Степан Калмыков: Ни за какие деньги никогда хороший ученый не будет заниматься вещами, противоречащими здравому смыслу
- Доброе утро, уважаемые радиослушатели. В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий Антон Назаров. Мы говорим об институте репутации, о том, как он формируется в нашей стране и в мире, а так же о знаниях, умениях и навыках, которые пригодятся каждому. И сегодня у нас в гостях известный наш российский ученый, радиохимик, доктор химических наук, вице-президент Российской академии наук, научный руководитель химического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, Степан Николаевич Калмыков.
- Доброе утро, дорогие друзья!
- Но сначала наша традиционная рубрика о том, что произошло на минувшей неделе в мире репутации.
- В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий Антон Назаров. Сегодня у нас в гостях известный ученый радиохимик, научный руководитель химического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, вице-президент Российской академии наук и академик РАН Степан Николаевич Калмыков. Степан Николаевич, с такими заслугами, как у вас, очевидно, это точно есть о чем поговорить в контексте репутации. Скажите, с точки зрения вашего большого сначала учебного, потом научного пути, насколько ситуативным или случайным, или осознанным был выбор этого карьерного, условно говоря, карьерного трека? И могли ли вы себе представить, кем вы в итоге станете с точки зрения своей репутации, в том числе, и в научном мире?
- Спасибо большое, Антон, очень хороший вопрос. На самом деле, закономерность – это череда, может быть, случайных событий и, конечно, случайное событие в моей первой жизни – это то, что я решил, в отличие от своих родителей, которые гуманитарии, они заканчивали, и папа, и мама заканчивали истфак МГУ. Двоюродный брак мой закончил истфакт МГУ. Родной брат закончил истфак МГУ. И я решил, первое такое решение, осознанное, что я решил не идти на истфак МГУ.
- То есть, вы должны были быть историком?
- Да, я должен был быть историком. И это как бы одно из решений, которое я решил, что я буду не историком. Я буду заниматься естественными науками – биологией, либо химией – это уже пока было на тот момент непонятно, когда я заканчивал школу, но то, что я не буду историком, для меня было достаточно очевидно. И в какой-то степени, может быть, как бы это ни звучало, но родители никаким образом не участвовали, кроме воспитания, естественно, в детстве. Но потом, на карьерном пути, они никаким образом не могли участвовать, потому что совершенно из другой сферы… и здесь я могу гордиться в какой-то степени репутационно, да, что очень важно. И дальше я думал пойти в химию или в биологию, а занимался в разных кружках, мне очень нравились биологические вещи, связанные с медициной, с клетками, с функционированием биологических систем. Но мне близкие люди, которые работали и работают в институте нейрохирургии, сказали – вы знаете, на химфаке тоже есть очень много биологических направлений и исследований. Туда легче поступить и там точно так же можно заниматься этими биологическими системами. Таким образом я выбрал химфак, поступил на него и, не буду скрывать, что, конечно, на первом курсе мне было сложно. Потому что химия, которая преподается в школе, и химия, которая преподается на химфаке, это небо и земля, это совершенно разные науки. Я тогда не мог вообще представить себе, какова она в реальности, химия. И первый курс особенно это сложные годы – я поступил в 1991 году – это были очень сложные годы с точки зрения просто позиционирования российской науки, мы были никому не нужны.
- Ну, явно там о химии никто не думал.
- Абсолютно. Ни о химии, ни о физике, ни о биологии. Абсолютно. Это было очень тяжелое время, когда у меня родители, ученые, просто с трудом выживали тогда. Мы все помним прекрасно.
- Да, вещевые рынки в Лужниках и т.д.
- Да. Вещевые рынки. Мы варили дома сыр…
- Выживали, как могли.
- Абсолютно. Не хочется это вспоминать на самом деле, кроме того, что мы были тогда молоды и бесшабашны, больше ничего хорошего в этом времени абсолютно нету. И на втором курсе я встретил своего научного руководителя, и это опять же еще одна случайность, наверное, но она закономерная случайность. Это человек, который… ну, он два года назад ушел из жизни в весьма преклонном возрасте – почти 90 лет – Юрий Александрович Сапожников – который меня увлек вначале персонально. То есть, своей интеллигентностью, своим интересом к науке, и дальше я увлекся уже, как человек, естественно, стал заниматься наукой и я понял, что на самом деле я не зря поступил на химфак, действительно, очень интересно. Действительно, вот каким-то образом увлечение просто человеком, как личностью, да, и я увлекся наукой. И с тех пор я не вижу себя никаким образом в этой жизни никем другим, кроме как ученым.
- Тем более, что сейчас очень многие науки, в том числе, и химия, и биология, и физика, которую мы сегодня упомянули уже, по сути дела, находится в междисциплинарной области.
- Абсолютно. Понимаете, ну, абсолютно вы правы, все исследования они междисциплинарны. Прорывы в исследованиях междисциплинарны. Мы видим это, например, по Нобелевским премиям. Вот классические химики очень часто обижаются, что вот опять дали биологам. А я не согласен с этой позицией. Потому что то, что называется молекулярная биология, несмотря на то, что там нету слова «химия», молекулярная биология – это раздел химии, например. Потому что, когда ты говоришь о молекулах, это молекулярные механизмы, да, биологических систем. Другое дело, что это тренд, естественно, это лечение заболеваний, это функционирование клетки, это редактирование генома и т.д. Это молекулярная основа биологических систем. И действительно, если мы посмотрим, все междисциплинарные прорывы в 20 даже веке, ну, моя родная сфера – это радиоактивность, все, что связано с радиоактивностью, это и физика, это и химия, это и биология, и очень многие науки, связанные… Ядерная энергетика, ядерная медицина, экология и т.д. Это действительно так.
