Тут вмешивается Пентагон и говорит – что это такое? И у Илона Маска уже начинаются неприятности в Соединенных Штатах, но, я думаю, что, конечно, он не очень подумал, потому что ему казалось, что он схватил бога за бороду, простите за грубость, как говорится, а вот его-то самого крепко держат американские власти за известное место. Потому что иначе что ж такое-то… ты, парень, готов по-крупному работать в таких важных технологических сферах, а вот договариваться и помогать Украине ты не готов. Не дело это!
И, конечно, самое смешное, что случилось на этой неделе – это Лиз Трасс, бывшая уже премьер-министр Великобритании, которая проиграла гонку за выживание салату латук… Лиз Трасс продержалась на посту 44 дня, на 45-й сдалась, а салат латук по-прежнему свеж и хорош и, думаю, что уже можно с ним биться на нового премьера Англии, которым стал индус, что, конечно, прекрасно для бывшей империи, которая теперь колонии, вот это особенно хорошо в Лондоне, премьер-министр Великобритании индус теперь, причем, вроде как из кшатриев, а мэром города Лондона является пакистанец. Вот я не знаю уже куда дальше. Хотя я, конечно, готов не смеяться над такими вещами, но поневоле расхохочешься. Кстати, уже Карл III, который, по-моему, еще официально не коронован, он сегодня все спорили – будет он пожимать руку индийскому премьер-министру, потому что, судя по байкам, вот Елизавета Вторая сказала – никогда не потерплю индуса… ну, этого сейчас уже у нее не узнаешь, даже если эксгумацию сделать, а тут значит все-таки спорили, будет Карл III пожимать ему руку или нет, - пожал. И теперь можно, конечно, ставить, я лично ставлю на салат латук.
Ну и последнее, о чем хотелось бы сегодня поговорить, о чем я и поговорю сегодня обязательно с нашими гостями, в том числе, это, конечно, об эскападе Антона Красовского, но об этом позже.
Итак, здравствуйте, дорогие гости. Инна, начнем с тебя. Мы еще много событий, кстати, не обсудили, но вот если уж мы так закончили эту часть на англичанине, естественно, хочется вот что обсудить. Скажи, пожалуйста, как ты считаешь, новый премьер Великобритании – это для России хорошо, плохо или никак? Потому что вроде, с одной стороны, он сказал, что пора все это заканчивать на Украине, с другой стороны, он сказал, что в два раза вроде пообещал увеличить помощь Украине.
И. Ветренко:
- Добрый день, Игорь, добрый день, радиослушатели. Мы закончили не на англичанине, а как раз на индусе. Хотя гражданство у него английское. В отношении Риши Сунака. Вы знаете, здесь палка о двух концах.
И. Виттель:
- Ты смогла выговорить Риши Сунак, а Джо Байден не смог – он его назвал Раши Санак, по-моему, или что-то типа этого.
И. Ветренко:
- Ну, у меня пока еще, слава богу, старческой деменции нет, поэтому выговорить могу и, тем более, английскую политику внутреннюю и внешнюю, как политолог, очень хорошо знаю. На самом деле, Риши Сунак умен. Так вот, вопрос – хорошо это для России или плохо? Допустим, вот Михаил Делягин считает, что это плохо. А я считаю, что это хорошо. Мы уже имели 44 дня глупого премьер-министра Великобритании Лиз Трасс, кстати, я не додумалась 6 сентября, беседуя в рамках дискуссии с французскими политологами и британскими на национальном канале Саудовской Аравии, когда я им говорила о том, что Лиз Трасс долго не продержится, это временщик, который пришла только по сговору коллективного запада и выполнит так скажем она эту миссию своего представительства и присутствия, наделает ошибок и уйдет, они надо мной прямо смеялись, говоря о том, что я не знаю английскую политику, я не понимаю монолитность консервативной партии Великобритании и т.д. Вот надо было тогда мне тоже ставить на салат и я бы не проиграла. Но, слава богу, теперь эта дискуссия очень хорошо тиражируется и ссылаются на нее в международном масштабе.
