Анатолий Сулейманов: Репутация - это доверие. Соберитесь!
А. Назаров:
- Доброе утро, уважаемые радиослушатели. В эфире снова программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Мы говорим об институте репутации, о том, как он формируется в нашей стране и в мире, а также о знаниях, умениях и навыках, которые пригодятся каждому. И сегодня у нас в гостях сооснователь и генеральный директор интернет-издания Baza Анатолий Сулейманов.
А. Сулейманов:
- Здравствуйте.
А. Назаров:
- Анатолий, доброе утро.
А. Сулейманов:
- Здравствуйте.
А. Назаров:
- Мы вас сегодня приветствуем в первом выпуске новогоднем, постновогоднем или первом предновогодним, потому что у нас сегодня канун Старого Нового года. Но даже еще более важным в нашем контексте является то, что сегодня – День российской печати. А День российской печати – это профессиональный праздник всех российских медийщиков. И вот сегодня поэтому мы встречаемся с одним из самых значимых медийщиков нашей страны и говорим о репутации медиаиндустрии. Но сначала наша традиционная рубрика о том, что произошло на минувшей неделе в мире репутаций.
В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Сегодня у нас в гостях сооснователь и генеральный директор интернет-издания Baza Анатолий Сулейманов. Анатолий, то, о чем я начал разговор, относительно того, что у нас сегодня профессиональный праздник. Медиаиндустрия на самом деле переживает совершенно такие турбулентные времена, то есть, в общем, уже даже скучно говорить о том, что традиционные медиа явно проигрывают интернету, социальным сетям, Telegram и многим другим новым форматам, но... И говорим мы, конечно, о репутации медиаиндустрии в целом, причем и старой, и новой, то есть, поскольку мы всё равно все выходцы из классических медиа пока еще. Как вы думаете, насколько эта репутация сегодня действительно существует (ну, я имею в виду, медиаиндустрии), насколько есть доверие к медиа со стороны людей? Потому что мы буквально перед Новым годом об этом разговаривали с Валерием Федоровым, генеральным директором ВЦИОМа, он там свою версию изложил с точки зрения опросов общественного мнения. Вот как вы думаете с точки зрения вашего опыта, контакта с читателем, зрителем, слушателем?
А. Сулейманов:
- Ну, я… Давайте я еще… Вы сказали по поводу того, что сейчас проигрывают традиционные медиа, проигрывают новым. У меня свой взгляд на это. Дело не в том… Вот всё, что, собственно говоря, радио, телевидение, Telegram и пр. – это в любом случае упаковка. Это упаковка чего? Упаковка контента. То есть контент – король, на мой взгляд, всегда, и неважно, после Telegram появится еще что-то, может быть, условные Очки появятся как некая платформа, которая вмещает в себя всё – эппловские они будут, самсунговские, не знаю, от Фейсбука, допустим, который сейчас у нас признан нежелательной соцсетью в стране, совершенно неважно. То есть контент будет всегда рулить. Контент – это, собственно говоря, то, что появляется вокруг нас, и то, что умеют доставать люди. Поэтому в данном случае хороший журналист, человек, который умеет достать какую-то новость, умеет посмотреть на нее под правильным углом, повернуть ее так, чтобы это было интересно, развить ее и т.д. и т.п., такие люди, они в любом случае будут интересны на любой платформе, и неважно, это радио, это Telegram, это еще что-то и пр.
То есть здесь, когда мы говорим о том, что между собой одни проигрывают другим, я к этому отношусь, ну, так, достаточно скептически. Ну, как проигрывают? Опять-таки, это просто… Мы сейчас сидим в студии радио, но если… Понятно совершенно, что если холдинг поймет, согласно каким-то опросам, что у него проседает газета, проседает вдруг, допустим, радио, проседают еще какие-то моменты, он может посмотреть… Ну, он посмотрит – так, а где, собственно говоря, за чем, допустим, будущее, а где растет всё? И начнет переводить свои условные информационные активы в плане контента непосредственно на ту платформу, которая развивается. И поэтому… А потом будет еще что-то новое. То есть это такой процесс, достаточно… Он постоянный.
А. Назаров:
- Я как раз напомню нашим радиослушателям о том, что мы не только в эфире радио находимся, наши как раз записи все доступны в разделе «Подкасты» на сайте kp.ru. Так что вы можете слушать программу «Репутация» и там.
А. Сулейманов:
- Да. Поэтому когда люди между собой, понятно, пикируются в плане: у телека просели просмотры по долям, по рейтингам и вот это всё, то это больше… Понятно, что это больше проблема функционеров, которые сидят непосредственно на телеканале, допустим. А если говорить про информационные холдинги, такие, как, например, «Комсомольская правда» и прочие, допустим, то задача их – вовремя распознать, где проседает, а где выстреливает. Потому что самое основное – это в любом случае, собственно говоря, контент, а упаковка его на платформе на такой, на такой, на такой – это дело второстепенное. Но это мое мнение, скажем так.
Если говорить про институт репутации сейчас… Вы совершенно правы по поводу того, что, конечно, времена достаточно… достаточно тяжелые, как я считаю. Ну, такие, непростые для медиа, для российских медиа. Что касается репутации, сейчас все-таки, как мне кажется, есть большой запрос на информацию, которая была бы, знаете, достаточно взвешенной, без перекосов в одну или в другую сторону. Потому что все мы немножечко сидим в своих пузырях. И понятно, что и те, кто делает контент, им достаточно тоже сложно не создавать пузыри, как мне кажется. Потому что, ну, мы все, так или иначе, люди, и мы тоже гонимся за некой аудиторией, и мы понимаем некие запросы аудитории. Например, то или иное СМИ, допустим, или тот или иной проект, он понимает запросы своей аудитории. Люди стреляют, скажем (ну, называется это), стреляют в какую-то аудиторию. И, стреляя в аудиторию, ты очень часто подвергаешься соблазну создать какой-то свой пузырь, да, информационный свой пузырь. Ну, потому что ты работаешь на конкретную, допустим, аудиторию, а у этой аудитории есть определенный запрос. А определенный запрос – это уже информационный пузырь. Ну, то есть это такие вещи, они между собой, как мне кажется, взаимосвязаны. И в то же время… В то же время у большинства аудитории, как мне кажется, есть запрос именно на такую информацию и на информацию, которая была бы взвешена со всех сторон, то есть там не было бы, допустим, перекосов в одну или, допустим в другую сторону. То есть информация была проверена, была подана достаточно взвешенно, безэмоционально, ну, без перекосов, скажем так. И в этом плане, как мне кажется, у аудитории именно есть такой запрос.
