Владимир Легойда: Репутация — это минимизировать разницу между тем, чему мы учим, и тем, как живем
- Доброе утро, уважаемые радиослушатели! В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Мы говорим об институте репутации, о том, как он формируется в нашей стране и в мире, а также о знаниях, умениях и навыках, которые пригодятся каждому. Сегодня у нас в гостях Владимир Легойда, журналист, культуролог и политолог, религиовед, председатель Синодального отдела по взаимодействию церкви с обществом и средствами массовой информации Московского патриархата, главный редактор журнала «Фома», кандидат политических наук, профессор, завкафедрой медиакоммуникаций факультета международной журналистики МГИМО МИД России. Доброе утро, Владимир Романович.
- Доброе утро.
- Я думаю, мы по ходу эфира сократим немного этот объем, но, тем не менее, это как раз уже очень многое говорит о вас как о нашем госте. Но сначала наша традиционная рубрика о том, что произошло на минувшей неделе в мире репутации.
В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Сегодня у нас в гостях Владимир Легойда, журналист, культуролог, политолог, религиовед, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Владимир Романович, биография у вас довольно богатая и, тем не менее, она, в общем, так выглядит, как сфокусированная. Вы родились и выросли на территории сегодняшнего Казахстана, закончили там школу, потом поступили в тот самый МГИМО.
- Со второго раза.
- Со второго раза. Там, где вы сейчас и трудитесь, и уже возглавляете не одну кафедру, и профессорствуете и т.д. Скажите, насколько вот этот путь был предопределен, что его сформировало? Ну, мы говорим сейчас о традиционных ценностях, о семье в том числе и т.д. Вот какие те факторы, которые сформировали вашу дорогу?
- Ну, вы знаете, я все-таки… Я понимаю, что ретроспективно мы можем анализировать жизнь любого человека и каждого из нас, но я все-таки сторонник вот такого тезиса, что жизнь как реальность не поддается рациональному конструированию, или поддается в очень небольшой степени. Жизнь как теория поддается рациональному конструированию, а как реальность… Всегда будет огромное количество факторов. Поэтому, с одной стороны, у меня вот эта сфокусированность, как вы замечательно сказали, она была, ну, с точки зрения того, что, знаете, как меня учили, что надо работать. И до сих пор для меня праздность (вот мои дети не дадут соврать) – это одно из самых непонятных, неприятных, раздражающих меня вот таких факторов в жизни, я не понимаю, что это такое, когда ничего не делать. Поэтому в этом смысле, действительно, была такая фокусировка, читать… Меня даже… Первый учитель мой, он всегда говорил, он говорил не «читать», а «работать», говорил: ну, пойдем, поработаем. Это значит, мы читаем там, обсуждаем, читаем, подчеркиваем, выписываем и т.д.
А с другой стороны, я-то собирался поступать на философский факультет, и вообще, я в МГИМО пошел, потому что мама моя (это к вопросу о традиционных ценностях) очень меня просила. Она очень хотела, это была ее мечта. Из нашего города Кустанай никто до меня не… После меня было много, а так случилось, ну, не потому, что я там какой-то особенный, но чисто хронологически, насколько я понимаю, я первый кустанаец, который поступил (еще в Советском Союзе тогда) в МГИМО. И мама очень хотела. Поэтому я, что называется, как я иногда шучу, из послушания маме. Но очень рад, что так все сложилось, конечно.
- Есть еще одна черта, которая… или там ваше служение в некотором смысле. С 95-го года вы – главный редактор журнала «Фома». Это, вообще говоря, легендарное издание, оно, в общем, тоже претерпело довольно много изменений, более того, оно существует все эти годы, что в нашей стране тоже было огромное количество изменений. Вот как вам кажется, вот взгляд условно из 95-го и сегодняшнего года именно главами читателя журнала «Фома», насколько вообще изменилась страна, отношение к таким СМИ, отношение к церкви, отношение к служению, к традиционным ценностям?
- Думаю, что изменилось очень сильно. Наверное, все-таки, поскольку мы находимся сейчас вот внутри тех процессов, которые пытаемся анализировать, то прошлое мы уже как-то можем оценить, а вот настоящее, конечно, оценку ему даст будущее. Нужна… Я, опять же, сторонник того, что историческая дистанция, не только потому, что мы знаем последствия, когда есть историческая дистанция, но и вообще, время, дистанция позволяет как-то иначе посмотреть. Что-то не проходит проверки временем, кстати сказать, вот литература, например. Один из критериев, мне кажется, качественной настоящей литературы – это проверка временем. Потому что конец 80-х – начало 90-х, помните, сколько было имен, говорили: о, новый Гоголь народился, условно говоря. А, в общем, где все эти авторы? Сейчас о них никто не вспоминает, о многих. А кто-то вот прошел, сохранился.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Мне кажется, что изменения есть, я склонен их оценивать как положительные, в том числе и благодаря церковному служению. Потому что… Его не так просто посчитать и измерить, нет таких приборов, но просто, общаясь с людьми, я понимаю. Я один маленький приведу пример. Помните, в 90-е годы в журналистской среде было такое презрительное слово – подсвечники. Так называли чиновников, которые вчера были в КПСС, сегодня пришли в храм, левой рукой крестятся. И вот их так… Почему это слово исчезло? А потому что люди менялись. Мы же с вами понимаем, журналисты – такая братия, что просто так не откажется от... А почему исчезло слово? Потому что сегодня есть, действительно, чиновники федерального уровня, глубоко верующие люди, некоторые даже с богословским образованием (я лично таких знаю).