Так вот, Риши Сунак действительно самый авторитетный политик консервативной партии. Это было еще до избрания Лиз Трасс, потому что на первичном праймериз, то есть, предварительном выдвижении кандидатов из числа парламентариев и консерваторов, он был самым первым. Лиз Трасс там заняла только четвертое место. Но поскольку здесь конъюнктурно разыграли карту такую, что нужен политик с радикальной риторикой в отношении России и готовый принимать такие радикальные меры, соответственно, здесь под воздействием Вашингтона и под воздействием коллективного запада продавили фигуру Лиз Трасс. Плюс ко всему еще не могли Риши Сунаку простить его отношение к Борису Джонсону, как он себя повел, и все вот это предопределило существование этой странной мадам, которая послужила поводом к срабатыванию очень глобальных причин падения экономики Великобритании.
Поэтому мы имеем дело с умным и авторитетным политиком.
И. Виттель:
- Можно я тебя перебью. Ты вот сейчас упомянула Бориса Джонсона, скажи, пожалуйста, буквально еще пару дней назад Борис Джонсон говорил, что он собирается еще раз стать возможно премьером Великобритании, отправился, как я понимаю, с отдыха с Лондон и вдруг из маминой из спальни кривоногой и хромой выбегает Риши Сунак и кто-то что-то, видимо, говорит Джонсону, чтобы он не лез, и он моментально отходит в сторону. Что это было?
И. Ветренко:
- Нет, на самом деле все не так. Все гораздо проще, смешнее и похоже на театр абсурда. Борис Джонсон, отдыхая в Доминикане, получил известие с родины о том, что Лиз Трасс уходит в отставку, он, как шоумен, который сам себе режиссер, решил разыграть карту Черчилля. Если мы помним, в истории Великобритании только единственный случай был, когда премьер-министр дважды заходил на эту должность. Это был Черчилль. И Черчилль, прежде чем зайти второй раз на эту должность, он шесть лет отчаянно боролся в лагере оппозиции, прежде чем это место заслужить. Так вот, Борис Джонсон – об этом говорят и таблоиды Великобритании – сказал о том, что он будет вторым Черчиллем. Неплохо так себе примерил роль…
И. Виттель:
- Подожди. Тут еще один момент, очень важный, мне кажется, это ключевой момент во всей истории. Дело в том, что Борис Джонсон так же, как и Черчилль, любит забухать, вообще не чужд никаким удовольствиям, за что уже скандал этот знаменитый ковид-пати, который он устраивал. А сейчас Британия получает индуса, который не пьет, не курит и вообще, по-моему, правда, он что-то говорил там, не буду говорить о чем в эфире, ну, неважно – это ж как может управлять такой страной человек, чуждый плотских удовольствий? Это безобразие какое-то, мне кажется! Поэтому нужен Джонсон все-таки. Пусть уж клоун, но хотя бы известный.
И. Ветренко:
- Интересная параллель в отношении пристрастия к алкоголю, но что пил Черчилль и когда, и что он курил – это мы знаем хорошо, да.
И. Виттель:
- Но не будем это обсуждать в эфире!
И. Ветренко:
- Да, качество гораздо выше, чем то, что употребляет, видимо, Борис Джонсон. Поэтому эта фигура она нужна – как массовка, как шоу какое-то – и он эту карту очень хорошо разыгрывает. И в тот же день, когда Лиз Трасс ушла, у меня, кстати, в интервью «Петербургский дневник» спрашивал – так что, вернется Борис Джонсон? – я говорю: «Да боже избавь!». Надо понимать, что из себя представляет консервативная партия. У них, конечно, деградация элит полная, но все-таки консервативная партия – это партия экспертов и достаточно умных людей, юристов, экономистов, которые у власти уже 12 лет и сейчас Великобритания переживает тяжелый период, ни Риши Сунака возлагаются большие надежды, но меня в данном случае интересует только одно – как он поведет себя в отношении конфликта на Украине и какова его позиция по отношению к России.
И. Виттель:
- Инн, я на секунду хочу уйди к Диме, услышать его точку зрения, если ты не против…
И. Ветренко:
- С удовольствием!