Что касается медиа и репутации, как мне кажется, будет ситуация в этом плане ухудшаться. Потому что… С доверием к медиа. Почему? Потому что очень много моментов, связанных, например, с… ну, опять с… там, например, нейронка, которая меняет твой голос. Вот у нас есть проект на YouTube в «Базе», и совсем ребята натренировали нейронку на мой голос. То есть вся начитка, которая там была ранее, они скормили ее нейронке, нейронка подумала-подумала-подумала и выдала, собственно говоря, всё. То есть она сейчас… То есть я уехал куда-то, а нужно перечитать два-три предложения. Нет такой возможности, а нужно это сделать срочно и добавить эту озвучку непосредственно в выпуск…
А. Назаров:
- Такой аудиодипфейк.
А. Сулейманов:
- Ну, да. Но это мое. То есть написал текст я, дали нейронке, она прочитала.
А. Назаров:
- То есть санкционировано.
А. Сулейманов:
- Да-да. Естественно, да. Два-три предложения она способна переварить и выдать так, что я… Ну, я понимаю, что там еще чуть-чуть поработать с голосом, ну, в смысле, чуть-чуть где-то Auto-Tune, еще что-то. И я понимаю, что это очень похоже. Не то что очень похоже, это мой голос, и вообще, один в один, что касается интонации и пр. и пр. То есть вот уже, пожалуйста. Это если мы говорим про голос. Более того, мы по приколу даже попробовали там «Севильского цирюльника» спеть моим голосом в оригинале. Вообще отлично. Да, там съедается некое окончание на итальянском и пр. и пр., но голос мой. То есть моя мама, например, прям удивилась, она прям подумала, что это я пою вдруг «Севильского цирюльника», ну, то есть там…
Это если мы говорим про голос, про звук. А есть еще ведь технологии, условно, что касается видео, дипфейка и пр. и пр., то есть когда… И эта технология, ведь она с каждым… Даже не с каждым годом, а с каждым полугодием она всё улучшается. Нейронка – это такая вещь, которая обучается, ей только надо дать чего-то «поесть», скажем так.
А. Назаров:
- Ну, тут вопрос – кто ею управляет.
А. Сулейманов:
- Да-да. А управлять может вообще кто угодно, собственно говоря.
А. Назаров:
- Я имею в виду, в чьих интересах.
А. Сулейманов:
- Да, в чьих интересах, конечно.
А. Назаров:
- То есть, условно говоря, одно дело – санкционированное…
А. Сулейманов:
- Да-да. То есть, опять-таки, как доверить, как поверить, например, кому-то, или какому-то видео, или какой-то информации, вообще какой-то информации, когда ты видишь… Когда ты видишь кадр непосредственно и когда ты слышишь голос, и это все у тебя сочетается где-то внутри тебя. И как этому не поверить? У тебя, во-первых, возникает сомнение. Когда возникает сомнение, это уже вот… То есть ты, скорее всего, поделишься этим. И дальше, когда будет через какое-то время это что-то разоблачено, дойдет ли до тебя это разоблачение в обратку, скажем так, получишь ли ты эту информации о разоблачении этого дипфейка какого-то и пр. И это все, естественно, ну, будет бить, как мне кажется, в дальнейшем, очень усиленно будет бить по репутации новостей, информации вообще… ну, и в том числе по медиа.
То есть с точки зрения доверия. Репутация – это же про доверие в первую очередь. Ну, одно тянет за собой другое. То есть один раз, два раза где-то прокололись, да, допустим, с информацией с какой-то, люди увидели что-то, и у них возникает ощущение: а что, если в этот раз это был фейк, почему, допустим, здесь не фейк? Понятно, что как бы крупные достаточно бренды информационные, они ставят нА кон свое (на кОн) свое имя и как бы говорят о том, что вот, мы не просто так, у нас есть, допустим, штат людей и прочее, когда мы можем проверить информацию. То есть мы не просто ее взяли из соцсетей, тут же выдернули ее, поставили, мы ее еще и проверили. Но, зная просто о том, какие скорости сейчас на данном этапе в новостной журналистике, на каком уровне сейчас… А эти скорости, ну, я не знаю, они будут увеличиваться, наверное, потому что, ну, а как иначе? Хотя куда уж больше, иногда кажется, но, тем не менее, зная, какие скорости бывают в новостной журналистике и как иногда ты вот… Вот в этом желании проинформировать свою аудиторию, быть первым обязательно, допустим, и как ты иногда можешь ошибиться, и таких ошибок, допустим, у наших коллег, и у нас, собственно говоря, они были. У всех, кто работает с новостной журналистикой, то есть с информированием быстрым, они есть у всех совершенно. То есть, зная вот это… Ну, опять-таки, это доброе имя или, скажем так, имя крупного бренда, оно тоже будет, по большому счету, страдать.