Поэтому я вот как-то на светлой стороне, так сказать, мне кажется, что изменения положительные. Хотя это совершенно не повод для того, чтобы, знаете, сесть на диванчике и сказать: все прекрасно, и дальше будет только лучше. Надо много работать еще.
- Но вот за последнее время как раз очень во многих и вузах в том числе, до сей поры светских, например, в Высшей школе экономики, появились достаточно многочисленные, ну, как минимум магистерские, а то, бывает, и бакалаврские программы по теологии. Вот это стремление к тому, чтобы занять достойные места в рейтингах? Ну, потому что теология – это одна из… один из четырех таких столпов университета. Или это связано с тем, что общество в хорошем смысле требует духовности и понимания того, откуда эта духовность берется?
- Ну, видите, поскольку все-таки теология – наука… действительно университетская наука… Я очень рад, что эта дискуссия, по крайней мере формально, у нас прекращена. Потому что мне не очень понятно, почему психология – наука, филология – наука, а теология, видите ли… философия – наука, а теология, видите ли, не наука. Конечно, наука. И история европейских университетов об этом совершенно однозначно говорит, о чем вы справедливо сказали.
Я бы прямой взаимосвязи не делал между уровнем духовности (если его можно как-то посчитать, вообще не очень понятно, что это) и преподаванием теологии, именно потому, что это наука. Это академическая дисциплина, которая предлагает свой взгляд на мир. Что такое наука? Это, в общем, определенные очки, это своя оптика. Наука ведь – всего один из способов познания. Я сторонник той теории, что у нас есть как минимум три основных способа познания, это наука, искусство и религия. И вот как раз-таки модус рационального в религии – это теологии, которая является научной дисциплиной, это научный взгляд. То есть никакой прямой корреляции, так сказать, с духовностью нет. Есть глубоко духовные люди, не являющиеся богословами и т.д. Это просто добавляет сложности в восприятие мира и качество восприятия мира. Я как раз считаю, что нам очень не хватает богословского осмысления целого ряда проблем современности.
- Ну, вот, тем не менее, достаточно большая дискуссия идет о том, что вот много людей в храмах сегодня или мало? Может быть… Это, в общем, наверное, и не принципиальный вопрос – пришли, не пришли и т.д., но тем не менее. Вам вопрос, наверное, как к человеку из православной церкви, тем более, что из самого такого сердца православной церкви. Вот, по-вашему, кто верующий – тот, кто ходит в храм, или тот, кто верит в душе? Ну, наверное, я не первый, кто вопрос этот задает, но, тем не менее, ваш взгляд на это?
- Вы знаете, я думаю, что… Ну, поскольку я верю в бессмертие человеческой души, то я исхожу из того, что кто верующий, мы узнаем потом, в том числе и о себе. Любая попытка кого-то назвать верующим и неверующим, кого-то из современников, или там заклеймить окончательно Льва Толстого или еще кого-то – это ограничение свободы Бога. Мы, вынося суждение о каком-то человеке, мы должны понимать (ну, с религиозной точки зрения), что мы не только этого человека, на него ярлык навешиваем, но мы еще и за Бога решаем. А это уж совсем как-то не по-христиански.
Поэтому я бы точно вот сюда, в эту сторону, не пошел. Мы можем какие-то, конечно, формальные критерии… Социология вынуждает нас какие-то называть, социология религии как минимум. Здесь можно привести, конечно, критерии, посчитать людей, которые, например, постятся или регулярно ходят в храмы и т.д. Здесь я могу сказать, что цифры разные, в чем-то они большие, в чем-то где-то поменьше, но есть, продолжая говорить языком академическим, положительная динамика. Вот положительная динамика, безусловно, присутствует. Я могу точно сказать, что храмы не стоят пустыми. Вот это… В свое время было такое большое исследование «Вся Россия». Институт общественного проектирования, по-моему, назывался, Валерия Александровича Фадеева проводил еще в 7-м году, и они там даже графики рисовали. Они показали безусловную зависимость между увеличением количества храмов и числа верующих. То есть храм никогда не стоит пустой.
- Ну, а вот в храме, когда даже они не пустые, но невооруженным глазом все равно видно, что людей там стало больше, по крайней мере, за последние лет 15-20. То есть, очевидно, что люди там ищут себя в самых разных форматах. Кто-то просто приходит, кто-то действительно активно участвует в этом, кто-то сопереживает, кто-то… кто-то уже по полной программе, что называется, исповедуется, причащается и т.д. То есть в этом отношении очевидно, что идея с традиционными духовно-нравственными ценностями, которые провозглашены в ряде указов президента, в стратегии национальной безопасности, очевидно, что к ним люди склоняются и их поддерживают. И вот этот спор в нашей стране, мне кажется, ну, даже и отсутствует, особенно если мы наблюдаем то, что происходит в Европе, в англосаксонских странах, насколько там эти традиционные духовно-нравственные ценности сегодня существуют, и в каком виде.
