Советское образование: есть ли шанс его вернуть?
Анатолием Каспржак обсудили насколько российская нынешняя школа ушла от школы советской
А. Милкус:
- И снова наш «Родительский вопрос». Я – Александр Милкус. Мы с Дарьей Завгородней ведем эту программу.
Вышла книжка у меня.
Д. Завгородняя:
- «Как мы перестраивали советское образование. И что из этого вышло».
А. Милкус:
- Книжка родилась из эфиров «Родительского вопроса», потому что главная идея, которая подвигла собрать материалы в эту книжку, была связана с тем, что довольно долго в каждую нашу программу обязательно было несколько звонков: верните нам советское образование и все будет хорошо.
И я понял, что надо разобраться, что это такое – советское образование? И можно ли его вернуть?
Д. Завгородняя:
- И надо ли?
А. Милкус:
- И я попросил Виктора Александровича Болотова и Анатолия Георгиевича Каспржака помочь с подготовкой такой книжки. И сегодня они у нас в эфире. Виктор Александрович в 90-е годы был первым заместителем министра образования, потом стал главой Рособрнадзора. Это ведомство тогда занималось внедрением и идеологией ЕГЭ, Анатолий Георгиевич был директором одной из первых московских гимназий, а в конце 890-х возникли гимназии и лицеи, первое частное образование. Он заслуженный учитель Российской Федерации. Сейчас Виктор Александрович – научный руководитель Центра психометрики, измерений в образовании. А Анатолий Георгиевич – научный руководитель магистратуры управления образования института образования ВШЭ.
Здравствуйте, наши дорогие эксперты.
А. Милкус:
- Хотел бы задать вопрос нашим слушателям: а хотите ли вы, чтобы вернулось советское образование? И что вы понимаете под этим словосочетанием? Мне до сих пор не понятно. Я не могу понять, какое у нас образования сейчас – советское, постсоветское, не советское, антисоветское? И так далее.
Закончив книжку, пролистав ее как отдельный документ, отпустив ее в свободное плавание, я понял, что так мы на этот вопрос не ответили. Мало того, если мы говорим про изменения в школе, то вот приводу документ – постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О дальнейшем совершенствовании общего и среднего образования молодежи, улучшения работы общеобразовательной школы». Это 1984 год. И там говорится, что надо пересмотреть содержание учебных программ, учебников. Обеспечить ясное и четкое изложение понятий о естественных и общественных наук. И надо устранить перегрузку учащихся, усложнение учебного материала, дублирование и формализм, поднять уровень преподавания естественных научных предметов. И решительно искоренять из школы практику фактов формализма и процентомании, либерализм в оценке знаний. Отменить отчетность школ об успеваемости. В классах обеспечить предельную наполняемость: 1-9 класс – до 30 человек, 10-11 – до 25 человек. Это 1984 год.
В пятницу я разговаривал со своими студентами. Это взрослые ребята, которые уже, так или иначе, работают в системе образования. И я их попросил рассказать, какие они считают главные проблемы сегодняшнего образования. И практически один в один с тем, о чем говорилось в 1984 году.
Виктор Александрович, мы почти 40 лет с 1984 года – куда мы дошли, если мы в той же самой точке? Или что-то изменилось?
В. Болотов:
- Александр Борисович, вопросы, которые вы назвали, которые были в Постановлении ЦК КПСС – это вечные вопросы. Я думаю, что если вы поднимете тексты царских времен, найдете публикации, в которых очень похожие призывы по сокращению образованию, про перегруженность детей и так далее.
Я не знаю ни одной страны в мире, которая была бы довольно своей системой образования. А что касается прошлого? Известно, в прошлом были и деревья зеленее, и девушки красивее. В этом плане я помню все хорошее, что осталось у меня из прошлого. И ничего не помню, что было плохого в прошлом.
Я бы напомнил, что после выхода этого постановления были знаменитые передачи из «Останкино» - самого первого канала СССР – «Педагоги новаторы». И их приходили слушать все населения СССР. И там обсуждались похожие проблемы.
Что удалось сделать? Чего не удалось сделать…
А. Милкус:
- Вечная проблема – перегруженность. По статистике – сейчас дети более загружены, чем были 40 лет назад.
В. Болотов:
- Кто сказал?