- Поэтому, наверное, не случайно вас сейчас на Петербургском экономическом форуме, международном, на котором мы сейчас с вами, с полей которого мы с вами, на полях которого мы беседуем, можно встретить в павильоне «Росатом».
- Да, абсолютно. Я должен сказать, что «Росатом» – это крупнейшая высокотехнологичная компания. Причем, она действительно транснациональная, потому что интересы «Росатома» очень далеко простираются за пределы России и это не только строительство станций. Вот построил, забыл и дальше эксплуатируешь. То есть, это такая игра вдолгую на самом деле, да.
- Та же ядерная медицина.
- Абсолютно. Ядерная медицина, ядерные центры и все, что… это создание в тех или иных странах центров, которые дальше, вот как центр кристаллизации и высокотехнологичной науки, технологий и т.д., разрастаются дальше и создают некую инфраструктуру, большую научную инфраструктуру в этих странах. Это очень важно.
- Но вот несмотря на то, что вы действительно очень много занимаетесь наукой, в том числе, и преподаете, вы готовите…
- Ну, сейчас уже меньше, к сожалению, но, тем не менее, я…
- Семь кандидатов наук у вас в резерве…
- Больше, больше, сильно больше уже.
- Ну, тем более. Очевидно, что с учетом того же «Росатома» это не только наука и не только преподавание. Это, очевидно, вот практическая полезность.
- Да, конечно.
- Сегодня эта практическая полезность она в чем? Вот в контексте «Росатом», может быть, каких-то других компаний?
- Да, конечно, три основных направления, которые абсолютно очевидны, причем, понимаете, здесь это очень хорошие примеры, где мы не можем четко проложить границу, где фундаментальная наука, где поисковая наука, а где прикладная наука. Да, они действительно одно в другое переходит и действительно мы таких границ не можем четко очертить. Это первое. Это ядерная энергетика нового поколения, то есть, речь идет о переработке отработавшего ядерного топлива, минимизации объема радиоактивных отходов и, соответственно, ну, вот я все время студентам это говорю или там обывателям, что, понимаете, вот мы все время говорим о раздельном сборе мусора – мы отдельно там металл, пластик, пищевую продукцию, да, вот пищевые отходы. То же самое здесь. Мы в зависимости… только высокотехнологичная, да, сортировка. В зависимости от физико-химических, вернее, ядерно-физических свойств тех или иных радионуклидов мы их сортируем. Что-то опять в реактор отправляем, что-то дожигаем, да, и т.д. И дальше три буквы Э, которые очень важны, да. Это экономика, энергетика и экология. Минимизация отходов – это себестоимость электроэнергии, это конкурентоспособность ядерной энергетики – это то, что мы не оставляем на сто тысяч лет, на миллион лет будущим поколениям, а мы сейчас эти вопросы решаем.
- То есть, главное – это по сути новая прорывная технология, когда вместо захоронения ядерных отходов…
- Да, вместо захоронения мы сжигаем их.
- …бесконечно продолжаем использовать.
- Да, «сжигаем» в кавычках, потому что это не напрямую сожжение, речь идет, конечно, о трансмутации в ядерных реакторах. И это очень важно.
Второе направление очень важное – это ядерная медицина. Это миллионы людей, которые сейчас доминируют – это диагностические процедуры и это далеко не только онкология. Это сердечно-сосудистые заболевания, это болезнь Альцгеймера и Паркинсона, это очень широкий… практически весь круг заболеваний, которые определяют жизнь и здоровье населения, да.
- Ну и которые до последнего времени считались неизлечимыми.
- Конечно. И речь идет о том, что мы на ранних стадиях, во-первых, мы диагностировать можем, а потом и стратегию лечения. А еще мы можем лечить. Лучевая терапия – это достаточно такие традиционные вещи, но мы можем лучевую терапию делать локально, облучая только опухоль, не затрагивая соседние здоровые ткани. И это очень сложно, да, на очень специфичную молекулу, которая будет накапливаться только вот в этой раковой опухоли, да.
- Потому что сейчас сжигают как бы и раковые, и хорошие клетки.
- Конечно. Особенно если мы говорим об облучении шейно-головного отдела человека – это приводит к серьезнейшим когнитивным нарушениям памяти и т.д. Понятно, что…
- И лечим, и калечим одновременно.
- И лечим, и калечим, да. Понятно, что, как говорится, у нас, к сожалению, не очень много вариантов и вот мы хотим это заменить. Мы хотим это заменить с очень высокой эффективностью. И, кстати говоря, вот это абсолютно междисциплинарное направление, которое связано, в том числе, с тем, что биология, которая ищет вот эту селективную молекулу, ее надо найти, ее нужно пометить той или иной радиоактивной меткой и дальше либо по излучению мы смотрим, где она накопилась и можем диагноз поставить. Либо по радиоактивности мы можем облучать вот то, что я говорил, да, локально облучать опухоль и т.д.