И. Виттель:
- Дим, вот мы пока так и не ответили на вопрос – кто нужен России? Умный или дурак. Ведь на самом деле Инна называет Трасс всякими словами, а по мне – чем хуже, тем лучше. Ну, развалила она экономику Великобритании, начала разваливать, да, обвалила фунт…
Д. Лекух:
- В принципе, красивая история, кроме одной маленькой такой штучки, но которую, например, просчитали наши младшие, а сейчас по должности старшие англосаксонские друзья из города-героя Вашингтона. Когда они считали экономическую ситуацию по тому, как они успешно схарчат континентальную Европу и мы понимаем, что это было одно из целей, может быть, даже главной целью экономической войны, они не просчитали одного. Что на самом деле слишком тесно взаимосвязаны вот этой тонкой системой кровообращения их заокеанская экономика и континентальная европейская. И там помимо решения объективных задач вылезли такие милые вещи, как… ну, ладно, вы сумели, ребята, добиться того, что газ в Европе дороже в четыре раза, чем в Штатах – милая картина, да. Но, оказывается, часть условных запчастей к какому-нибудь условному автомобилю американскому производится в Европе, а они настолько тесно взаимосвязаны, что это идет по цепочке по себестоимости, по всему. Поэтому мир намного сложнее, чем мы думаем. Вот у меня был товарищ в бизнесе, он говорил – Дим, в бизнесе все зависит от задач. Вот какие задачи ставишь перед собой и – либо ты их выполняешь, либо ты их не выполняешь. А все остальные оценки они абсолютно…
И. Виттель:
- Подожди, ну, какие оценки? Мы-то наблюдаем за этим, конечно, не со стороны, нельзя говорить, что мы наблюдаем со стороны, но наша цель-то какая? Вот мы себе какую задачу ставим? Нам лучше, чтобы экономика континентальной Европы навернулась уже окончательно и накрылась известно чем? Или мы, наоборот, хотим противостоять на этом поле Соединенным Штатам и мы хотим, чтобы, наоборот, Европа как-то оценила степень ущерба, который, как ты правильно считаешь, нанесли ей Соединенные Штаты, бросилась в наши если не объятия, то подумала бы, в общем, что как сейчас раздаются голоса, что надо вообще с Россией-то… вот норвеги тут намедни стали говорить, что пора с Россией...
Д. Лекух:
- Знаешь, это такая иллюзия известная европейская. Невозможно быть экономически суверенным государством, объединением Евросоюзом, не обладая политическим суверенитетом. Ну, невозможно.
И. Виттель:
- Можно, конечно, пофантазировать, чтобы они нам отдали политический суверенитет…
Д. Лекух:
- Да нет, да кто ж его…
И. Виттель:
- Понимаешь, в какой-то момент, когда будет холодно, голодно и вокруг начнутся… понимаешь, в странах демократии, когда избиратель…
Д. Лекух:
- Никакой разницы. Риши Сунака назначили без единого голоса избирателей. Это, как мы видим, совершенно спокойно прокатывает. Что там сейчас происходит? Там же ситуация достаточно простая. Мы всегда, когда говорим, что этот экономический кризис, энергетический кризис – это последствия, вернее, экономический кризис – последствие дурацких санкций, последствие энергетического кризиса. Ребята, это несколько не так. Даже война на Украине – это последствие проявления системного экономического кризиса и великой депрессии, которая сейчас уже идет в полный рост. Я просто напомню, что первый нефтяной всплеск самый страшный с отрицательным загоном, когда арабы из ОПЕК перешли внезапно на нашу сторону света, что до сих пор аукается американским демократам, он случился даже не то что до войны на Украине. Он случился еще до ковида. Поэтому вот эти все вещи – это попытки традиционные для западного мира, для западной модели экономики – я говорю сейчас абсолютно холодно и абстрактно – решить проблемы выхода из системного экономического кризиса через что? Через войну. Как было в первую мировую, как было во вторую мировую.
И. Виттель:
- Между первой и второй, между второй и третьей…
Д. Лекух:
- Перерывчик небольшой. Есть только одно «но». Есть ядрена бомба. И я все время, если быть внимательным наблюдателем, который мониторит не только то, что кто-то говорит, а кто-то что-то делает, то мы внезапно обратим внимание, что в декабре прошлого года абсолютно внезапно все пятеро членов, еще до войны на Украине, до специальной военной операции, Зеленский еще Минские соглашения выполнял, на словах, по крайней мере, - так вот, пять крупнейших ядерных держав, членов Совета Безопасности постоянных – Россия, Китай, США, Англия, Франция – неожиданно и внезапно подписывают декларацию о недопущении глобальной ядерной войны. Это происходит совершенно незамечено. Это проходит в декабре прошлого года.
И. Виттель:
- Спасибо, Дим. Инна, сейчас вернемся. К нам присоединился еще один гость, наш прекрасный собеседник, руководитель экспертного совета российско-китайского комитета дружбы, мира и сотрудничества Юрий Тавровский. Юрий Вадимович, здравствуйте.
Ю. Тавровский:
- Добрый день.