То есть это такие вещи, которые, ну, прям… Они и сейчас уже, по большому счету, как мне кажется, будут влиять, а в будущем еще больше. Это удар по доверию и, соответственно, та самая репутация, о которой мы говорим, то есть можно ли верить, опять-таки, тем же крупным медиа. Хотя кому тогда еще, по крайней мере, верить, если речь идет, например, о верификации какого-то видео? То есть люди же предполагают: все-таки они, наверное, хоть как-то проверили. Где-то там чего-то там сидит. Ну, и крупные медиа, как мне кажется, не смогут быть на 100% уж точно застрахованы от таких вот, как мне кажется… ну, больших косяков. Потому что каждый такой косяк, я могу по себе сказать, это прям как рубец на сердце, ты его помнишь очень долго, да всю жизнь, наверное, помнишь. Причины ты никогда не объяснишь аудитории, что, слушайте…
А. Назаров:
- Наверное, это совесть.
А. Сулейманов:
- …было вот так, вот так, вот так.
А. Назаров:
- Профессиональная.
А. Сулейманов:
- Да, это совесть. То есть ты понимаешь… Это как, я не знаю, это как честь мундира, не знаю, еще что. У всех свои понятия, в разных профессиональных кастах свои какие-то понятия. Здесь вот такое, когда ты налажал с информацией, допустим. Это очень больно. Очень больно.
А. Назаров:
- На волнах радио «Комсомольская правда» программа «Репутация». И у нас сегодня в гостях Анатолий Сулейманов, сооснователь и генеральный директор интернет-издания Baza. А мы с вами встретимся буквально через пару минут. Не переключайтесь.
А. Назаров:
- В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Я напоминаю, сегодня мы говорим о репутации медиаиндустрии. И у нас в гостях Анатолий Сулейманов, сооснователь и генеральный директор интернет-издания Baza.
Анатолий, мы в предыдущей части нашей программы поговорили о том, что есть… на чем основывается доверие к медиа с точки зрения сбалансированной информации, проверки фактов и т.д. В общем, это и есть в некотором смысле такая классическая журналистика, которой нас когда-то учил еще Ясен Николаевич Засурский на журфаке МГУ. А именно то, что минимум должно быть два источника, которые противоположные, с противоположной точкой зрения. Минимум. Может быть и больше, но минимум. А читатель, зритель, слушатель уже сам потом делает свои выводы и формулирует, формирует свое собственное мнение на эту тему относительно прочитанного, услышанного, увиденного.
Но хотел задать, наверное, провокационный вопрос. Вы же выходец из холдинга News Media, который возглавлял Арам Ашотович Габрелянов. В свое время этот холдинг, в общем, потряс основы такой классической журналистики, и, в общем, там, наверное, не то, чтобы прямо это было во главе угла с точки зрения сбалансированной, проверенной информации. Вот насколько та деятельность… Как получилось так, что из вот таких вот в хорошем смысле бунтарей на медиарынке вы стали сегодня… причем одним из самых трендовых медиа, но при этом говорите о балансе и доверии к информации?
А. Сулейманов:
- Арама Ашотовича я знаю с 2010 года. Я до этого поработал в разных… в основном на телеке. Я работал в основном на телеке до того, как пришел, собственно говоря, в News Media и пришел на Life. По поводу Арама Ашотовича у многих большое заблуждение, как мне кажется, огромное заблуждение вообще. Он невероятный профессионал. Когда говорят о том, что медиаменеджер – это человек, который… Ну, медиаменеджер – это кто? Ну, понятно, что это человек, который, допустим, одновременно понимает и в информации, и одновременно еще и тянет за собой финансы, допустим. То есть это такой человек, прям машина, скажем так. Но это еще… Идеальный медиаменеджер, как мне кажется, это вот как акула. Говорят же, капля крови за тысячу, допустим, условно километров, акула чувствует эту каплю крови. Почувствовать, что вот эта информация, она станет какой-то трендовой. Она еще не стала такой, она даже еще толком не появилась, она еще нигде не раскрутилась, и ничего этого нет, но ты уже понимаешь, что это зайдет. И зайдет это, если это будет подано так, так, так и так. В этом плане как бы Арам Ашотович… Почему я считаю его, всегда считал и считаю, и всегда буду считать крутейшим медиаменеджером? Именно поэтому. Это вот первое. Что касается…
А. Назаров:
- Чутье.
А. Сулейманов:
- Чутье, да. Помимо того, человек выстроил свою медиаимперию, с точки зрения финансов достаточно устойчивую. Это тоже о чем-то говорит. Ну, это не просто о чем-то говорит, это о многом говорит.
В-третьих, Арам Ашотович ведь… Считается, что… Ну, как мне кажется… Еще почему? Это не просто медиаменеджер крутейший, это еще и человек, который вообще изменил журналистику в России. Почему? Потому что, если взять, например, когда появилась газета «Жизнь», ладно, ну, Life, это 2008 год… 2006 год, по-моему, если не ошибаюсь, 2006-2007 год, когда появился сайт Life. Если посмотреть, например, на новости того времени, это когда, условно, у тебя есть информация, у тебя есть еще два-три дня, пока она появится в газете. А Life это всё, вообще игру перевернул. Потому что даже для тех, кто работал с Арамом Ашотовичем, на тот момент была газета «Жизнь», еще что-то, для них было большим удивлением, что у тебя новость появилась, ты ее сейчас ставишь, вот сейчас. И это… У тебя нет двух-трех дней не потому, что ты не можешь ее проверить, нет, у тебя… То есть нет возможности. Ты не ждешь, пока выйдет газета. У тебя есть ресурс, платформа, на которой ты сейчас это можешь поставить. У тебя текст. Ты написал текст, подгрузил туда фото, даешь прямо сейчас, в эту же минуту. И это, естественно, подстегивало и конкурентов тоже. Это раз – скорость.
А. Назаров:
- То есть он, по сути, был одновременно с появлением социальных сетей, вообще говоря.