Ну и третье направление очень важное, которое на самом деле тоже такое всемирное признание «Росатома» - это вывод из эксплуатации старых объектов. То есть, это то, что связано с экологией, это вывод из эксплуатации старых объектов реакторов, заводов. Это серьезнейшие вещи. То есть, это не рутинные тривиальные вещи, когда ты можешь одну и ту же технологию на сотни объектов. Они все разные, они все очень большие и т.д. То есть, понятно, что универсальные какие-то решения нужны, но под каждое нужна своя специфика есть, под каждый объект. Это крупные инфраструктурные объекты, которые отслужили свой срок и мы их должны вывести безопасно из эксплуатации. Дешево, безопасно и эффективно. Вот три направления, в которых мы имеем большое преимущество, я имею в виду Россия, я имею в виду «Росатом», я имею в виду те научные структуры – Российская академия наук, университеты, которые работают. «Росатом» в данном случае открыт, потому что он, конечно, с точки зрения науки опираться, в том числе, и на академию наук, академические институты, и на университеты наши.
- Степан Николаевич Калмыков, академик Российской академии наук, вице-президент РАН и научный руководитель химического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова в эфире программы «Репутация» на радио «Комсомольская правда», не переключайтесь, через пару минут мы вернемся в эфир.
- В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий Антон Назаров. У нас сегодня в гостях Степан Николаевич Калмыков, академик Российской Академии наук, вице-президент и научный руководитель химического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Вот мы еще раз нашим радиослушателям напоминаем, что мы беседуем на полях Петербургского международного экономического форума и на полях форума вы подписали соглашение с Агентством стратегических инициатив.
- Совершенно верно.
- Речь идет о стратегии развития Приазовья.
- Да.
- Вот Азово-Черноморский район – это одна из ключевых точек на карте России, можно сказать, новые территории, ну, с точки зрения науки, освоения всего и т.д.
- Да.
- А теперь это море российское. Это огромный пласт работы…
- Оно стало внутренним морем.
- Да. Какие у вас в связи с этим задачи во взаимодействии с Россией, да. Вы в рабочей группе у Максима Станиславовича Орешкина по Приазовью, соответственно, речь идет, в том числе, об очистке моря, скорее всего, там точно накопилось огромное количество экологических проблем, которые явно не решались за предыдущий, условно, украинский период. Вот скажите в двух словах, что ждать жителям Приазовья…
- Да, вы действительно правы, огромное количество накопившихся проблем экологических, когда они отходили на второй план и на самом деле экология – это не просто там качество жизни, продление жизни людей, их благосостояние. Но вот, понимаете, речь идет, например, о воде. Питьевая вода. Вот у нас здесь называется конгресс, который на ПМЭФе мы проводим, «Вода дороже золота». И это действительно так. Золото это очень хороший металл, очень мне нравится. Золото это не только слитки, а и микроэлектроника, и т.д. Но мы без золота все-таки проживем, а без воды мы проживем несколько дней. И это большая история, да. Это очень важно. И качество воды, например, да. То, что падает уровень грунтовых вод, качество этих грунтовых вод, доступность вод. Многие бассейны традиционные – Дон, да, мелеет. Южные регионы, да. Мы можем говорить, что это последствие глобальных изменений в окружающей среде и т.д. Но, тем не менее, это факт, да. А это дальше влияет на экономический уклад конкретных регионов, что очень важно. И это огромные деньги, это адаптивность экономик регионов к изменению глобальной, глобальным изменениям окружающей среды. И то же самое Приазовье. Понимаете, меняется, например, состав вод. Соленые и несоленые. Где-то опреснение, а где-то осолонение. Меняется, например, с точки зрения рыбохозяйства – какие рыбы есть. Медузы появились, да. Это очень важные вещи, которые фактически уклад жизни людей меняет.
- И часто не в лучшую сторону.
- И чаще всего не в лучшую сторону. Чаще не в лучшую сторону и вот как раз то, что мы пытаемся сейчас каким-то образом изучать и вот, ну, пытаться помогать, да, на конкретных регионах, в конкретных областях, каким образом это можно решать, да. Это очень важная вещь.
- Правильно я понимаю, что, по сути дела, целью этой работы или конечным ключевым показателем эффективности – это создание некоей экологической инфраструктуры?
- Да, конечно.
- Для Приазовья, для того, чтобы она сама собой могла воспроизводиться, чтобы как можно ближе это вернулось к изначальному состоянию, к традиционным тем самым промыслам, потому что это качество жизни людей…
- Конечно. Либо, наоборот, новые промыслы, которые могли бы быть основными для населения, живущего на этих территориях. Скажем, меняется состав биоты, да, гидробионта меняется, меняется состав рыб и т.д., и они могут что-то предложить для хозяйствования на этих территориях. Это очень важный момент.
- Вот в сегодняшней сложной геополитической обстановке в принципе вот взаимодействие по линии экологии, научного сообщества, я думаю в виду даже, в том числе, с недружественными странами, оно реально? Вот евразийское научное сообщество, как написано, да, единое научное пространство, это лозунг возглавляемого вами научно-образовательного центра «Евразимум».
- Да.