И. Виттель:
- Юрий Вадимович, одно из самых больших событий последних дней – это то, что некоторые эксперты называют то, что китайская власть смогла переиграть американцев и не допустить переворота проамериканского и разных прочих вещей. Правда ли это на самом деле или это несколько наивный взгляд на вещи?
Ю. Тавровский:
- Это очень наивный, очень я бы сказал неинформированный взгляд на вещи.
И. Виттель:
- Поэтому объясните нам, неразумным, что же произошло.
Ю. Тавровский:
- Конечно, придется. Дело в том, что никакой оппозиции в Китае нет, никаких бунтов там не предвидится. Вот этот инцидент с Ху Цзиньтао, бывшим генсеком, бывшим председателем, он связан с тем, что человеку на днях исполняется 80 лет.
И. Виттель:
- Ну, не так много.
Д. Лекух:
- Байден помоложе будет.
Ю. Тавровский:
- Да, президент Байден, например, которому тоже на днях исполнится 80 лет, он все время оступается, глупости говорит и это не вызывает никаких сомнений в том, что американский режим вот-вот рухнет, произойдет там вообще черт те знает что, еще какие-то темные силы заговор там составили… Поскольку версий много, и я тоже имею право на версию, я считаю, что злую шутку со стариком сыграл чай. Вы видели, что там стояла большая кружка фарфоровая с чаем, он из нее прихлебывал, он сидел слишком долго и с ним случилось то, что случается с пожилыми людьми в такой ситуации. Я не раз видел подобные случаи на затянувшихся партийных собраниях еще в ту пору. Ну, неважно. Ясно, что, конечно, это все не было предусмотрено никакими сценариями и ясно, что это оттянуло внимание мировой прессы от самого съезда, от его решений, которые реально имеют очень большое значение для Китая, для Америки, для нас и для всего мира.
По поводу того, что Ху Цзиньтао приписывают, что он лидер комсомольцев и лидер антиамериканских сил, я хочу напомнить, что, когда он был еще председателем…
И. Виттель:
- Наоборот, эксперты говорили про проамериканские силы.
Ю. Тавровский:
- Да, что он проамериканский, да. Так вот, в 2008 году, когда он был еще повелителем Поднебесной, к нему пожаловал другой повелитель, по имени Барак Обама. И Обама предложил ему заключить пакт G2 – помните такой?
И. Виттель:
- Да.
Ю. Тавровский:
- Чтобы вместе, по-семейному управлять миром, да.
И. Виттель:
- Не привлекая внимания санитаров, видимо.
Ю. Тавровский:
- Да. Америка будет папой большим и будет говорить, что надо делать. А Китай будет мамой и будет выполнять соответствующие обязанности. И вот этот проамериканский Ху Цзиньтао в резкой и решительной форме послал Обаму и в его лице Америку туда, куда полагается посылать во всем мире, включая и в китайском языке. Так что, к сожалению, это оттянуло внимание от съезда, а съезд действительно очень важный, интересный…
И. Виттель:
- Основные итоги съезда можете обозначить? Конечно, всех интересует, естественно, что будет у Китая с Тайванем?
Ю. Тавровский:
- Съезд подвел итоги первого десятилетия правления Си Цзиньпина и полностью их одобрил. Съезд выдал Си Цзиньпину картбланш, мандат на следующие 10 лет фактически, потому что, хотя пятилетний срок кончается в 2027 году, но на съезде все ориентиры, все разговоры шли о 2035 годе. Вот что будет в 2035 году? И я уверен…
И. Виттель:
- …а будет ли 2035 год?
Ю. Тавровский:
- Это китайцы установили несколько таких верстовых столбов на пути к великому возрождению китайской нации, которая намечена на 2049 год… Си Цзиньпин в самом начале своего царствования, в 2012 году, выдвинул стратегический план превращения в великую державу мира к 2049 году. Возможно, самую великую державу. Поскольку очень длинный путь с 2012-го до 2049-го. Были несколько этапов учреждены.
Первый этап. 2021 год, то есть, прошлый год, к этому времени все, что было намечено, все сделано. То есть, последние 100 миллионов нищих перестали быть нищими, их подняли в доходах. Основная масса китайского населения удвоила свои доходы на душу населения. ВВП Китая увеличился в два раза. Ну и разные другие положительные моменты были достигнуты. И вот затем была установлена совершенно произвольно дата -2035 год. Почему произвольно? Потому что, скажем, 2021год – это 100-летие создания Компартии. 2049 год – это 100-летие создания КНР. А 2035-й – год?