А. Милкус:
- Родители говорят.
В. Болотов:
- Нет, люди говорят разное. Больше часов стало? Да, что-то стало больше, спорить не буду. Но вот Анатолий Георгиевич у нас специально занимался стандартами и учебными планами. Он хорошо владеет этой информацией. Понимаете, а куда нам деваться против современных тенденций? Экология в школе нужна? Нужна. Нанотехнологии нужны? Хотя бы касаться этой проблемы надо. Предпоследний министр - еще астрономия нужна в школе, хотя она была всегда, она была отдельным предметом. Чуть шахматы не ввела отдельным предметом. Ну, проблема есть.
А. Милкус:
- Анатолий Георгиевич, практически все студенты, которых я опрашивал, говорят, что устаревшие программы. Куча всего лишнего и не нужного. Программы не имеют никакого отношения к жизни.
На этой неделе ушел замечательный педагог Анатолий Шперх, светлая ему память, он говорил буквально в последнем интервью. Вот эта трагическая история, когда задохнулись некие персонажи в бассейне, а это обычная школьная задачка. Кинули в бассейн сухой лед, выделился углекислый газ, они им задохнулись. В принципе, они наверняка все на уроке эту задачу решали, но им в голову не пришло сообразить, что эта задачка имеет отношение к жизни. И три трупа.
Что с этим делать?
А. Каспржак:
- В советской школе набралось такое количество организационных сложностей, что мы до реформы образования только начинаем подходить. Мы начинаем до нее добираться. Вспомните фильм «Большая перемена», вспомните, как не выдержавший экзамен в аспирантуру Нестор Петрович приходит с направлением к директору школы, которую играет Людмила Касаткина. То есть, директор школы не нанимал учителя, директор школы принимал учителя, которого посылали их РОНО, из отдела кадров.
Дальше. Директор школы не имел бюджета. Он имел смету. Совершенно темным, серым был переход из школы в вуз. Вот эти проблемы было все надо решить. Я имею в виду Единый государственный экзамен. На самом деле, очень хотелось, чтобы это было быстрее, потому что теперь самое время заниматься содержанием образования.
А. Милкус:
- Только сейчас? 2020-й год!
А. Каспржак:
- Это надо было, наверное, делать раньше, но было как бы не до этого. Потому что как просто изменить схему финансирования и зарплаты – эффект сразу. А когда ты начинаешь менять содержание образования, то какой эффект? Совершенно не ясно.
Вот вы сейчас сказали, что изучают не то…
А. Милкус:
- У нас тут сообщение: «Неправда! Дети наши очень загружены. За полгода сели по единице на каждый глаз. Гулять некогда, сидят и сидят, учатся со всеми вытекающими».
Д. Завгородняя:
- Понимаешь, это сообщение могло быть и двадцать лет назад, и сорок лет назад.
А. Милкус:
- От этого мне не легче. Я хочу, чтобы люди говорили: вот наши дети учатся с удовольствием. Здоровье у них в порядке.
Я знаю, что в 80-е годы было исследование. И глаза садились точно так же.
Анатолий Георгиевич сказал, что мы только сейчас добираемся до реформирования образования.
А. Каспржак:
- Я вспомнил письмо Пущина из лицея родителям. Цитирую почти близко к тексту: «занимаемся мы здесь не много, всего по осьми часов в день, не считая фехтования и верховой езды. А что до домашних заданий, то это дело совести каждого». Это было несколько раньше, чем 1989-91-й годы. Но что я сказал? В тот момент, когда мы лихо и быстро пытались справиться с архаичной организаций образования, нужно было срочно переходить к изменению содержания. И, к сожалению, все наши исследования показывают, что дав свободу руководителям образовательных организаций, власть слегка испугалась, если не сказать, что как следует испугалась. И все свободы начала сворачивать к середине 90-х годов. А поиски нового? Если вы посмотрите историю образования, никогда не происходили в академических кабинетах, не считая Эльконина и Давыдова, может быть, Выготского в какой-то степени. Они все происходили в школах. Школу лишили самостоятельности в середине 90-х. И то, о чем говорил Виктор Александрович, когда педагоги-новаторы выступали и были топ-звездами типа Аллы Пугачевой, собирая такие же аудитории в конце восьмидесятых – девяностых, они делали новое содержание образования. Делать новое содержание можно в школе. И если у меня есть какие-то претензии к этой власти, к власти российской, а она была разной, касаемой руководством образования, это то, что ограничили свободы образовательной организации. И как следствие – остановили работу по реформированию содержания образования. И дальше я скажу страшную вещь, но содержание образования – это не содержание учебников. Содержание образования – это изменение взгляда на позицию ученика. Ученик должен считаться партнером учителя. И когда мы говорим о гуманизации, это вопрос превращения у школьника из субъекта в объект. А вот здесь у нас все расплылось. И я здесь пока поставлю многоточие, потому что у Виктора Александровича, наверное, тоже есть, что сказать.