Но другой вопрос. Перейдем, наверное, к молодежи, молодому поколению. Вот как до них это донести? Умеем мы это доносить в принципе, надо ли что-то делать специальное, какие-то специальные программы, вот планы рисовать разные министерские, ведомственные и т.д., для того чтобы их не то чтобы даже в храм привести, а хотя бы для начала ознакомить с религией предков?
- Вы знаете, конечно, надо, но при этом важно понимать, что, знаете, как вот есть такая поговорка, наверное, что не пытайтесь воспитывать ваших детей, они все равно вырастут похожими на вас.
- Это, по-моему, Лев Николаевич Толстой говорил.
- Да, наверное. Но тут вопрос в том, что в этом смысле, если чиновник или там преподаватель страдает, как я называю это, синдром курящего отца, когда папа, затягиваясь… глубоко затягиваясь сигаретой, тушит ее в пепельнице перед лицом сына, говорит: и вообще, запомни, сынок, что курить – это вредно. Вот эффективность воплощения этого всего в жизнь, она зависит от того, насколько ребята будут видеть, те, кто произносит эти слова, насколько ни сами этим живут. Ничего другого, более эффективного, не получится. Поэтому если… Можно миллион раз сказать «халва» по восточной пословице, но слаще от этого не станет. И здесь принципиальной является попытка самостоятельно жить этой жизнью. Это, знаете, как есть такая семинарская история, что когда вот семинаристы учатся, будущие священники, то им мудрые наставники говорят, что вот вы будете выходить и говорить проповеди. Проповедь – это что такое? Это такая дидактическая вещь. Вы будете рассказывать, как надо жить. Так вот, вы никогда сами так жить не будете, ну, кроме тех из вас, кто достигнет святости. Ваша задача – стремиться к тому, чтобы зазор между тем, чему вы учите и как вы живете, был максимально минимальным.
Вот, мне кажется, это нужно обратить сейчас к себе. Если мы всерьез хотим вот эти самые… чтобы слова о традиционных ценностях не остались словами на бумаге, и если мы хотим воплощения того, что есть в указах, мы должны понять, что это вопрос не к молодежи, а к нам. Чем меньше будет зазор между тем, что мы пишем, и тем, как мы живем, тем больше надежды на то, что ребята это воспримут.
- Владимир Легойда, журналист, культуролог и политолог, религиовед, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, в эфире программы «Репутация» на радио «Комсомольская правда». Не переключайтесь, через пару минут мы вернемся в эфир.
- В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий, Антон Назаров. Мы говорим об институте репутации и о том, что с ней связано, с Владимиром Легойдой, журналистом, культурологом, политологом, религиоведом, профессором МГИМО и председателем Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. И вот мы начали говорить о молодежи, как молодежь на самом деле важно привести в храм, может быть, ознакомить с религией предков, чтобы они поняли, вообще говоря, откуда есть они пошли. И вот в связи с этим молодежь сегодня (вообще говоря, молодежь и дети, если конкретно) выделена в отдельный национальный проект. И одним из показателей эффективности этого проекта национального как раз и является укрепление тех самых традиционных духовно-нравственных ценностей. И вы очень активно участвуете в этой работе вместе с Министерством культуры, которое реализует непосредственно как федеральный орган исполнительной власти, целый план мероприятий существует, закрепленный распоряжением правительства. Вот насколько церковная роль в этом деле важна, насколько она масштабна? Ну, потому что чиновники чиновниками, а все-таки церковь, хоть и институт, но, тем не менее, это те, кто думает о сути происходящего. Вот насколько здесь стратегия работы с молодежью в контексте этого нацпроекта, может быть (а может, и без контекста), церковью сейчас видится? И есть ли измеримый результат, к которому эта работа должна стремиться?
- Ну, я могу сказать, что, конечно, когда эти разговоры начались и вошли в такую активную фазу обсуждения традиционных ценностей, мы много раз говорили о том, что для церкви это, в общем, органично, потому что церковь занимается тем, что мы сегодня называем традиционными ценностями, ну, с момента своего создания. Понятно, что… Я бы даже сказал, что это… религия содержит в себе пласты, которые глубже, чем ценности, из чего ценности вырастают. Но это такой длинный академический, может быть, не для нашей сегодняшней беседы разговор. Но в принципе понятно, что все, о чем мы сейчас говорим, это для любой религии, традиционной религии, это органично.
Я бы здесь еще сказал, почему важно, может быть, говорить о том, что это есть смысл обсуждать с молодежью, с детьми. Потому что на самом деле в любом случае человек… ну, какая-то система ценностей возникает. И она будет выстраиваться, если угодно, по религиозным законам. Вот современные религиоведы, политологи, они говорят о феномене политических религий, секулярных религий (такой оксюморон, получается). Но, действительно, то, что когда-то наши предки сформулировали кратко и емко, свято место пусто не бывает. То есть ты вытесняешь религию, ее место занимает идеология, еще что-то.