И. Виттель:
- Посерединке просто.
Ю. Тавровский:
- Посерединке. Правильно. Си Цзиньпин будет править до 2027 года, когда будет 21-й съезд и на этом съезде, если он будет жив-здоров, его переизберут еще на один пятилетний срок и он будет править до 2032 года и, возможно, дальше. Это в общем такая традиция где-то китайская, потому что тот же Дэн Сяопин, который установил такое негласное правило – два раза по пять лет – он же правил на самом деле очень долго. Из-за ширмы, как принято в Китае, да, когда настоящий правитель сидит за ширмой и подсказывает императору, обычно малолетнему, который сидит на престоле, чего говорить, как двигаться и т.д. И этот съезд так же очень интересен, с моей точки зрения, два новых момента Си Цзиньпин провозгласил, которые будут разворачиваться в очень интересной форме.
Первый. Он провозгласил самореволюцию. Что компартия должна проводить революцию внутри себя, вообще Китай должен смотреть вовнутрь, а не заниматься увеличением своей доли на мировых рынках, распространять свою модель государственного устройства и т.д. Самореволюция. Ну и в партии, я думаю, действительно будет много всяких интересных...
И. Виттель:
- Как у нас там говорили? Перестройка. Перестрелка. А потом перекличка.
Ю. Тавровский:
- Вот, наверное, что-то в таком роде. Но для Си Цзиньпина вообще характерно, что надо заботиться о своих людях, о китайцах, а о других странах пусть заботятся их руководители.
И. Виттель:
- Это разумно. Это еще Сергей Витте говорил во время русско-японской войны – хорошо бы на свою страну посмотреть, а не на Маньчжурию. Юрий Вадимович, два коротких вопроса. Если можете, в двух словах. Первый вопрос – удастся ли Китаю ответить на те экономические вызовы, которые перед ним сейчас стоят? И второй – ждать ли нам горячей фазы китайско-тайваньских отношений?
Ю. Тавровский:
- Я думаю, что китайцы справятся со всеми экономическими вызовами, которые очень серьезные, конечно, очень серьезные. Американцы придумывают все новые и новые волчьи ямы. Это замедлит движение Китая к своей цели 2049 года, но не отменит. Потому что китайцы разработали вот эту формулу «социализм с китайской спецификой», в которой рыночная экономика параллельно действует с социалистической экономикой, под присмотром Компартии, и эту систему вряд ли удастся чем-то остановить.
Теперь что касается военной фазы отношений Китая со своей мятежной провинцией Тайвань. Тайвань – это часть Китая и она таковой признается всеми, включая американцев. Америка делает все возможное для того, чтобы была горячая фаза. Потому что Америке надо затормозить движение Китая. Они загнали нас в ловушку с украинской войной и надеются точно этот же фокус повторить с китайцами. Си Цзиньпин всячески уворачивается. Вот Пелоси прилетала, тогда думали, что вот тогда-то и начнется. Ничего не началось. Китайцы ответили тем, что устроили экономическую блокаду Тайваня. И вот эта блокада, которая была установлена, военно-воздушная и военно-морская – это и есть военное решение проблемы. На съезде Си Цзиньпин подчеркнул, что да, мы стремимся к мирному решению, мы не исключаем военного решения и мы постараемся наших соотечественников на Тайване не затронуть их жизненные всякие интересы. И если даже что-то и будет, то будет экономическая блокада, а американцы в любом случае не вмешаются. Америка – это бумажный тигр.
И. Виттель:
- Спасибо большое. Юрий Вадимович Тавровский, китаист, был с нами на связи. Инна, возвращаемся к тебе по всем вышеперечисленным вопросам.
И. Ветренко:
- Я очень рада Юрия Вадимовича слышать, это очень сильный специалист по Китаю и мне импонирует то, что все, что я говорила и комментировала в СМИ, говорила своим студентам в отношении прошедшего съезда Компартии, совпадает с мнением Юрия Вадимовича. Действительно, ко всем тем моментам, которые зафиксированы в решениях Компартии этого съезда, нужно относиться очень серьезно. Потому что Китай представляет собой образцовую страну в плане стратегического планирования и выполнения показателей и достижения этапов этого планирования. Они сказали к 2020 году мы победим бедность – вот Юрий Вадимович только что подтвердил: они победили бедность. Они сказали, что с января 2021 года система социального кредита будет уже внедряться не только в пилотных провинциях, но уже и распространяться на весь Китай, она внедряется.