А. Сулейманов:
- Ну, по сути, как бы да, но он задал такой… Он задал тренд на скорость, он заставил всех вообще шевелиться. Это раз. Во-вторых, так называемая, скажем так, желтая, бульварная и прочая-прочая, то, что принято непосредственно ассоциировать с Арамом Ашотовичем. Ну, хорошо, допустим. Но если посмотреть, например, выпуски на Первом канале, например, новостей, так спустя 4-5 лет после того, как появился Life, они же желтели все. Желтеть начали… Ну, желтеть начали все. То есть, с одной стороны, желтеть, а с другой стороны, подгонять информацию, делать ее более понятной для аудитории. И в этом плане он… Тут вообще, если так посмотреть, он глобально перевернул игру. А насколько я знаю еще Арама Ашотовича, насколько я смог узнать его, изучить, он еще и невероятно… Ну, скажем так, в каких-то вещах он достаточно консервативен, а в том, что касается медиа, он невероятно, ну, либерален. То есть я прекрасно помню, как он говорил, что его, допустим, какая-то глобальная идея была в том, чтобы дать свободу СМИ. Вот прямо освободить их полностью, и финансово. Выдержат те, у кого есть возможность, есть, скажем так, профессиональные навыки. Потому что одно тянет за собой другое.
А. Назаров:
- Ну, и аудитория.
А. Сулейманов:
- И аудитория, да-да. То есть дать полную свободу СМИ и посмотреть, собственно говоря, чего они достойны. Всем. То есть лишить их, условно, государственных денег. Вот, пожалуйста, это Арам Ашотович, и это он говорил, я помню… Вообще всегда это говорил, насколько я помню. Ну, я сейчас уже не знаю, ну, в том плане, что прошло какое-то время, я с ним уже какое-то время не работаю, уже почти 5 лет, но тогда это было – дать свободу СМИ, и финансовую в том числе, не давать… Государство не должно тратить деньги. Вот посмотрим, как там, условно говоря, выживет Первый канал, как продержится ВГТРК, как продержатся все остальные.
А. Назаров:
- Вот немного о том времени. Вы же тогда возглавляли как раз, были главным редактором телеканала LifeNews. А телеканал LifeNews, как я его помню (а я его регулярно смотрел, в силу того, что мы, в общем, в одной индустрии работаем), ну, совершенно это было не хуже, например, того же Fox в Соединенных Штатах. И это было совсем не… Нельзя было это назвать чисто каким-то желтым каналом, а это был прям такой серьезный.
А. Сулейманов:
- Кстати, по поводу… По поводу двух источников информации. Арам Ашотович… Когда Life, допустим… Когда Life случалось налажать, как это называется, с информацией, то не было большего человека… То есть не было большего критика, чем Арам Ашотович. Арам Ашотович критиковать-то умеет. Ну, все помнят его… Ну, не все, а там сообщество, медиасообщество помнит летучки Арама Ашотовича так называемые. Он как раз и говорил, что должно быть… Он точно так же говорил, как и Ясен Николаевич Засурский. Арам Ашотович, который тоже учился на журфаке МГУ у Ясена Николаевича Засурского, тоже говорил всегда: у вас должно быть минимум два источника информации. Он говорил обыкновенные, простые вещи. Но еще раз говорю, что в погоне за информацией, за новостями, за вот этим вот, когда ты взвинчиваешь эти скорости, иногда случается, что вроде все совпало, все идеально, все совпадает, а… И ты всё, ты вроде как уверен со всех сторон, но в итоге есть некая деталь, которая переворачивает эту информацию полностью, а ты о ней пока просто не знаешь. Но ты выдаешь, как есть, а потом тебе очень больно, скажем так. Такое бывает. Оно бывает нечасто, но оно происходит иногда. Я же говорю про эти рубцы, про шрамы на сердце. Это вот как раз про это, тоже в том числе про это. И Арам Ашотович – это как раз был такой страшный критик. Он не любил очень, когда обвиняли. Обвинять можно было в чем угодно – Life, News Media и прочее, только не в том, что соврали. Вот это самое страшное. Вообще это всегда страшно, как мне кажется, для любого медиа, если соврали. И в этом плане Арама Ашотовича как раз не знают люди, думают, что, а, там, наверное, вообще ни фига ничего не проверялось, всё ставили направо и налево, чего-то там, откуда-то там воробей прилетел, что-то там в форточку прокричал в редакции, тут же, соответственно, всё моментально ставится на сайт. Нет, было не так. То есть я могу точно сказать, что было не так.
Были ошибки, ошибки были, и за эти ошибки потом, ну, расплачивались люди, не знаю, нервами, увольнениями, зарплатами, чем угодно. Ну, по-разному, в зависимости от величины косяка, скажем так. Но изначально, если говорить про базовые какие-то вещи, они были такие же, как и везде, как, условно говоря, в любом медиа. Это два источника минимум. Ясен Николаевич Засурский и до Ясена Николаевича Засурского, собственно говоря…
А. Назаров:
- Ну, это лучшие традиции.
А. Сулейманов:
- …основное правило журналистики.
А. Назаров:
- Лучшие традиции старой западной журналистики, которая уже тоже серьезно изменилась. А если говорить о сегодняшней «Базе», то есть об издании «База» в смысле, которую вы основали и которую вы возглавляете, там насколько сейчас все это так работает? И много ли теряется качества на скоростях?
А. Сулейманов:
- Я вам так скажу, что очень часто мы… Бывает так, что из-за как раз условных двух источников мы пропускаем новость. Просто потому, что нет подтверждения. Еще одного подтверждения нет. Ну, все вроде нормально, но нет подтверждения еще, нельзя поставить. Ну, и всё, оно выходит потом где-то – да, всё это правда, допустим, все так и есть. Как у нас это все было, и мы ждали 2-3 дня. Такое тоже бывает, когда у тебя суперэксклюзивная информация, и ты ждешь. Она уйдет, в любом случае она уйдет. Конечно же, она уйдет. Информация сейчас найдет дырочку, как вода, без проблем, и там времени на это уходит гораздо меньше, чем, условно, 20 лет назад или 15 лет назад. Но ты просто понимаешь - ну, что делать, не мы. Они могли поставить, не были уверены просто и всё.