- Вот на примере единения в экологической сфере, потому что у экологии, строго говоря, нет границ, да, невозможно взять в одном месте починить, а в другом ухудшить или исправить. Поэтому в этом отношении вот насколько это сегодняшнее…
- Ну, два направления. Это, естественно, ЕврАЗэС, это те страны, с которыми мы жили рядом. Это общая инфраструктура, это общая система образования, которая еще осталась из Советского Союза. И второе – это БРИКС, это страны очень развитые, я очень тесно взаимодействую и с Китайской народной республикой, с Индией. Это страны, которые в значительной степени в научной и научно-технологической сфере могут фору дать нашим бывшим партнерам по западной Европе, по Соединенным Штатам Америки с точки зрения решения экологических задач, ядерной энергетики, новой энергетики… Вот это основные направления, вот, по меньшей мере, да.
- Ну, для того, чтобы повысить качество, в том числе, и научно-образовательных кадров, то есть, мы говорим о новых требованиях к ученым, в том числе, междисциплинарной вот этой составляющей, очевидно, и качество кадров у нас должно меняться с точки зрения того, кто же это преподает… начиная, причем, со школы и затем уже вся цепочка – СПО, вузы и т.д. Есть ли у нас реальные возможности сейчас компенсировать, скажем так, в определенном смысле отставание в этой среде вот прорывными возможностями…
- Есть абсолютно, потому что вот те школы, которые, ну, вот Российской академии наук в этом году 300 лет. Многие школы – это десятилетия, да, они живы, они готовы обучать ребят, они готовы воспроизводить кадры, и это то, что мы очень активно используем. Российская академия наук, ведущие наши университеты, это школы, заложенные еще в Советском Союзе. При том, что, понятно, меняется конъюнктура, меняется направление и т.д. Но суть заключается в том, что великие ученые, которые основоположники этих школ, они до сих пор, как говорится, влияют, хотя многих уже и в живых нет, но они влияют на нас. Это то, чем мы можем гордиться. И так оно и есть.
- - В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий Антон Назаров, и сегодня у нас в гостях академик Российской академии наук, вице-президент РАН и научный руководитель химического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова Степан Николаевич Калмыков.
Степан Николаевич, вот мы в предыдущей части программы коснулись как раз Евразийского научного сообщества, да, единого научного пространства, поговорили об организации «Евразимут» на примере единения в экологической сфере, а вот если мы про качество образования, про качество кадров. То есть, вот сегодня в принципе репутация у академической науки, особенно в применении к прикладным каким-то моментам, о чем мы тоже говорили с вами в контексте «Росатома», все-таки, ну, такая достаточно неоднозначная. То есть, насколько вообще готовы сегодняшние выпускники вузов и потом те самые ученые быть полезны тем индустриям, в рамках которых они ведут свои исследования?
- Во-первых, я хочу сказать о том, что проблема кадров и вообще кадрового дефицита – это ключевая задача и ключевая проблема, потому что у нас все остальные инфраструктурные вещи, денежные вещи, они все на самом деле вторичны. Ну а сейчас действительно зачастую у нас большая проблема с поиском управленческих кадров – директоров институтов, заведующих лабораториями. Ведь здесь же нужна комбинация, чтобы, с одной стороны, человек был с точки зрения науки толковым и на современном уровне знал. С другой стороны, вот эти управленческие вещи, которые обязательно в данном случае тоже нужны. И вот это самая большая проблема – найти таких людей и, что называется, такой штучный товар, которого, к сожалению, нам очень сильно не хватает. Хотя я хочу сказать, что все-таки в вузах классических уровень образования все-таки высокий. И действительно, те выпускники, которые выходят, они действительно на современном уровне знают и науку, и способны решать сложные задачи научные, и научно-технологические. Мы видим, как разбирают хорошо выпускников естественных факультетов – химического, физического, биологического, инженерных специальностей. За ними действительно очередь стоит вот в таких хороших вузах, которые у нас занимают соответствующие места в рейтингах и т.д. Но еще раз – их все равно не хватает.
- Мы в одной из частей нашей программы как раз говорили о междисциплинарности и в контексте того, что структура обучения, образования, в том числе, научная, она, строго говоря, все равно прежняя. Вот есть химический факультет, физический факультет, вот насколько такая структура отвечает сегодняшним запросам науки?
- Вот мы говорили о том, что все современные прорывные вещи в науке они междисциплинарные. То есть, нет, может быть, такой чистой физики и чистой химии, это где-то вот на стыках этих наук. Те же самые медико-биологические исследовании, персонализированная медицина, то есть, это и химия, это и физика, это и медицинские науки. Ведь действительно, с одной стороны, мы привыкли, что мы разделены там в академии наук на отделения, в университетах мы разделены на факультеты, но очень важно строить, скажем, если мы говорим об образовании, образовательные траектории таким образом, чтобы давать широкое образование. Тогда недостаточно быть химиком. Если ты не просто уровень там лаборанта, который воспроизводит одни и те же действия, то нужно знать физику, нужно знать биологию, нужно широко смотреть на мир, потому что в природе нет границ между физикой, химией и биологией - мир большой и единообразие наук, да… На самом деле, мы фактически возвращаемся к каким-то первоистокам, когда науки образовывались только, когда вот было естествознание, когда мы не разделялись на науки…
- А когда-то естественные науки вообще были частью философии.
- Конечно, абсолютно. Кстати говоря, тоже важнейшая вещь – это вот общефилософские образования и понимание позиционирования человека в мире. И потом, количество информации стало таким большим, что искусственно в какой-то степени произошло это разделение, а сейчас опять вновь в какой-то степени в одном бассейне, что называется, где, опять же, повторю, что все прорывные вещи – это как раз вот в стыках разных наук.