- Ну, многие считают и атеизм религией.
- Да. Сегодня на эту тему уже, наверное, не будет преувеличением сказать, километры книг написаны. Я вот недавно несколько книжек читал на эту тему, что вот секулярные религии, что на самом деле на место традиционных религий приходят другие и т.д. Но какие ценности они несут, мы очень хорошо видим. В том числе и какие-то проявления этого уже и у нас замечаются. Поэтому еще раз хочу сказать, что это очень важно.
Насчет измеримого результата. Какие-то вещи можно померить. И тут пока они для нас неутешительны. Ну, например, соотношение браков и разводов. Мы с вами знаем, что цифры не в нашу пользу сегодня в нашей стране. Поэтому что тут говорить, на этом можно, так сказать, остановиться… Хотя, опять же, результат в каком-то смысле закономерен, потому что, если посмотреть на последние 10-20 лет и посмотреть, что мы делали или не делали для сохранения семьи… Потому что вся эта культура массовая, потребительская, которой мы позволили выйти за границы просто рынка и войти везде, она везде пыталась просочиться, психология потребителя, она, конечно, очень много всего поломала в головах и в умах, и это не так просто переделать и перестроить. Я думаю, что это вообще такой тяжелый культурный контекст.
- Ну, плюс заключение и расторжение брака – это не только загсы теперь, еще просто м МФЦ сходите, это такая госуслуга, причем довольно быстрая.
- Да. Но главное, что здесь… Это, конечно, тоже очень непростая тема, и понятно, что, скажем, если мы возьмем какой-нибудь там XIX век или даже ХХ, что социальный… культурно-социальный контекст был таким, что… Ну, я прекрасно помню из своего детства, например, что вот когда говорили: вот он разведен, - это была однозначно отрицательная оценка человека, и это могло быть препятствием, например, для карьерной какой-то… для карьерного построения и т.д. Поэтому, поскольку эти контексты очень сильно менялись, то вот эти все подпорки внешние, которые были раньше, их сегодня просто нет, или многих из них нет. Поэтому, кстати сказать, возвращаясь к вашему вопросу о роли церкви, она становится ключевой в каком-то смысле. Потому что церковная мотивация, она внутренняя, она никак не связана с какими-то внешними вещами, она не связана с карьерой, что тебе надо быть женатым или замужней, чтобы куда-то там выехать, на работу за границу, или еще что-то, что раньше было. Она говорит о внутреннем, о том, что есть любовь, и любовь нельзя предавать, например. Это внутренняя мотивация такая.
- Продолжая разговор о том, насколько вернулся интерес, в том числе в образовательном смысле, к религии, к теологии. Сейчас довольно много проходит таких довольно крупных мероприятий, снимается достаточно большое количество и художественных игровых, и документальных фильмов на духовные темы, скажем так. Вот недавно мы с одним из продюсеров, Михаилом Скигиным, здесь, тоже в этой студии программы «Репутация», говорили о фильме Сергея Дебижева «Святой архипелаг» о Соловках. Это фильм, который в нынешней непростой ситуации в Соединенных Штатах на фестивале православного кино получил первую премию. Вот есть такие проекты, как «Стена и Слово» Эдуарда Боякова и Михаила Розанова, есть «Русь святая», выставка-ярмарка и т.д. То есть это то, что действительно привлекает массы. Скажите, эти мероприятия, вообще говоря, во-первых, знаете ли вы о них, насколько к ним относится хорошо, позитивно православная церковь? И насколько появление таких мероприятий свидетельствует о всплеске интереса к православию в сегодняшней ситуации? Можно ли сказать, что репутация веры укрепляется?
- Ну, мы обо всех проектах, которые вы назвали, мы, конечно, знаем. Более того, мы взаимодействуем, и что могли, как могли, помогали. И названные проекты, и те, которые еще можно назвать…
- Да, их много.
- И «Русский крест», художественный фильм Эдуарда Владиславовича Боякова, и фильм «Непослушник», который мы, в общем, довольно плотно консультировали, и «Страсти по Матвею», все это… Ну, мы взаимодействовали, и мы всегда открыты. И, в общем, очень много… Даже наш отдел, мы занимаемся и сценариями, и с режиссерами общаемся, и консультантов даем по запросу для фильмов, чтобы там каких-то ляпов не было. Конечно, это важно, ну, просто потому, что… Потому что, если говорить про кино, то, что уж тут говорить, это действительно очень такой серьезный фактор воздействия. Тут можно спорить, есть ли… это линейное воздействие, нелинейное, дает ли фильм… По поводу недавних сериалов много было дискуссий, когда кто-то нападал, кто-то защищал, говорил, что это фильм, это не модель поведения. Ну, есть над чем здесь задуматься и о чем поговорить.