А. Милкус:
- Недавние школьники, которые у меня участвовали в опросе, говорят, что то, что преподается – это все устаревшее, скучное. И зачем оно сейчас преподается? А вот каким образом и кто должен перетряхнуть это образование, чтобы детям было… Хорошо, восемь часов. Можно учиться восемь, десять, но когда ты понимаешь, зачем и когда это интересно.
В. Болотов:
- Те, кто читает историю, в середине прошлого века, кто учился в гимназии в царские времена, говорили, что гимназия – это образец, кстати, советская школа во многом элементы гимназии использовала, так в гимназии были мертвые языки – древнегреческий, латынь. Кому они нужны? Как я буду их использовать в повседневной жизни? Кому нужна высшая математика в современной жизни? Кому нужны интегралы и производные? Где их на улице можно использовать? Вот если пойти по обывательски, вырезать все, чем я не пользуюсь в обычной жизни, то останется начальная школа. Ура, даем начальную школу! Десять лет. Четыре урока в день. Русский язык, математика, география и окружающий мир. И этого хватит для жизни повседневности.
А. Милкус:
- У нас звонок от Сергея.
Сергей:
- Здравствуйте! Я послушал за советское образование. Я учился в советской школе, сейчас у меня двое детей. Хожу к репетиторам. И там преподают, и там. Там дочь учится, а в школе приходит, ей говорят: не надо делать примерами, посмотри в калькулятор и быстро реши, у нас времени нет. Надо проходить. И она не развивается. Вот чем отличается советское образование от сегодняшнего.
И еще есть высказывание. Чтобы мудрствовать, надо жить мудро. Сейчас педагогически заточены учителя не туда. У нас детей заставляли после уроков сдавать…
А. Милкус:
- То есть, гоним школьную программу.
Д. Завгородняя:
- У вас претензии, что слишком много знаний хотят напихать на коротком промежутке времени в головы детей?
А. Милкус:
- А вот не знаю, это знания или школьная программа?
Сергей:
- Это не знания! Ребенок не развивается. Пример: она ходит в английский, мне приходится искать учителя. И по алгебре. Хотя учитель подходит и говорит, ты не можешь подставить формулу. Она говорит, а я понимаю, мне просто надо немного объяснить. А вы заплатите деньги в школе и вам дополнительно объяснят. Вот что происходит!
Д. Завгородняя:
- А что, нет бесплатных дополнительных занятий?
Сергей:
- Нет. Иди контрольную переписывай на четверочку. Ты заплатишь. Поймите, как можно в государственной школе делать частные… Это, на мой взгляд, незаконно. Услуги предлагать. Я плачу налоги! А мне предлагают за деньги.
Д. Завгородняя:
- Это как-то так в вашей школе.
А. Милкус:
- Наш слушатель говорит, что школьная программа настолько интенсивна, что они не проходят, они пробегают какие-то вещи. И это не закрепляется.
Д. Завгородняя:
- Они даже сообразить не успевают.
А. Милкус:
- А учитель не занимается творчеством, он занимается гонкой по вертикали.
А. Каспржак:
- Сейчас мы услышали очень правильные слова родителя, там целая куча вопросов и про платные образовательные услуги, но сейчас будем говорить о содержании, что учителя не занимаются развитие мышления ребенка. Да, согласен. Эти вопросы поднимались Ильенковым в поздние времена советской власти, эти вопросы поднимали учителя-новаторы. Да, программа перегружена, в ней много лишнего, наверное. Наверное, нужно дать свободу учителю и спросить с него не шесть стихотворений Пушкина, условно, а чтобы он мог высказать свое отношение, прочесть с выражением. Конечно, да. Возникает вопрос: кто этому мешает. С моей точки зрения, рутина. До сущностного за эти тридцать лет в образовании, можно перечислить три-четыре момента, может, и трех не перечислить, которые принципиально изменили ситуацию в классе. Это введение ЕГЭ, курсов по выборы, введение информатики, это принципиальное изменение содержания общественных дисциплин. Пожалуй, все.