То есть, если говорить про «Базу», опять-таки, эти рубцы на сердце, которые уже у тебя есть, это что-то такое, уже намоленное, скажем так, и эти ошибки, которые были, допустим, совершены ранее и прочее, они держат тебя от какого-то необдуманного поступка. И да, иногда ты просто жертвуешь какой-то работой сотрудников. И понятно, я понимаю прекрасно, что человек, который вот это все делал, для него… ему же особенно больно. Но я же… Ну вот же, я же вам это все рассказал, у меня же все это было, да, но вы это не дали, ну как же так, а оно ушло. А это обидно очень, журналисту это обидно. Потому что он-то уверен. Он, может быть, уверен, но держит, что нет второго, допустим, источника. Но зато это спасает в других ситуациях, когда, например, нет второго подтверждения или третьего, допустим, еще какого-то по счету, а в итоге оказывается, что информация была неправдивая или не до конца правдивая, скажем так. Так что это такие вещи, здесь есть как плюсы, так и минусы. И в этом плане мы стараемся, мы очень стараемся это все держать. Но еще раз говорю, что и у нас бывают ошибки, и все эти ошибки я прям… Опять очередные рубчики те самые, я их все помню прям очень хорошо.
А. Назаров:
- А в чем концепция «Базы»? Если читатели, радиослушатели сейчас подпишутся на «Базу», увидят, что там достаточно много криминала, там очень много таких оперативных новостей, при этом там есть, например, выжимки из ключевых выступлений президента. Вот в чем эта концепция, чем «База» отличается от других?
А. Сулейманов:
- У нас есть совершенно разный контент. Ну, то есть, как мы считаем, это наша картина дня. То есть, как нам кажется, это то, что должно быть, допустим, интересно. Иногда, я не спорю, мы не попадаем, допустим, но иногда нам удается задавать новостной тренд. Новостной тренд этого дня, допустим. Понятно, что мы хотели бы каждый день быть в тренде и задавать такие новостные тренды, мы хотели бы. Не всегда получается, но тем не менее. У нас есть, помимо, допустим, криминала, помимо каких-то там… Помимо, понятно, того, что говорит Владимир Владимирович. Ну, это очевидно, что это президент, соответственно, то, что говорит он, влияет на… и то, что делает, влияет на то, что окружает нас, все сферы нашей жизни. Поэтому очевидно, что это тоже, да, появляется у нас. Помимо этого, есть еще и разные инсайды. Например, когда была вечеринка эта голая с Ивлеевой и с Киркоровым и прочими-прочими звездами шоубиза, мы, собственно говоря, дали пост о том, с чего это все началось. Началось это с того, что вечеринку эту… информация об этой вечеринке дошла до Владимира Владимировича Путина. Так это был наш инсайд, отлично разошлось. Здесь как бы криминала нет, но… Опять-таки, у нас они совершенно разные. Это та самая картина дня. И мы как раз и стараемся давать людям некую выжимку из того, что, как нам кажется, было бы интересно.
А. Назаров:
- То есть картина дня…
А. Сулейманов:
- Да-да, картина дня…
А. Назаров:
- …построенная на эксклюзивах «Базы».
А. Сулейманов:
- Да, она построена на эксклюзивах. Эксклюзивы – это то, что у нас сидит внутри, в крови. Опять-таки, это то самое прошлое Арама Ашотовича – эксклюзив, эксклюзив. Да и вообще, это нормальное совершенно, нормальное правило. Не правило даже, нормальное… Что? Жизнедеятельность любого журналиста. Тебе интересно достать то, чего нет у твоих коллег. Это как раз эксклюзив.
А. Назаров:
- Анатолий Сулейманов, сооснователь и генеральный директор интернет-издания Baza. Мы прервемся на пару минут. Не переключайтесь.
А. Назаров:
- В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях сооснователь и генеральный директор интернет-издания Baza Анатолий Сулейманов. И говорим мы о репутации в медиаиндустрии.
Для начала еще хотелось бы все-таки задать один, может быть, личный вопрос. Как вас после исследований на тему колумбийской герильи вообще занесло в журналистику? Вы же учились совершенно не на журфаке, вы защищали кандидатскую на кафедре мировой российской политики философского факультета МГУ. Вот как это вообще получилось?
А. Сулейманов:
- Тут есть нюанс. Я все-таки учился на журфаке.
А. Назаров:
- Да?
А. Сулейманов:
- Да, я учился на журфаке, Антон, и мы с вами учились… Вы учились на два курса старше меня. У меня очень хорошая память на лица. Вот, вы учились на два курса старше меня. Я учился на журфаке, просто после журфака, закончив журфак…
А. Назаров:
- А, да, точно.
А. Сулейманов:
- Я…
А. Назаров:
- Занялся колумбийской герильей.
А. Сулейманов:
- Да, мне это было интересно. Просто, еще когда я учился на журфаке, я уже поехал в Колумбию почти на 1,5 месяца, по-моему, или на 2 месяца. Мы там делали такой большой проект, он потом вышел на ТВЦ, если не ошибаюсь, два фильма часовых прямо. И мне… Ну, понятно, что я как бы, мне было очень интересно, я мало того, что до поездки начал это все читать, еще и там, собственно говоря. Ну, и когда я приехал, мне стало прям очень интересно разобраться, написать и оставить, ну, просто свое мнение, исследовать и т.д. Тем более что на тот момент таких вот каких-то научных трудов на этот счет было очень-очень мало. Их вообще было очень мало, если говорить про советский опыт, а тем более про российский, их было очень мало, и мне это было очень интересно. Я как раз поэтому и занялся…
А. Назаров:
- Вы как раз и говорили в одном из своих интервью, что тогда мне было интересно. Как организация, преследовавшая благие цели, превратилась в обычный наркокартель.
А. Сулейманов:
- Наркокартель, да.
А. Назаров:
- То есть это в некотором смысле, вообще говоря, про репутацию…
А. Сулейманов:
- Да.
А. Назаров:
- …этой самой герильи.