- Ну, тем более, что сейчас Министерство высшего образования и науки как раз инициировало создание такого ядра вот этого образования, которое будет достаточно общим между разными факультетами и уже потом идут надстройки какие-то там второстепенные – специализация и т.д. То есть, это вот ровно то, о чем вы говорите.
- Да, конечно. Допустим, я заканчивал химический факультет и студент химического факультета… конкретный пример. У нас в первые два года треть программы учебной – это математика. Почему? Потому что химия стала точной наукой. Химия это не просто случайные какие-то сливания каких-то жидкостей и каких-то химических реакций, это точная наука. Все, что связано с прогнозированием тех или иных химических процессов, сейчас очень активно используется искусственный интеллект. Это различные квантовые химические вычисления. Химия стала точной наукой. Вот треть, я говорю – это математика первые два года. Еще треть – это физика. Классический пример того, что выпускник потом становится конкурентоспособный, он может работать не только в какой-то своей узкой сфере, где он делал диплом в лаборатории, да, он может быть востребованным в самых разных областях и в общем-то за пределами химии и даже других наук.
- Давайте еще о качестве образования немного поговорим. В прошлом году нобелевским лауреатом по химии стал выходец из Советского Союза химик Алексей Екимов. Но он с 1999 года работает в Соединенных Штатах. В этом случае были разнообразные противники награждения русского человека в контексте сегодняшней сложной геополитической обстановки. Вот мы его в принципе считаем своим? Это результат нашей науки? Это наша гордость? И если нет, и если да, то что нам мешает поставить, условно говоря, такое производство нобелевских лауреатов, по крайней мере, по химии, на поток?
- Ну, смотрите, это абсолютно наш, потому что те работы, за которые он получил Нобелевскую премию, они были сделаны, когда он пребывал в Советском Союзе, в институте Иоффе в Санкт-Петербурге, в Ленинграде тогда, и это очень легко подтверждается теми статьями, которые он публиковал, соответственно, и легко отслеживается, что это действительно лет 30 назад те классические работы советские. Потом он переехал в Соединенные Штаты Америки, сейчас он на пенсии. Почему на поток сложно? Потому что вообще говоря это относится к теме нашей передачи – репутация, да. Очень важно, понимаете, не только высокий уровень науки, а быть вовлеченным в этот мировой ландшафт научный. В свое время Иосиф Виссарионович отправил известного нашего дипломата… и поставил задачу – поработай там и надо сделать так, чтобы к нам пошли Нобелевские премии. И действительно, прошло 10-20 лет и мы получили кучу Нобелевских премий по физике. Это не значит, что мы кого-то там покупаем, подкупаем.
- Или обманываем.
- Или обманываем кого-то. Но это формирование такого единого ландшафта и быть своим в этом репутационно… в этом сообществе, которое на самом деле, конечно, очень конкурентоспособное и очень конкурентное, вернее, да, очень конкурентное, где просто так за случайные заслуги это крайняя редкость, когда случайные люди получают Нобелевские премии, либо какие-то другие премии. Вот Александра Васильевна Коллонтай.
- А, знаменитая как раз, одна из первых дипломатов, да еще и женщина.
- Конечно. Вот Иосиф Виссарионович ее послал и говорит – поработай так, чтобы у нас были Нобелевские премии. И вот она поехала и прошло 20 лет и посыпались Нобелевские премии…
- При том, что она точно не была ни физиком, ни химиком.
- Конечно.
- Вообще вот если мы говорим о враждебном настрое западных стран, сегодняшний санкционный режим, геополитическая напряженность, да, охлаждение отношений – вот насколько это вредит науке как науке? То есть, с точки зрения интегрального взаимодействия ученых самых разных стран?
- Это очень вредит, потому что это не пустой звук. Это любой ученый подтвердит о том, что фундаментальная наука она не знает границ. Это распространение знаний, которыми пользуются люди во всем мире, если речь идет не о каких-то оборонных или высокотехнологичных вещах, а именно о фундаментальных знаниях. Ну, такого охлаждения и такой изоляции, которая сейчас, не было даже во времена «холодной войны». Все равно, ученые всегда находили возможности общаться, всегда ездили друг к другу, участвовали в совместных мероприятиях. Примеров этому очень много есть. И, к сожалению, сейчас этого ничего нет, причем, это решают, к сожалению, не ученые, а политики. Потому что, например, в моей области, ну, к сожалению, мы полностью сейчас выключены, что называется, из западной повестки, из конференций, из каких-то совместных мероприятий. И большинство ученых мне пишут – извини, это вот решение политическое, мы тебя все равно знаем, следим за публикациями, уважаем, но ничего сделать не можем, потому что это решение политиков. И это, конечно, очень неправильное решение, это большая стратегическая…
- То есть, строго говоря, это вообще мешает развитию человечества в целом, потому что это по сути дела фрагментирует научное сообщество, не дает ему, так сказать, синергетически развиваться и при этом обосновано такими надуманными политическими вещами.
- Абсолютно.