И. Виттель:
- Инна, я понимаю, что тебе нравится Китай. Но как сейчас сказал Юрий Вадимович, хорошо бы нам посмотреть вовнутрь. И меня в первую очередь интересует – Китай будет продолжать быть нашим партнером, если он сейчас им является? А что будет у нас дальше с Китаем? Я не верю в то, что Китай не воспользуется нашей ситуацией сейчас, когда мы с 2014 года вынужденно разворачивались в сторону Азии, в первую очередь, Китая, особенно после февраля этого года мы стали еще более вынужденно обращаться к ним. Но я уверен, что Китай воспользуется этим не в нашу сторону. Ответь, пожалуйста, на этот вопрос.
И. Ветренко:
- До тех пор, пока мы будем для Китая выгодны и полезны, Китай будет на нашей стороне. В чем сейчас полезность нашего сотрудничества с Китаем? Прежде всего, в противостоянии по отношению к Соединенным Штатам Америки. Китай определил для себя 2049 год, когда они станут полностью соответствовать статусу геополитическому сверхдержавы. По сути это их главная сейчас стратегическая цель, путеводная звезда. Сейчас на пути к этой цели Россия – противостояние Америки, которая не дает возможности Китаю становиться вот этой сверхдержавой и делать свои шаги различными путями. Экономическими, внешнеполитическими через Тайвань. Россия Китаю нужна. До тех пор мы будем вместе. Как только наши интересы разойдутся…
И. Виттель:
- Дима, скажи, пожалуйста, Россия – это сверхдержава или нет?
И. Ветренко:
- Нет, конечно. Я вам могу как политолог сказать.
И. Виттель:
- И хотим ли мы быть сверхдержавой? Почему мы все время говорим о Китае и Америке?
Д. Лекух:
- Во-первых, давайте называть вещи своими именами. Россия, безусловно, является глобальной сверхдержавой. Потому что в мире есть только две сверхдержавы, которые могут уничтожить весь этот шарик целиком и полностью.
И. Виттель:
- А тебе не кажется, что сверхдержавность не в этом?
Д. Лекух:
- Вообще-то есть классическое определение, что всегда побеждает тот, кто побеждает на поле боя. Здесь мы как минимум имеем право, как говорит Владимир Владимирович, мы попадем в рай, а они все сдохнут, ну, скажем так, на ничью. Поэтому здесь, когда нас начинают оценивать, извините, как бы это помягче, всякие украины в качестве соперников, или всякие польши, что еще смешнее, то не лишне вспоминать не об экономике, потому что экономика в текущих обстоятельствах далеко не главное и, к сожалению, то, что мы видим сейчас по всему миру – не экономика управляет политикой в текущем тренде, а наоборот – политика управляет экономикой.
И. Виттель:
- А должна экономика, как нас учили… Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом…
Д. Лекух:
- А должна управлять экономика.
И. Виттель:
- А оценивать нам нужно, Дима, уж прости, не на Польшу с Украиной смотреть, а самим себя, как граждане России, оценивать – являемся ли мы сверхдержавой экономически? Вот поверь мне, я, конечно, ценю безопасность и способность нашего государства разнести планету вместе с Америкой, но мне бы хотелось экономических перемен, в том числе.
Д. Лекух:
- Теперь немножко об экономических переменах. Все зависит от методики… Я понимаю, о чем ты говоришь, прекрасно понимаю. И вот все то, что мы там 2.5% ВВП от мирового ВВП…
И. Виттель:
- Нет, я не про это…
Д. Лекух:
- Погоди. Здесь есть достаточно вещь хитрее – как считать. Вот, к сожалению, весь мир считает, и мы в том числе, наш финансово-экономический блок, считает по методикам, которые больше не работают. Помнишь, когда некий Джозеф Байден Рабинет, по-моему, младший, говорил о том, что вообще-то доллар стоит 200 рублей – он же не сам лично выдумал, самостоятельно, это ему посчитали по тем методикам, которыми пользуется в частности МВФ и которыми, к сожалению, во многом до сих пор со всеми нашими пирогами пользуется наш финансово-экономический блок. Но это уже не работает. Мир изменился. Биржи перестали быть инструментом ценообразования, став инструментом финансовых спекуляций – не более того. Но вот чего смеяться, если есть цена на бумажное золото, есть на монетарное золото и бумажное золото, которое торгуется на биржах, ничем не обеспечено. Это больше не золото. Законы вот той самой невидимой руки рынка они больше несколько не работают, они как минимум коррелируются политической волей. Вот мы сейчас смотрим, как в полном соответствии со своей позицией, объявленной, кстати, которую никто не скрывал, Америка всегда называла Европу своим политическим союзником, но экономическим конкурентом, и вот как этот экономический конкурент Соединенными Штатами Америки просто выносится в одну калитку. Уже семь триллионов долларов приблизительно, по моим прикидкам, по-моему, эвакуировались за океан. Начинают эвакуироваться технологические цепочки в полный рост.