Насчет репутации. Ну, видите как. Тут я, может быть, вас немножко… может быть, вы пожалеете, что вы меня позвали. У апостола Павла есть такие слова, которые, мне кажется, любому христианину важно вспоминать. Он говорит: мне неважно, что думаете обо мне вы или другие люди, как судите меня вы или другие люди, я и сам себя не сужу, ибо судья мне – Господь. Вот с этой точки зрения в пределе христианин понимает, что для него важна репутация только (я сейчас показываю пальцем на небо)… только вот там. Потому что, как сказано в Священном Писании, что человек смотрит на лицо, а Бог взирает на сердце. И вот у моего любимого Августина есть в его великой книге «Исповедь» слова о том, почему нельзя судить людей. Потому что мы видим внешний поступок, но мы не знаем всех обстоятельств внутренних, и даже внешних всех не знаем. Репутация все-таки это то, что складывается из знания внешнего поведения и обстоятельств. Поэтому она может соответствовать внутреннему настрою, может отражать его, а может, в общем, не соответствовать, может искажать. Поэтому вообще говорить о репутации церкви можно, но, знаете, в свое время тот же Августин, участвуя в одном серьезном таком споре, дискуссии вокруг церкви еще в IV веке, он говорил, что поведение, плохое поведение священников, оно, к сожалению, всегда было… Оно влияет на авторитет церкви, но не влияет на ее истину.
Вот это, мне кажется, тоже важно помнить, когда мы такие вещи обсуждаем
- У меня был такой как раз вопрос. И у нас в гостях программы «Репутация» был Александр Гельевич Дугин, и он ровно так и ответил вообще на вопрос, а что такое репутация. И он сказал, что самая главная репутация – это как раз репутация человека перед Богом. И вот этот вопрос я уже здесь задавать не буду, потому что, я так понимаю, вы с ним совершенно согласны.
- Тут видите, в чем дело. Тут еще важно понимать, что с христианской точки зрения (потому что в других религиях могут быть свои) тут можно сказать, что в глазах Бога ты не можешь испортить свою репутацию. Потому что при условии, что ты… что тебе самому, так сказать, больно, тебя всегда любые твои прегрешения, они будут прощены, если ты только захочешь. Ну, это, знаете, притча о блудном сыне. Когда два сына у отца, один с ним, старший, а младший уходит, все наследство прогулял, и вот нищий, босой приходит и говорит: отец, я вот осознал, прости, я недостоин быть твоим сыном, прими меня хотя бы как раба. Что делает отец? Он не говорит: иди в хлев. Он говорит: зарежьте лучших баранов, мы сейчас будем пировать, потому что мой сын вернулся, он вновь, так сказать, живой. Дальше обижается старший сын и т.д. Это очень важная такая…
И здесь, конечно, вот этот отец – это образ Бога. Поэтому в этом смысле какая репутация у блудного сына? Да чудовищная, у него нет никакой репутации. Он приходит, и Господь ему не говорит, что всё, дорогой мой, ауфидерзейн. Нет, он говорит: я очень рад, что ты вернулся. Поэтому в этом смысле это такая история непростая.
- А вот еще один интересный вопрос, нам его радиослушатели прислали. Насколько сегодня религия и вера вообще являются модными в обществе? Ну, есть очень много этому тоже свидетельств. Условно говоря, то, что обычно в церкви или в старой традиции называется православными паломничествами, сейчас возникают православные ретриты. Есть самые разные блогеры православные, есть разнообразные… Причем они не из церкви могут быть. Есть достаточно много блогеров, которые когда-то были в церкви, но сейчас от нее отошли, и, тем не менее, они именно на эту тему ведут свои блоги. Есть православных СМИ довольно много, причем тех, которые, в том числе, не относятся к экосистеме, скажем так, церкви. Вот эта мода и вот эти все варианты – это работает на какую-то суть церкви, религии, веры?
- Это может работать. Вы знаете, тут я бы сказал так. Поскольку вы обозвали меня культурологом, то я скажу, что как культуролог я понимаю, что мы живем в эпоху ненормативного развития культуры. В том смысле, что у нас нет какой-то единой культурной нормы. Это даже в моде внешней выражается. Вот по фотографиям 60-70-80-х годов прошлого столетия четко можно сказать, какое это десятилетие, по одежде. А по современным ты не скажешь, потому что здесь может быть, так сказать… И информационное поле принципиально поменялось за последние 10-15 лет, такого никогда не было. И поэтому… Нет тотальной моды вообще ни в какой сфере. Поэтому, конечно, мода на религию, она есть, но она не всеобъемлющая. Это первый тезис.
Второй тезис в том, что я действительно, знаете, когда-то сформулировал это так, что мода на православие – это лучше, чем мода на пиво. И я от этого тезиса никогда не отказывался.
Третий, наверное, тезис заключается в том, что если определять моду как нечто поверхностное и как антитезу традиции, то здесь просто важно понимать, что мода, она… Ну, ее можно рассматривать в лучшем случае как первый шаг. Но, опять же, четвертый, может быть, и последний тезис. Нельзя ограничивать свободу Бога. Я просто знаю много историй, одну только упомяну, когда как раз в конце 90-х два моих знакомых пошли креститься. Один – потому что он глубоко переживал, осознал и хотел, а второй за компанию и потому, что модно. Первый через пару лет из церкви ушел, а второй стал священником. Вот и всё.