- То есть, вы подтверждаете, что большинство ваших коллег за рубежом, в том числе, из так называемых недружественных стран, они готовы работать, как только будет возможность…
- Абсолютно. Они мне пишут о том, что вообще говоря наше отношение ко мне, к моим коллегам, оно не изменилось. Но политически нам запрещено приглашать на конференции, совместные публикации, в отдельных случаях запрещено даже с официальных рабочих электронных адресов писать. То есть, это полная дикость, конечно, которую сложно себе в здравом уме представить.
- Вернемся к экологическим проблемам. Вот с точки зрения, которые мы уже тоже с вами обсуждали, санкции ведь сильно ударили и по экологическим, ну, технологиям, которые используются в экологии. Вот это оборудование, это совместные разработки в этой области многочисленные, которые на самом деле были на потоке и где вот это участие ученых разных стран было абсолютно таким совместным и вряд ли это можно разделить.
- Ну, пример еще один очень важный. Это отказ многих европейских стран от нашего газа. Газ из всех углеводородов – это все-таки наиболее чистый источник энергии. Дешевый, чистый, который мы поставляли надежно на самом деле на европейские рынки в течение десятилетий. Многие страны, которые пользовались этим газом, сейчас вынуждены переходить на уголь. А это один из самых грязных, наоборот, да. Вот она, экология. Использование угля, сжигание угля – это, соответственно, выбросы и парниковых газов, это влияние на атмосферу, на качество воздуха. Вот конкретный пример.
- Ну, экология – это как раз проблема-то общечеловеческая. Ее вообще никак нельзя разделить, это настолько очевидно…
- Абсолютно еще трансграничная. Это не только воздух, очевидно, да, что загрязнение воздуха моментально касается всех, да. То есть, это те же самые парниковые газы, это легкоперемешиваемые газы – то есть, если одна сторона, условно говоря, не следует каким-то экологически чистым технологиям, это значит, что это влияет на весь мир, а не только на эту конкретную страну. Естественно, то же самое мы видим – это реки. Соответственно, перенос вредных веществ, которые так или иначе, если речь идет о каких-то промышленных предприятиях, о сельском хозяйстве, все рано или поздно оказывается в гидросфере. То есть, через стоки в реки, реки в озера, моря и т.д. И большинство рек, соответственно, многие, вернее, реки омывают, естественно, несколько стран. И вот это влияние взаимное оно здесь абсолютно очевидно.
- Ну, тогда, получается, что в сотрудничестве и в развитии науки, что в экологии, которая уже не только в отношении науки, но просто в отношении качества жизни обычных людей, это, по сути дела, искусственные препятствия, которые тормозят…
- Конечно, абсолютно.
- Степан Николаевич Калмыков, ученый-радиохимик, доктор химических наук, научный руководитель химического факультета Московского университета, вице-президент Российской академии наук, академик, у нас в эфире программы «Репутация», на радио «Комсомольская правда». Не переключайтесь, через пару минут мы продолжим разговор.
- В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий Антон Назаров, сегодня у нас в гостях Степан Николаевич Калмыков, ученый-радиофизик…
- …химик.
- …радиохимик, научный руководитель химического факультета Московского университета, вице-президент Российской академии наук и академик РАН.
Степан Николаевич, мы поговорили о том, насколько препятствуют международному сотрудничеству те самые искусственные препятствия в виде там каких-то санкций, в виде политических решений, исключение российских ученых и дружественных нам ученых вообще в целом, да, из этого мирового интегрального контекста, вот насколько проекты в рамках «Росатома», о которых мы с вами тоже уже поговорили в предыдущей части программы, с учетом того, что атомная отрасль вообще номер один, российская атомная отрасль – это номер один в мире. И до сих пор они не могут, западные страны, в принципе отказаться от многих решений этой атомной отрасли, не говоря уже о том, что они не могут отказаться от уже построенных атомных станций, которые существуют на передовых технологиях.
- Конечно.
- Вот насколько проекты в рамках «Росатома» здесь затронуты этими ограничениями и какие проекты, если они не затронуты и какие-то возможности остались, а они, очевидно, остались, у вас сейчас в ближайшей перспективе станут такими, приступят к реализации?
- Ну, действительно, «Росатом» у нас компания-лидер высокотехнологичный, которая действительно стала такой транснациональной корпорацией, которая имеет свои интересы в виде тех или иных больших проектов инфраструктурных, связанных с атомными станциями, с ядерными центрами, с подготовкой кадров. Вот такой комплексный проект, в очень многих странах мира. Я, наверное, сейчас … представителей «Росатома» спросить, в каких странах, в сумме сколько стран, это десятки стран, где «Росатом» имеет свои интересы и бизнес-проекты. И действительно, когда приходит «Росатом» строить какую-то станцию, помимо самой станции, это не просто вот построил и забыл, да. Это создание фактически научно-технологического ландшафта. Это тут же подготовка кадров. Это тут же вся инфраструктура технологическая. То есть, это некий перевод страны, которая у себя, значит, станцию строит, в некий совершенно другой технологический уклад. То есть, это весь ландшафт технологический меняется в этой стране. Рынок этот очень конкурентный и у нас, в том числе, из дружественных стран есть конкурент. Китай строит прекрасные реакторы, строит быстро – это конкурент в данном случае является. Франция, которая традиционно это сильная ядерная страна, где в определенный момент доля ядерной энергетики доходила до 80%. И у них нет планов отказываться, в отличие от Германии соседней, да, они хотят сохранить высокий процент энерговыработки ядерной, и они тоже предлагают на внешних рынках соответствующие услуги другим странам.