И. Виттель:
- Да, это правда. Причем, самое смешное – отчасти и в Европу.
Д. Лекух:
- Мы когда начинаем рассуждать о том, что вот нас хотят уничтожить – нас не хотят, нас американцы, честно сказали, они нас хотят связать, они нас хотят сдерживать, потому что сейчас они увлеченно занимаются грабежом европейского субконтинента…
И. Виттель:
- …и борьбой с Китаем.
Д. Лекух:
- Китай на закуску. Вот по Китаю здесь очень интересный момент… Вот мы все помним, что сейчас происходит с энергетикой в Европе, параллельно есть Япония, которая лишена суверенитета даже больше Евросоюза. Которая абсолютно не суверенная страна. Так вот, она никуда не выходит. Ни с Сахалина-1, ни с Сахалина-2, она готова участвовать в новых энергетических проектах с той же самой Россией, которая у них предельно подсанкционна. Они могли это сделать самостоятельно? Нет. Им это разрешили. А Европе – нет. Вот и делайте выводы. Помнишь, как Зеленский говорил – смотрите! Выводы-то сделать достаточно легко! В свое время был план Маршалла, он удался. А вот сейчас инвестиции должны вернуться на родину. До свидания.
И. Виттель:
- Так. И теперь еще одна тема, которую я хотел затронуть. Как завершал нам Юрий Вадимович, ко внутренним делам повернемся. Вернемся к событию, которое случилось недавно и которое я не могу обойти своим вниманием. На днях известный журналист, блогер, лидер общественного мнения, человек, проделавший странный путь в своем развитии, Антон Красовский, в интервью, которое он брал у достаточно известного писателя, в которой Сергей Лукьяненко рассказывает, как он в детстве бывал на западной Украине, о том, как дети проявляли некоторую русофобию – там речь шла о языке… и тут ни с того ни с сего господин Красовский просто срывается и начинает говорить о том, что топить этих детей, потом еще про жечь их дома… Вызывает это, конечно, странную реакцию…
Д. Лекух:
- Почему странную? Вполне естественную…
И. Виттель:
- Нет, подожди, реакция была разная. Некоторые сразу начинают проклинать Красовского, некоторые говорят – а чего он такое сказал, в общем, мы тоже так думаем… Маргарита Симоновна Симоньян говорит, что она с ним не согласна, приостанавливает сотрудничество и тут у меня возникает сразу несколько моментов. Во-первых, меня поразило вот что. Когда я написал об этом в своем Telegram-канале, то у меня немедленно проснулись мои подписчики, у которых знаешь какая главная аргументация была? Он активный гей, поэтому он себя так и ведет. Вот меня эта дремучесть и озлобленность нашего населения… он активный гей, поэтому ведет себя, как известно кто. Во-вторых, конечно же, я никак не согласен с Красовским, но я не согласен и с тем, как с ним не то что там не надо было приостанавливать, но как ближайшие соратники немедленно бросились его проклинать. Конечно, нехорошо ворошить прошлое и покойников трогать, но мы все помним, как Антон Борисович Носик примерно то же самое сказал про детей Сирии в эфире ныне покойной радиостанции «Эхо Москвы». И это, конечно, вызвало у некоторых возмущение, но в основном все ходили «не трогайте Носика», а ему тогда грозила 282-я статья, а его там, по-моему, осудили к году условно, после чего он и умер… ну, не вследствие, я надеюсь. Объясни мне, Инна, вот как в этой ситуации тебе кажется нужно реагировать? Потому что моя позиция, что нельзя говорить такие вещи, она базируется на одном – мы не должны быть такими, как сейчас украинцы, которые хотят убивать русню, русских детей и чего только ни обещают. Мы должны быть другими. Мы должны быть лучше и выше. Но почему-то наше лучше и выше немедленно воспринимается как наша слабость.