- Владимир Легойда, журналист, культуролог и политолог, религиовед, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, в эфире программы «Репутация» на радио «Комсомольская правда». Не переключайтесь, через пару минут мы вернемся в эфир.
- В эфире программа «Репутация» и я, ее ведущий Антон Назаров. Мы говорим об институте репутации, репутации церкви, религии, веры с Владимиром Легойдой, профессором МГИМО, председателем Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата.
Владимир Романович, мы много уже поговорили о молодежи, как ее привести в церковь, в храм. Поговорили о моде на православное или на православие. Кстати говоря, коллега Дугин, которого я уже второй раз цитирую сегодня, когда у нас был в программе, говорил о том, что он, например, даже вывешивает на сайте Царьграда рекомендуемые им фильмы, среди которых, например, такой фильм, как «Твин Пикс». И вот он говорил о том, что как раз этот фильм, как мало какие фильмы, в том числе, голливудские, вообще говорят именно о сути веры, религии и т.д.
Но вопрос сейчас не об этом, а вопрос, скорее, про репутацию социально-гуманитарной науки, я бы, наверное, к этому сейчас перешел, уже не преподавание, не образование, не церковь, а именно вот социально-гуманитарная наука. Вот сейчас есть такой, наверное, вы слышали и в этом активно тоже участвуете, проект «ДНК России», в рамках него есть «Основы российской государственности», курс, который появился во всех университетах. И вот авторы этого курса, организаторы, в общем, уперлись в такую проблему, что многие социально-гуманитарные преподаватели, социально-гуманитарных дисциплин – это социологи, политологи, культурологи, религиоведы, в том числе, они используют такие штампы, которые были внедрены в нашу реальность еще в 90-е годы. Причем, вот это те штампы, которые не соответствуют никаким ни традиционным, ни вообще духовно-нравственным ценностям. Соответственно, по сути дела, возникла необходимость перезагрузки и т.д. Вот профессор МГИМО Владимир Легойда что может сказать на эту тему? Потому что вы же все равно этого касаетесь.
- Ну, думаю, что коллеги справедливо отмечают какие-то штампы, потому что, знаете как, представление о том, что наука – это объективный взгляд на мир, оно нуждается в некоем осмыслении. Что такое объективное? Скажем, та же философия почему не наука в строгом смысле слова? А потому, что философия не отказывается от субъективного. И поэтому мы как минимум должны разделять специфику, допустим, гуманитарных наук и наук естественных и точных. Поэтому философия не отказывается от субъективного – там социология, история, филология намного больше погружены в контекст культурно-исторический, чем, скажем, физика или математика, которые тоже погружены в контекст. Не нужно думать, что любая наука абсолютно автономна от того, что происходит за окном лаборатории ученого. Не автономна абсолютно. Она до какой-то степени, безусловно. Поэтому взаимное влияние, там косвенное влияние, безусловно, присутствует. И здесь, знаете, конечно, тянет высказаться на тему идеологии, как вот такого широкого контекста, причем, посмотрев на идеологию как на систему такую самоописания общества. Почему я про это вспомнил? Одно из возможных определений идеологии. Потому что как раз вот эти штампы, о которых говорят коллеги, мне кажется, если я правильно это понимаю, это то, что вот какое-то время назад – там те же 90-е, нулевые – мы пытались натянуть на себя систему описания общества не нашего. И вот когда мы сегодня говорим о традиционных ценностях, мы просто говорим, что а давайте мы все-таки себя опишем, а это значит и свое будущее, вот эта Россия будущего, о котором мы говорим – давайте мы попытаемся это прорисовать вот в рамках нашей культуры в самом широком смысле слова. Не как художественная только культура, а что это значит? Где эти ценности, где их искать? Тут мы подходим еще к сложной и болезненной, но очень важной теме патриотизма. Вот в свое время Пришвин сказал, что моя родина – это не… город, где я родился, «не Елец, где я родился, не Петербург, где я наладился жить, а моя родина – это «Капитанская дочка» Пушкина». И вот из ответов про родину мне этот нравится больше всего, из таких вот, что называется, публичных и на слуху. Это и есть самоописание, система ценностей…
- Ну, то, что называется еще культурным кодом.
- Культурный код, да, который не передается генетически. Вот мы столько говорим сейчас – а у нас в генах… Нет у нас в генах никакой культуры. Это как метафору можно еще использовать, да, а культура не наследуется. Культура воспитывается. Или не воспитывается.
- Семья и школа.
- Да. Если люди не прочитали «Капитанскую дочку», как она может быть их родиной? Да никак. Вот в этом и есть драма и нерв нашей ситуации. Что надо делать с детьми? Конечно, не строить их там по линейке и отправлять на какие-то порой непонятные для них мероприятия, а «Капитанскую дочку» с ними читать. Банально, вслух. Мы, кстати, в пандемию (нет худа без добра), например, с детьми прочитали «Капитанскую дочку» за несколько вечеров. Колоссальный, огромный, любимый опыт, который дети часто вспоминают, цитируя героев.