Мы этим, к сожалению, практически не занимались.
А. Милкус:
- У нас есть сообщение. «Насчет бесплатности образования в советское время – это иллюзия. Да, платило государство, но при этом оно же нас обирало, не доплачивая нам зарплату. Средняя зарплата по стране тогда была всего 200 рублей». От себя поправлю – не 200, а 120 рублей в середине 80-х годов. Продолжаю: «Так же было бесплатное якобы жилье, экономисты прекрасно знают».
У нас звонок от Светланы из Санкт-Петербурга.
Светлана:
- Здравствуйте! Я начала учиться в 1947 году. Никаких занятий с родителями не было тогда. И все учебники были доступные в плане учебы.
Д. Завгородняя:
- Написаны доступным языком.
Светлана:
- Да! Определение, правило прочитал и запомнил. Потому что вошло в голову. И когда я теперь занимаюсь с правнуками, до меня не доходят эти правила.
А. Милкус:
- Понятно. Спасибо.
Д. Завгородняя:
- Кстати, очень точное замечание. Я сама принадлежу в педагогической династии, все мои бабушка, мама, прабабушка отмечали ухудшение качества именно текстов учебников. В них проник какой-то дикий канцелярит.
А. Милкус:
- Я тебе скажу, что учебники 80- годов тоже были написаны академическим языком.
Д. Завгородняя:
- Уже хуже, чем учебники 60-х годов. Они начали потихоньку покрываться ржавчиной канцелярского подхода.
А. Милкус:
- Виктор Александрович, может, нам вернуться к учебникам 40-50-х годов? И это происходит. Есть русская классическая гимназия, больше 50 гимназий по стране, где преподают по учебникам Ушинского, по арифметике, печатают учебники. И все будет спокойнее, понятнее.
В. Болотов:
- Арифметика Магнитского еще. Ну, что я скажу. Безусловно, усложнение текстов учебников бесспорный факт. Кстати, это было и в советские времена, и сейчас. Я математик. И когда в школе ввели математику в старших классах одного из академиков, не буду называть фамилию, учителя взвыли, они не понимали, что в этом учебнике написано.
Усложнение – не сегодняшний вопрос, это длинная история. Как с ней бороться? Одним способом – улучшать качество учебной литературы, вернуться на 50 лет назад и взять те учебники, понятно, их нужно обновлять. И если физику, химию, математику значительно нужно обновлять, то что делать с гуманитарными предметами? Их полностью надо переделывать.
Я в 2004 году по линии Министерства образования курировал создание стандартов, они до сих пор – стандарты с 2004 года. Уменьшаем число лишайников по биологии. Тут же учителя-биологи, академики биологии пишут письма президенту. Кто вам позволил уменьшить число лишайников? Это проблема безопасности Российской Федерации! Помню, как литераторы с пеной у рта ругались: «Тихий Дон» или «Доктор Живаго»? И как компромисс – давайте и то, и другое.
А. Милкус:
- Но кто-то должен принять решение! Помню, когда пришли инженеры, готовящие посадку лунного модуля «Луна» на наш спутник Земли. И спорили: Луна мягкая или твердая? И Королев написал на этой бумаге: Луна твердая. И все.
Кто-то должен взять на себя эту ответственность! Действительно, если мы будем все время идти вслед за образовательным лобби предметным, то мы потеряем детей. Им скучно. Они не понимают, сколько им нужно лишайников.
В. Болотов:
- Я правильно понимаю, что президент должен сказать: эти учим, эти не учим?
Д. Завгородняя:
- Наверное, не так должен категорически.
А. Милкус:
- А кто должен взять на себя ответственность?