И. Ветренко:
- Мы действительно живем в очень сложное время и здесь мерилом для многих из нас является то, что мы каждый себе можем в этой ситуации позволить. Действительно, я согласна с тобой в том плане, что мы не должны быть такими и мы войну даже ведем, военные действия, совершенно иным способом по отношению к мирным жителям, по отношению к детям и по отношению к женщинам. Позиция, высказанная в рамках этого интервью, действительно позиция радикальная и такая я бы сказала даже одиозная в некоторой степени. Что касается реакции на нее…
И. Виттель:
- А я уверен, что он так не думал. Это было просто вот какая-то моментальная потеря рассудка какая-то… такое помутнение.
И. Ветренко:
- Либо это было его, так скажем, тем нравственным мерилом, про которое я говорю. Он действительно так и думает. Только в рамках своего сотрудничества с определенными СМИ ему эту позицию приходилось прятать, а здесь вот она у него вылезла. Поэтому это вот вопрос чисто его совести и его отношения. Я подобного рода высказывания, подобного рода заявления считаю не соответствующими общественному мнению тому, которое сейчас в России существует. Хотя многие говорят о том, что мерить общественное мнение это все равно, что замерять среднюю температуру по больнице, но нет уж, извините, основные какие-то тренды, которые сейчас волнуют наше общество и оценки, которые они этим трендам дают, выявить можно при помощи мною любимой социологии. Поэтому это идет вразрез с общественным мнением.
И. Виттель:
- Подожди. Ответь, пожалуйста. Ведь человек очень много полезного делает сейчас для страны. Кто-то называет его проклятым пропагандистом, а кто-то считает, в том числе, и я, что в принципе он делает много полезного для страны. И тут человек оступается, как мне кажется, и тут его начинают гнобить свои же товарищи. Мы сейчас вообще вместе? Мне кажется, если мы вместе, то оступившемуся товарищу надо строго указать, как говорили в свое время.
И. Ветренко:
- Я не вижу, что его сильно гнобят, честно говоря. Да, я слышала высказывания Симоньян, знаю, что с ним приостановили сотрудничество, но какой-то общественной травли я совершенно не вижу. Поэтому, если он хороший специалист, в конце концов, один холдинг с ним приостановил сотрудничество, пусть идет в другой холдинг. Поэтому какой-то общественной травли здесь нет… Мне кажется, ты слишком переоцениваешь и выпячиваешь то, что произошло.
И. Виттель:
- Дмитрий Валерьевич, скажи, пожалуйста, что ты считаешь надо делать с украинскими детьми, которые нас ненавидят?
Д. Лекух:
- Перевоспитывать. Перевоспитывать по-разному.
И. Виттель:
- А кто их должен перевоспитывать? У них родители есть.
Д. Лекух:
- Победители в войне их должны будут перевоспитывать. Только так. Потому что вот здесь – ну, это моя старая любимая тема… потому что на самом деле от воспитания детей зависит очень многое. На самом деле ребенок, которого мы привыкли превозносить, что вот как чистый лист и прочее бла-бла-бла, на самом деле по большому счету это маленькое чудовище. Вспомним «Повелителя мух» - замечательный роман… Что бывает с детьми, даже прекрасными, из церковного хора, когда они оказываются вот в таких обстоятельствах…
И. Виттель:
- Я как раз с тобой отчасти согласен.
Д. Лекух:
- Воспитание – это всегда часть насилия.
И. Виттель:
- Ты считаешь, что почему-то мы должны пороть украинских детей, да?
Д. Лекух:
- Мы должны не порот украинских детей. Мы должны понимать простую вещь. Что это не братский народ. Это мы и есть, вот такие, со всем уродством. Извини, я даже больше тебе скажу. Даже Ксения Анатольевна Собчак с мужем ейным Богомоловым – тоже один и тот же наш с тобой народ…
И. Виттель:
- Я не буду шутить, что раньше мне казалось, что мы с тобой один народ с Виторганом… ну да ладно…
Д. Лекух:
- С Виторганом тоже мы один народ.
И. Виттель:
- Дмитрий Лекух и Инна Ветренко были у меня в гостях. А я Игорь Виттель и это была «Реальность Виттеля» на волнах «Комсомольской правды». Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно. Увидимся и услышимся в следующую среду.