А. Сулейманов:
- Да, это именно так. А вот тут, кстати, есть еще такой момент. Одно цепляет за собой другое. Это, кстати, можно отнести не только к герильи, это можно отнести к очень многим разным организациям, которые изначально, допустим, появляются, преследуя благие цели, а потом скатываются до уровня наркокартеля условно (условно опять-таки). Там наркокартель, а здесь что-то, ну, такое, скажем так. Это когда, условно, вам… той же, тем же революционным вооруженным силам Колумбии или там еще ELN, там куча разных повстанческих движений в Колумбии. И когда они начинали, деньги-то нужны на оружие, деньги нужны на… Собственно говоря, вооруженная борьба, она требует расходов очень больших. И одно дело, когда тебе там давали, дают деньги старшие товарищи, где-то ты получаешь, если вы маоисты, что-то от Китая, если вы там, у вас что-то там, допустим, связано с марксизмом, пусть и со своими какими-то, естественно, нюансами и прочее-прочее, где-то от СССР. Но денег, как правило, не хватает, вот, а оружия хочется больше, и сторонников нужно привлекать, соответственно, если появляется вот такой момент, и потихоньку, потихоньку, потихоньку деньги развращают.
В данном случае это стало, наверное, проблемой для герильи колумбийской. Потому что те, кто в итоге не связался, как мне кажется, те, кто в итоге не связался с наркоденьгами на тот момент в колумбийской наркогерилье, они… ну, они проиграли своим конкурентам в итоге, а те, кто связался, они стали крупнее в какой-то момент. Сейчас там свои нюансы, естественно, но если мы говорим про то время, как раз 90-е, про начало 2000-х и про середину 80-х, с 85-го года и т.д., когда это все прям уже плотно стало вовлекаться, то это как раз то, о чем я говорю. То есть те, кто вовлекся в наркоденьги, они расширились. А идеология осталась, да, то есть она как бы, она должна… организация должна на чем-то держаться в любом случае. Но это привело к тому, что ребята, как мне кажется, идеологически-то они выродились.
Потому что как можно это связать? С одной стороны, марксизм-ленинизм, с одной стороны, там какие-то цитаты Ленина, а с другой стороны, вот там, условно говоря, прекурсоры, листья коки и кокаиновая паста. И те же самые деньги. Ну, понятно, что там всегда можно это обосновать тем, что, а, вот, мы боремся с империализмом, и все пути хороши, неважно, а когда вот мы победим, уж мы точно это всё свернем и пр., пр. Ну, как бы вопрос.
А. Назаров:
- То есть это, наверное, можно назвать неким таким журналистским расследованием в формате кандидатской диссертации.
А. Сулейманов:
- Да-да, точно, верно.
А. Назаров:
- Так что журфак и здесь рулит, что называется.
А. Сулейманов:
- Да.
А. Назаров:
- Еще одно интересное ваше расследование, за которое вы получили даже премию редколлегии, это расследование гибели Александра Захарченко. Это, собственно, одно из самых известных, вообще говоря, расследований, которое уже сделала «База». Понятно, что и личность неоднозначная, и сама по себе тема сложная, как сегодня очень любят говорить, уходя от каких-то острых моментов. Вот насколько… Как вы смогли сделать это, во-первых, той самой картиной дня? Потому что на самом деле это уже даже не картина дня, это такая большая аналитика, это такая картина, может быть, даже и эпохи отчасти, с точки зрения журналистских, может быть, инструментов, способов и т.д. это действительно ассоциируется с вами.
А. Сулейманов:
- Ну, как мне кажется… Ну, я этот текст не выделяю в том плане, что это самая крутая работа «Базы». Как мне кажется, самая крутая… Одна из крутейших работ «Базы» - это то, с чего мы начали, это расследование по теракту в Магнитогорске. Мы считаем, это теракт был. Как раз это был конец 2018 года, 31 декабря. И мы вышли с этим числа 19-го, по-моему, января. Потому что нигде про то, что это теракт, не говорили, а если и говорили где-то в соцсетях, то как-то обрывками, и не было никаких доказательств ни у кого, собственно говоря. Мы вообще не планировали выходить тогда, на тот момент, 19 января. Мы планировали вообще выходить в феврале или даже в марте. Но эта тема, мы видели, что кто-то никто не работает по ней, а что-то никто ничего не делает по ней, ни у кого ничего не выходит. Мы быстро покопали. Ну, не быстро, а хорошо вкопались в эту тему.
А. Назаров:
- Интенсивно.
А. Сулейманов:
- Да, интенсивно. И раздобыли ряд очень интересных деталей. Написали текст буквально за 2-3 дня, выдали его. И это было как раз эффектом разорвавшейся бомбы. На тот момент «База» с этого и появилась, на этом и появилась как раз, с теракта в Магнитогорске, который, ну, по мне, он был тогда… Это был теракт, который замолчали. И мы вышли с этим, да, и это было очень громко, скажем так. И таких моментов было… Таких текстов разных, интереснейших текстов было на «Базе» очень много. И, как мне кажется, один из них это «Дети ОПГ» тоже. Или взять тот же полигон, где были испытания первой атомной бомбы в Советском Союзе (забыл, как он называется). Это такой исторический детектив. «Дети ОПГ» - это вообще переосмысление отчасти 90-х. То есть это, допустим, не «Слово пацана» совершенно, это дети, которые стали взрослыми, их родители были криминальными авторитетами, и они рассказывают о том… Повзрослев, они рассказывают о том, что было тогда. А тогда было не шикарно для них, скажем так. И это лучшее… Лучшее, условно, «Слово пацана» для аудитории, когда ты – вот они, эти люди, которые были детьми крутейших криминальных авторитетов, рассказывают о своих страхах. У кого-то на глазах убили отца. Как по мне, это тоже крутейшие тексты «Базы».