- У нас ест День Победы. У нас есть большие и малые победы в рамках специальной военной операции. Достаточно много побед на геополитической арене. А есть ли у нас победы в тылу с точки зрения тех самых умов, той самой идеологии, о которой вы начали говорить? В том числе, с точки зрения того, насколько эти победы обсуждаются, перевариваются, провариваются, как сейчас модно говорить, в церквях, в приходах, за пределами церкви, но при участии православных подвижников, паломников, священнослужителей и т.д. Вот эти победы мы умеем ковать, объяснять, скажем так, людям, почему так, почему, условно говоря, мы русские, почему, что такое русская цивилизация? Вот то самое самоописание, о котором вы говорили.
- Мы умели бы это лучше делать, если бы мы не начинали так активно, знаете, как сегодня вот либеральный дискурс минимизирован, а вот патриоты не могут договориться друг с другом, кто из них бОльший патриот. Вот меня ничто так не удручает, как всевозможные разборки в социальных сетях между разными крыльями, сторонами того, кто больше патриот – кто настоящий, кто испуганный, кто смелый, кто нейтральный – не знаю, как угодно это назвать. Это, конечно, без слез не глянешь на это. И это действительно, что называется, вот было бы смешно, если бы не было так грустно. Меня, честно, это очень удручает и я стараюсь, во-первых, никогда не подливать здесь масла в огонь, не участвовать в этих дискуссиях и пытаться миротворчески как-то людей перезнакомить…
- Ну, это все про красных и белых, про наших и не наших.
- Вы знаете, и это тоже. Но просто, вы знаете, когда умные, хорошие, порядочные, как мне представляется, люди, которых я знаю, вот они все нормально и как то упоминание одним другого – красная тряпка и дальше вот…
- И понеслось.
- …и это все очень… что это на самом деле не настоящие патриоты и там родину они не любят, и вообще они такие-сякие. Конечно, это очень грустно. Тем не менее, безусловно, вот из того, что меня очень радует – про победы – скажем, вот уже, по-моему, третий год в Оптиной /Пустыне ( а это знаковое место, место силы, как бы мы сейчас сказали, для русской культуры, для русской церкви, вообще для всего русского общества) – это монастырь, да, проходят дни Достоевского. И все с бОльшим и бОльшим масштабом, ну, что-то мне там больше нравится, что-то меньше, вот мы на днях будем с коллегами встречаться, которые занимались организацией, все это, естественно, по благословению Святейшего Патриарха, но это прямо форум, который собирает очень много людей, там дискуссии, мастер-классы, просмотры фильмов, выступления артистов, может быть, даже слишком много. Но, тем не менее, вот Федор Михайлович и Оптина Пустынь – это все очень важно и очень ценно, это очень здорово.
Не могу не сказать о таком маленьком, но очень важном для меня опыте. У меня второй год в «Сириусе» в знаменитом уже, наверное, у нас в замечательном «Сириусе» идет программа для школьников. Вот Елена Владимировна Шмелева любезно предложила мне такую программу сделать – для школьников 8-10-х классов – они проходят отбор, там довольно высокий конкурс, шесть человек на место в этом году было. И вот 60 школьников 8-10-х классов в течение июня – представляете, вот они год отучились… а это все олимпиадники – они приезжают в «Сириус», ну, в «Сириусе» много таких программ. Вот моя программа «Культура общества», где мы с коллегами преподаем, там лекции, семинары, вот такой взгляд, в том числе, на те проблемы, которые мы с вами сегодня обсуждаем. Конечно, «Сириус» - это большая победа наша, это очень серьезно. Это самые светлые мои впечатления последних двух лет, благодаря этим программам, это глаза ребят в «Сириусе». Это большие наши надежды. Это светлые, открытые, умные, замечательные, прекрасные дети.
- Вот сейчас много говорят о суверенитете военно-политическом, ну, понятно, что это в основном на повестке дня, но, тем не менее, существует еще суверенитет смысловой, научный, образовательный, религиозный. Вот что для вас этот самый смысловой суверенитет, как бы вы его сами сформулировали и что нам мешает его обрести?