- У них даже логика, кстати, похожая. То есть, компания, которая в себе все это сосредотачивает, она даже построена в некотором смысле по образу и подобию «Росатома»
- Совершенно точно. И, конечно, к сожалению, вот все политические моменты, в которых мы сейчас живем, они тоже повлияли, конечно, это глобальный рынок и многие европейские проекты, к сожалению, ну, строительство станции, например. в Финляндии, да, оно было прекращено, проект был терминирован фактически именно в связи вот по чисто не экономическим, не технологическим, не научным причинам, а по политическим. Вот один из примеров, каким образом взаимоневыгодные решения являются политически мотивированными, а не…
- …логически обоснованными.
- Не экономически, не научно необоснованными.
- Ну, надо признать, это такие немногочисленные решения.
- Да, да, это правда. А так в очень многих странах, причем, такие страны-кандидаты, у которых не было до этого ядерной энергетики, это азиатские страны очень многие, которые сейчас заходят в этот клуб стран, которые эксплуатируют атомную энергию, как дешевый, экологичный и высококонцентрированный источник энергии.
- Ну вот если перейти как раз к дружественным странам, да, особенно странам БРИКС, потому что вы активно развивается сотрудничество научное, технологическое как раз с этими странами, вот какие сейчас основные вызовы, стоящие именно перед странами этого блока, да, вот вы называли там изменение климата, искусственный интеллект, его влияние, генетические изменения.
- Сельское хозяйство…
- Биоугрозы…
- Да, биоугрозы, абсолютно точно.
- Расскажите поподробнее, пожалуйста.
- Ну, биоугрозы здесь очевидны, да, что, наверное, все апокалиптические сценарии, которые мы зачастую рисовали у себя в воображении в виде ядерной войны и т.д., они на самом деле постепенно уходят на второй план. А вот биологические угрозы, когда мы фактически не видим этого врага, когда с помощью тех или иных заболеваний можно фактически говорить о массовой гибели людей, например, да, это становится действительно, выходит на первый план. Вот эти угрозы, которые на самом деле должны объединить людей из разных стран, для того, чтобы решать эти задачи. Мы видим, каким образом пандемия коронавируса, каким образом она повлияла не только с точки зрения количества людей, которые ушли из жизни, но, например, как она повлияла экономически, да. Вот эти все ограничительные вещи и т.д. И вот, к сожалению, это та реальность, с которой мы теперь живем – биологические угрозы – и они будут только увеличиваться. Естественно, страны БРИКС, во-первых, это крупные страны с очень большой плотностью населения, взять ту же самую Китайскую Народную республику, Индия, да.
- Да и Бразилия.
- И Бразилия тоже, естественно. И новые страны, которые присоединились к БРИКС. Плюс, соответственно, эта угроза биологическая, биологическая безопасность, она там на первый план сейчас выходит.
- Ну, по крайней мере, сотрудничество с этими странами, с учеными этих стран, с компаниями этих стран, оно довольно глубокое и продолжает развиваться?
- Да.
- Что отрадно.
- Да, это очень отрадно, действительно, потому что это страны развитые, потому что, ну, сотрудничество с Китаем, с Индией у нас достаточно давно, в том числе, и в ядерной сфере. Это страны с очень такой развитой научной сетью, университетской сетью, где существуют научные школы, которые в течение десятилетий формировались. И это в общем мы видим по количеству публикаций, по тем открытиям, которые делают. Если мы посмотрим, например, какое количество авторов из КНР сейчас в любом современном научном журнале – они там доминируют. Это вот как раз отражает то, что там очень сильные научные школы, которые продолжают очень активно развиваться.
- Ну, это может ведь и привести к тому, что в конечном итоге БРИКС может стать гораздо бОльшим лидером, чем даже совокупно западные страны, в силу того, что темпы здесь они гораздо более высокие.
- Конечно. И количество населения в странах БРИКС, мы видим, что это, наверное, половина населения земного шара, если не больше. То есть, это огромное с точки зрения количества людей объединение.
- И это при том, сколько там талантов.
- Да.
- Давайте еще пару слов обязательно про ваше сотрудничество с Курчатовским институтом и Михаилом Валентиновичем Ковальчуком, его прекрасной командой замечательных физиков и не только физиков, потому что Курчатовский институт уже тоже намного больше, чем как вот «Росатом». Это не только атомная корпорация, да, но и со многими неатомными бизнесами, так и Курчатовский институт тоже имеет огромное количество перспективных направлений. Вот какие это направления сегодня из приоритетов, в том числе, может быть, и в контексте БРИКС?