Что касается Захарченко, естественно, это было очень интересно. Когда это произошло, мы взяли большую паузу. Там было вообще две части. Изначально это была, собственно говоря, кто убил Захарченко непосредственно, как нам казалось. Мы выявили ряд странностей в охране, в личной охране Захарченко, ряд очень странных моментов, подтвердили их. Ну, а как? Понимаете, опять-таки, Захарченко же окружали разные люди совершенно. Понятно, что они имели доступ к информации, а информации вокруг него было очень много – экономического характера, социального, политического и прочее, прочее, прочее. Просто нужно было найти таких людей. А резоны у них свои были. Потому что на тот момент, ну что, Захарченко погиб, а информации, опять-таки… Это то, о чем мы говорим. Информация находит… Как вода, находит свою какую-то лазеечку, и ей нужно выйти обязательно. Соответственно, он погиб, а не было ничего, что хоть как-то, каким-то образом проливало свет на его гибель. А у людей внутри сидит, они понимают, что есть вопросы, у них есть вопросы большие даже к тем же своим коллегам, допустим.
Соответственно, с этого началось. Это была первая часть, она так и называлась – «Кто убил Захарченко», в виде текста и на YouTube. Вторая часть была, она была более проработанной, потому что мы над ней работали, по-моему, год. Она была такая, более… Потому что у нас появилась информация, но она была слишком крутая, и ее нужно было очень долго проверять. Очень долго ее нужно было проверять. Мы работали над ней год реально, собирая постепенно, встречаясь… Там иногда было так, что человек говорил: да-да, у меня есть информация, - и пропадал на 4 месяца. Ну, просто вот его нет, не отвечает на сообщения, не выходит на связь. Нет его, пропал человек, всё, вообще неизвестно, он живой, неживой, кто его знает. А потом – раз – и появляется, допустим. Соответственно, информация, которая там сообщалась, ее же нужно было проверять, потому что там были… Там, опять-таки, был… упоминался украинский олигарх Курченко. Кстати, где он сейчас? Давно что-то про него ничего не было слышно.
А. Назаров:
- Скоро прочтем в «Базе».
А. Сулейманов:
- Да. Он там упоминался. Ну, естественно, очень много… Постепенно мы получили еще и документы. Ну, опять-таки, я говорю, что вокруг Захарченко всегда были люди, у которых был доступ к информации – политической, экономической, социальной и т.д. И, соответственно, эти люди видели, допустим, слышали то, что говорил Захарченко, допустим, о том же Курченко, что вело к его гибели, какие экономические преобразования в республике, и даже не преобразования, а какие факторы, что там окружало заводы многочисленные и пр. и пр., куда это все уходило и к чему это привело. Вот Захарченко умер, и что дальше?
То есть эти вещи, они прям очень хорошо показали всю картину в итоге. Но, я говорю, для этого пришлось поработать год. То есть не было спешки. Мы понимали, что вторая часть как раз… То есть с первой частью было понятно, там было очень много вопросов к службе безопасности и к конкретным людям, непосредственно что касается гибели Захарченко, это ок.
А. Назаров:
- Ну, первая часть, она была, по сути, информационной.
А. Сулейманов:
- Информационная, да. Она была такая, как бы…
А. Назаров:
- Новостная.
А. Сулейманов:
- Да, мы ставим вопросы, типа, кто мог быть исполнителем, допустим. А кто был заказчиком? Понятно, что на этот вопрос достаточно… Нужно было найти какие-то… Найти какое-то подтверждение, найти какие-то документы, и не один-два источника. Причем источники-то здесь, в данном случае человек что-то сказал, а это нужно подтвердить. И так далее.
А. Назаров:
- Ну, может быть, поэтому это и стало, наверное, из-за того, что Захарченко…
А. Сулейманов:
- Да, естественно. Но, опять-таки, это год работы. Понимаете, это год работы.
А. Назаров:
- Захарченко – это же тоже такой портрет эпохи, с учетом того, что это известные, понятные регионы, это еще тогда не СВО, но, тем не менее, это предСВО. Плюс, соответственно, в этом же контексте там где-то и Стрелков (Гиркин), и т.д. То есть это вот такие интересные тоже…
А. Сулейманов:
- Да, конечно. Это начало… Это, собственно говоря, лицо, скажем так, «русской весны». Захарченко – это как раз то самое лицо, с него все началось. Так же как условный… Не условный, а безусловный «Моторола», «Гиви». Это вот те… Это герои, скажем так, «русской весны» и лица, скажем так, «русской весны». Поэтому понятно, что… Почему именно погиб он, и что стало причиной его убийства. Ну и, соответственно, как бы у многих были вопросы по поводу как раз того, что это вот просто сделала, допустим, Украина и всё, как появилась официальная… Ну, не официальная версия, а какая-то там версия появилась там же, в Донецкой Народной Республике, на тот момент, что это просто сделала Украина. Давайте-ка покопаемся, что значит «сделала Украина», и Украина ли это, допустим, сделала, кто был реальный заказчик, кому это было реально выгодно, и кто получил максимальные преференции от этого, а какие были отношения, допустим, у этого условного заказчика с Захарченко, а какие были конфликты, и сколько было этих конфликтов. И так далее. То есть это все нужно было как раз…
А. Назаров:
- Ну, полноценное расследование.
А. Сулейманов:
- Да. И на это ушел год.
А. Назаров:
- В истории «Базы» есть еще и фото лаборатории Ивана Голунова. Это тот самый рубец?
А. Сулейманов:
- Да, это рубец прям. Это не рубец, это рубчище. Не знаю, еще как это назвать. Это так и есть.
А. Назаров:
- Но редакция, надо отдать должное, извинилась за это, и, соответственно…
А. Сулейманов:
- Ну, а что тут сделаешь? Это действительно так. Очевидно, что это была большая ошибка. Соответственно, а что сделаешь? Извиниться – это самое малое, что мы могли бы сделать на самом деле, по большому-то счету. Это извиниться в данной ситуации, потому что…
А. Назаров:
- И сделать выводы, наверное.
А. Сулейманов:
- Да, выводы, конечно.