- Наверное, отвечая на этот вопрос, неправильно ссылаться на Бисмарка, но я все-таки сошлюсь. Бисмарку приписывают фразу о том, что войны выигрывают не генералы, а священники и школьные учителя. Конечно, это основа. Если мы говорим о смысловом суверенитете, то здесь важно понимать, что, опять же, вот эта триада, которую вы уже сегодня назвали, семья, школа, церковь – она всегда будет определять основные смыслы. И то, что там… причем, важно понимать, что это не альтернативные способы воспитания. Вот они вместе должны работать. Нельзя переваливать с одного на другое. И то, и другое, и третье обязательно должно быть. И в этом смысле, мне кажется, что, как бы мы ни акцентировали сегодня значение образования, мы все равно практически недостаточно делаем. Этой сфере недостаточно уделяется внимания, очень много забюрократизированности, очень медленно какие-то вещи происходят и много, к сожалению, формальных критериев и формального подхода, который мешает, по крайней мере, то, что я вижу в университетской жизни, в высшем образовании, то, что сковывает живое – а это самое страшное, да, что может произойти, когда живое сковано какими-то формальными вещами. И это никогда не позволит обрести тот самый суверенитет, потому что он должен быть органичен. Никто Пришвина не заставлял сказать, что его родина это «Капитанская дочка». Он так это прожил. И здесь нужны люди, которые способны зажигать сердца. Это не сделаешь никакой ни программой, ничего. Поэтому в данном случае я бы сказал, что учитель, престиж учителя, подготовка учителя, вот все силы надо бросать на то, чтобы те, кто завтра придут в школьные классы и в университетские аудитории, чтобы это были лучшие люди. Чтобы дети на вопрос кем вы мечтаете стать, говорили – я мечтаю стать учителем или врачом. Ну, нету же этого. Нету этого. Почему? Давайте задумаемся. Давайте попробуем хотя бы чуть-чуть это изменить. Может быть, кто-то скажет, что я сейчас вот наивно чего-то там рассуждаю, но я в другом обществе жить бы не хотел. Я хочу вот поработать на то, чтобы наши дети мечтали стать учителями, врачами, священниками.
- Наверное, поэтому вы до сих пор, что называется, в полях, в том самом университете. Ведь мало кто на таких должностях с таким служением, скажем так, с таким послушанием это совмещает.
- Вы знаете, это моя просьба была. Вот когда Святейший Патриарх в 2009 году призвал меня и вот такую честь мне оказал, я очень просил, чтобы вот можно… Он сразу сказал – вот журнал «Фома», пожалуйста, это важно, конечно, в свободное от работы время, что называется. Я сказал, что я очень хотел бы не уходить из аудитории и он сказал – конечно, это очень важно. И мы очень часто, кстати, вот когда мне удается у нас со Святейшим обсуждать, и он всегда сам интересуется, и я всегда ему с удовольствием, иногда без удовольствия, но рассказываю о каких-то, может быть, не очень приятных вещах, которые я вижу в студенческой жизни, в университетской. Да, это вот такая история есть.
- Ну и под занавес нашего интереснейшего разговора традиционный вопрос – а что для вас, Владимир Романович, репутация? Как бы вы ее определили с точки зрения для самого себя именно как человека, как профессионала, как не священнослужителя, но, тем не менее, человека с послушанием определенным. И какие вы могли бы дать советы нашим радиослушателям, потому что они часто их спрашивают. Вот что сделать с этом турбулентном сложном, таком непонятном мире, для того, чтобы эту репутацию укрепить, а не разрушить?
- Вы знаете, я думаю, что, наверное, я бы сказал, что самое главное, вот я вернусь к тезису, который я попытался сегодня сформулировать, что очень важно людям, которые в силу даже каких-то профессиональных обязанностей говорят какие-то дидактичные вещи и говорят о том, что дОлжно, что нужно вот так себя вести, так поступать, вот это любить, да, говорят о ценностях. Чтобы их жизнь минимально расходилась, по возможности, с тем, что они проповедуют, ну, в широком смысле слова проповедуют, не обязательно с амвона, а вот в аудитории… Для меня репутация – это как раз таки, то есть, хорошая репутация, когда это расхождение минимально в действительности, в реальности, потому что можно много чего напридумывать. И второй момент, наверное, он, мне кажется, вот для меня важно вот это миротворчество, о чем я сказал, и в любых, наверное, условиях, но очень важно все-таки не быть человеком обостряющим конфликты. Бывают, конечно, разные ситуации. Бывают, когда невозможно там что-то не ответить, не сделать. Но в принципе миротворчество – я имею в виду сейчас именно межчеловеческие отношения – для меня лично это очень важно. И здесь очень простые, знаете, способы. Кто-то о ком-то сказал гадость – как минимум, не передавать. Знаете, вот есть такой великий христианский святой Иоанн Златоуст. Он говорил, что… я могу сейчас путать, не ручаюсь за точность, что называется, цитаты, если неточно, это моя ошибка. Но так, как я запомнил когда-то, я у него читал, он говорит, что единственная ситуация, в которой священник может сказать неправду, это когда вот, допустим, один человек о другом говорит что-то плохое, а священник, говоря с этим вторым, говорит – ты знаешь, а тот о тебе такого высокого мнения. То есть, он передает другое, для того, чтобы не обострять отношения между людьми. Вот мне кажется, это важно.
- Владимир Романович Легойда, журналист, культуролог и политолог, религиовед, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, в эфире программы «Репутация» на радио «Комсомольская правда». Помните, никто не имеет права посягать на вашу жизнь, достоинство, честь и репутацию, но и вы должны отвечать тем же. Символично, что у нас сегодня 33-я программа «Репутации», именно ею мы завершаем этот сезон, встретимся с вами снова в эфире радиостанции «Комсомольская правда», хорошей вам репутации, а вам, Владимир Романович, большое спасибо за эфир.
- Спасибо, Антон.