- Да. Ну вот когда-то Курчатовский институт он фактически был ядерным институтом, где основные направления исследований были связаны как раз с ядерным проектом, и сейчас, конечно, это…
- Это как раз был единственный ядерный реактор в Москве и московском регионе…
- Конечно. А сейчас это намного шире, это фактически все современные направления исследований, опять же, вот мы с вами говорим о биологической безопасности, о генетике – это все направления, которые в Курчатовском институте очень развиваются. Что очень для нас важно, ну, для всех ученых, даже не только в нашей стране, но и в дружественных странах, это большие мегасайнспроекты. То есть, это синхротроны, это исследовательские реакторы, это та программа, скажем, федеральная целевая программа по синхротронным нейтронным исследованиям, научным руководителем которой является Курчатовский институт. И это важнейшая вещь. Потому что вот я всегда говорю – понимаете, какой бы не был бы уникальный и дорогой прибор, но он точно воспроизводится серийно и он точно уже есть в нескольких местах, в том числе, в Китае во многих университетах. А синхротроны, исследовательские реакторы – это абсолютно уникальная вещь, которые не тиражируются, которые являются штучной. И вот все современные прорывные вещи, связанные опять же с новыми материалами, например, да, это все делается на синхротронах. Структура материала, внутренняя структура материала, состав этого материала, поведение в тех или иных условиях – это все делается сейчас на синхротронах. Раньше, много лет назад, мы делали это в лаборатории и в течение длительного времени, ограничения по концентрациям, которые там были, этого ничего нет на синхротроне. Это можно сделать за минуту, сделать те исследования, которые раньше занимали дни целые. И вот это очень важная вещь. Ну, клуб тех стран, которые могут себе позволить создание вот этой мегасайнсинфраструктуры, он очень маленький. Потому что это действительно, с одной стороны, это очень приличные деньги, а, с другой стороны, это вот опять же уровень научных и инженерных кадров, которые создают эту инфраструктуру. И далеко не в каждых странах это есть. В Европе, например, для того, чтобы создать европейский синхротронный центр, в Гренобле, где, кстати говоря, Россия до сих пор является акционером и больше 6% акций у нее, потребовалось объединение огромного количества стран. Вот страны объединились и фактически у нас в общем то же самое, да, объединение большого количества ученых – это создание тех вот крупных инфраструктурных объектов, синхротронов, исследовательских реакторов ПИК, это как раз Санкт-Петербург, в Гатчине, это уникальный по своим характеристикам реактор, который сейчас оборудуют сами станции, и мы ждем не дождемся, когда можно будет со своими образцами туда ездить, потому что, конечно, это такой сразу резкий скачок и импульс в развитии самых разных направлений в науке о материалах, это различные биологические системы, это все, что связано с медициной, структура лекарств, тех или иных молекул, которые используются. Это вот все мегасайнс.
- Ну, и наш традиционный вопрос, уже в завершение нашей программы. Вот вы человек с потрясающей репутацией в научном практическом атомном и много в каких еще других мирах, вот скажите, что в вашем понимании репутация и, может быть, дадите пару советов нашим радиослушателям, каким образом ее укреплять и не растерять в этом непростом сегодня быстро меняющемся мире.
- Да, для ученого, наверное, это, прежде всего, качество тех исследований, которые он делает в своей лаборатории, со своими учениками. Это ни в коем случае нельзя заниматься всякими лженаучными направлениями. Ведь, скажем, вот новое направление в науке, чем оно отличается от лженаучного направления? Тем, что новое направление не отрицает того, что было сделано до этого. Квантовые вещи они не отрицают, квантовая физика она не отрицает классическую физику. А когда мы говорим о лженауке, то это то, что принципиально невозможно с точки зрения классических законов природы. Там, не знаю, вечный двигатель и т.д.
- Ну, это как математик Фоменко решил заняться историей.
- Да, да, совершенно верно. И, понимаете, здесь репутационно очень… ученые все знают друг друга, да, особенно если ты в какой-то сфере, если ты где-то соврал, то все, у тебя дальше пятно на всю твою жизнь, да, поэтому это очень и очень важно. Ни за какие деньги никогда хороший ученый не будет заниматься вещами, которые, мол, противоречат здравому смыслу, науке, и это очень важно. Это отражается на публикациях, на уровне публикаций. Это репутационные вещи. Конечно, ученые люди тоже, которые в какой-то степени, может быть, тщеславны, да. Им всегда нравится, когда они первые открыли какое-то событие, какой-то эффект, какую- то реакцию, что-то сделали новое – опубликовали статью, либо запатентовали какую-то технологию внедрили. И, конечно, за этим тоже такая гонка, и репутация таких ученых она очень высока именно на том, что они какими-то являются такими драйверами, впереди планеты всей в той или иной области.
- А если для обычных радиослушателей, которые, может быть, знают о науке, но в прикладном ее смысле, там, в бытовом. Вот для них с точки зрения что такое репутация и как с ней правильно поступать.
- Смотрите, то, что касается всех и то, что связано с наукой – это медицина. Понимаете, все время мы слышим из средств массовой информации какие-то совершенно необычные способы лечения тяжелых заболеваний, например, онкологических. Одно дело там почитал, а другое дело, когда людям больным внушают, что идите, вы можете там камнями вылечить рак, да. Ну, вот это вредительство называется. К сожалению, рак можно лечить только серьезными препаратами, либо операционно и т.д. И это то, что связано с наукой. Вот она, репутация – ни один серьезный ученый никогда, конечно, не пойдет по пути такому лженаучному. К сожалению, медицина касается каждого из нас – мы так или иначе все болеем разными заболеваниями и это пример…
- Степан Николаевич Калмыков, академик Российской академии наук, вице-президент РАН, научный руководитель химического факультета Московского университета, был в эфире программы «Репутация» на радио «Комсомольская правда». Помните, никто не имеет права посягать на вашу честь, достоинство и репутацию. Но и вы должны отвечать тем же. Встретимся с вами ровно через неделю в эфире радиостанции «Комсомольская правда», хорошей вам репутации, а Степану Николаевичу спасибо большое за эфир.