А. Назаров:
- То есть это как раз и говорит о репутации, что умение признавать свои ошибки, в том числе, даже большие СМИ от них не застрахованы, поэтому…
А. Сулейманов:
- Да, это то, о чем мы с вами как раз, Антон, и говорили тоже в том числе. Это как раз тот самым рубчище.
А. Назаров:
- Ну, и теперь, наверное, резюмируя все то, о чем мы сегодня поговорили, что вы вообще могли бы назвать репутацией, из чего она состоит, что она для вас, какие у нее составляющие, которые важно учитывать в своей повседневной жизни? Может быть, вы как раз дадите несколько советов нашим радиослушателям относительно того, как не подмочить свою репутацию, а, наоборот, укрепить?
А. Сулейманов:
- Ну, репутация для меня – это в первую очередь доверие. То есть доверие – это то самое зерно, без которого невозможна репутация вообще. И понятно, что доверие – это очень такая шаткая конструкция в нынешней… Вообще она всегда была шаткой конструкцией. Просто времена меняются. Условно, если бы в 80-е годы поговорили с кем-то из… Если бы эта программа была в 80-е годы, и перед вами сидел бы другой какой-то медиаменеджер, он, я уверен, что говорил бы о том же, что есть все-таки проблемы с доверием, доверие к СМИ, допустим, оно падает, может быть, и т.д. Но спустя те же 40 лет, 43 года, здесь я могу сказать, что оно продолжает падать, это доверие. Но это необходимая крупица, самая базовая, не знаю, не соринка, а точка отсчета, благодаря которой и рождается репутация, то есть это как раз доверие. И в этом плане я всегда тоже говорю, что мы работаем… Самое главное – это не потерять доверие хотя бы у той ядерной аудитории, которая есть у «Базы», именно над этим и нужно работать «Базе». Ну, про других я сказать не могу, другие должны сказать за себя сами, но что касается «Базы», это так. По крайней мере, мы стараемся…
А. Назаров:
- То есть вы хотите сказать, что…
А. Сулейманов:
- Но, опять-таки, тут очень много вариантов, когда я говорю про скорости, это всё, но это сидит внутри, что доверие – то, над чем мы должны работать, для того чтобы, естественно, создавалась репутация.
А. Назаров:
- С учетом того, что вы сказала, что продолжает падать доверие к медиа, видимо, должна быть какая-то точка, в которой это доверие упадет до минимума, и после этого начнет возрождаться.
А. Сулейманов:
- Ну, да, такая теория тоже существует, что нужно упасть на дно, чтобы оттолкнуться. Ну, есть же еще другая проблема, есть и второе дно. Есть такое понятие тоже.
А. Назаров:
- О котором мы не знаем.
А. Сулейманов:
- Да-да. А где есть второе дно, там есть и третье, и так далее может быть. Поэтому посмотрим.
А. Назаров:
- Ну, это уж тогда совсем безысходность какая-то.
А. Сулейманов:
- Это да. Но тут по-разному может быть. Тем не менее, в этом плане, наверное, лучше… стоит надеяться на лучшее.
А. Назаров:
- С точки зрения советов.
А. Сулейманов:
- С точки зрения советов? Если мы говорим про обычных людей…
А. Назаров:
- Конечно. Наших радиослушателей.
А. Сулейманов:
- Про обычных людей, и если речь идет о репутации, наверное, я бы хотел сказать, что главный совет – это если вы где-то тусите, или отдыхаете, или, я не знаю, допустим, что-то делаете, поменьше снимайте это на видео на всякий случай. Потому что неизвестно, как это повернется, условно говоря, через 10 лет. Опять-таки, тренды вот этого самого доверия, тренды репутации, они же тоже разные. То есть то, что сейчас приемлемо, неизвестно, что будет через 15 лет. А культура отмены, как мы видим, работает прям достаточно неплохо. Так что, если вы видите, что рядом есть кто-то, кто снимает, если есть какая-то камера, то… Ну, соберитесь. Вот как я бы это сказал… назвал. Соберитесь просто. Потому что я с благодарностью, наверное, вспоминаю, что я все-таки родился в 80-х, и тогда, в моем детстве, не было видеокамер. То, что, условно говоря, какие-то дурачества, которые сейчас делают дети, и за которые потом, допустим, возникает какая-то уголовка и прочее, прочее, очень многие советские дети делали что-то похожее, когда хулиганили или просто развивались, скажем так. Но просто на тот момент не было видеокамер, не было телефонов, не было друга, который в этот момент тебя снимал.
А. Назаров:
- И сформированного имени, культуры отмены.
А. Сулейманов:
- Да, и культуры… Ну, потому что на тот момент все было по-другому. Сейчас иначе. Соответственно, это естественно для тех, кто молодежь, скажем так, которая сейчас растет и развивается, они это понимают наверняка, они где-то третьим глазом понимают, что если есть, допустим… Хотя не все далеко, но тем не менее, молодые люди есть молодые люди. Они это где-то подспудно понимают, что если я вижу здесь где-то камеру, то, соответственно, я должен и подсобраться, наверное. Ну, это касается еще и взрослых. Если вы видите, что где-то что-то снимают, то подсоберитесь просто. Ну, и на своих каких-то дружеских этих, дружеских вечеринках и прочее, прочее старайтесь это хотя бы не снимать и не выкладывать в соцсети, оставьте это для себя.
А. Назаров:
- Соберитесь – главный совет для радиослушателей от Анатолия Сулейманова, сооснователя и генерального директора интернет-издания Baza. Помните, что никто не имеет права посягать на вашу честь, достоинство и репутацию. Но и вы должны отвечать тем же.
Дорогие радиослушатели, поздравляю вас с Днем российской печати, с наступающим Старым Новым годом! Встретимся ровно через неделю с вами в эфире радиостанции «Комсомольская правда». Хорошей вам репутации. С вами был Антон Назаров.
А. Сулейманов:
- Спасибо.
А. Назаров:
- Всего доброго.