В. Болотов:
- Александр Борисович, школа разная. В одной школе нужно биологии побольше, в другой истории. И вопрос-тезис про свободу школе, чтобы она выбирала содержание, ориентируясь вместе с родителями, кстати, на своих учеников, а вы, уважаемый Александр Борисович, хотите одно правильное решение найти, которому будут рады все.
А. Милкус:
- Вот я вам отвечу бумерангом. Сейчас все наше образование в старшей школе подстроено под ЕГЭ. И там все расписано: знать 23 вида лишайника, 4 произведения. Какая может быть свобода, если все подстроено под требования ЕГЭ? Дети говорят, что в 10-м, особенно в 11-м классе не учатся, они готовятся к сдаче тех экзаменов, которые они выбрали.
В. Болотов:
- В начальной школе, надеюсь, к ЕГЭ не готовятся?
А. Каспржак:
- Готовятся.
Можно несколько тезисов? Первый. Современные учебники, наверное, должны быть написаны современному ребенку. И когда той даме почтенного возраста, если ей воспроизвести диалог современных тинейджеров о хипстерах, лобстерах, всякого рода модемах и хабах, она ничего не поймет. А они не поймут тот язык. И это не значит, что мы должны тянуть современного ребенка в то время.
Понимаете, когда я в последний раз вел физику, открывал учебник Александра Васильевича Перышкина, которого я глубоко уважаю, то там была задача на угловую скорость, где нужно было определить угловую скорость полихлорвиниловой пластинки, вращающейся со скоростью 33 оборота в минуту. Я сначала пять минут объяснял, что это такое ученикам. Здесь надо понять, что время изменилось.
Второе. В наше время учебник – что это такое? Во время свободной открытой информации? Это путеводитель. Это учебная программа. Это дорожная карта в науку. И если там будут вопросы, связанные с анализом текста, то все равно, какой текст выберет учитель – Платонова или Шолохова. Это без разницы.
И третий вопрос. Заданы вопросы не фактологические знания, а на умение работать с текстом. И в этом смысле ЕГЭ не совершенен, но там значительная часть вопросов именно на это ориентирована.
А теперь ключевой и последний вопрос. Если нет жесткого учебника и свободы выборы, то учитель должен быть профессионалом. И возникает еще один вопрос и еще на одну передачу и на целую книгу – а кто идет в учителя? Почему в учителя не идут лучшие? Почему мы не можем позволить этому учителю работать без учебника и по свободному выбору?
Коллеги, давайте мы начнем с учителя. Есть исследования Фонда McKinsey лучших учебных систем мира. И там была фраза, которая очень хороша, с моей точки зрения, что качество системы образования не может быть выше уровня работающих в ней учителей. Примерно такую же фразу когда-то говорил великий русский педагог Ушинский.
Когда мы сделаем так, что в школах будут работать лучшие, то качество учебников, содержание ЕГЭ станут вторичными. У нас пока что, к сожалению, лучшие в учителя не идут, хотя в последнее время, надо отдать должное, сдвиг в эту сторону есть.
А. Милкус:
- Несколько сообщений, что образование у нас было плохое, потому что сообщения эти о том, что Великобритания перешла на систему образования СССР. Дорогие люди, критическое мышление никто не отменял. Это фейк, который давно гуляет по нашей сети. Никакая Великобритания на систему образования СССР не переходила. Это придумали в свое время замечательные с сайта Панорама. Pub. Не правда. Есть система образования Великобритании, которая имеет гораздо больше традиций, чем система образования СССР и российская. И не нужно им этого.
Я хотел бы попросить коротко сформулировать. Если у нас сейчас не советская школа, то какая? Что мы сейчас имеем?
В. Болотов:
- Сразу жестко скажу. У нас очень много разновидностей школ. Есть школы, которые плотно работают с университетами. В Москве и в других крупных городах таких школ много. И дети там занимаются по восемь часов в день, но потом поступают на престижные специальности в престижные вузы.
Есть школы, скажем так, в сложных микрорайонах, где мамы и папы без высшего образования. И там тоже есть хорошие школы, которые решают проблему социализации детей успешно, есть успешные дети. И есть школы, где все учителя изображают, что они учат, а дети изображают, что они учатся.
Если пытаться говорить про всю Россию, то я бы сказал, что мы ушли из состояния советской школы с точки зрения регламентации процедур, когда в каждом классе в один и тот же день на третьем уроке любого предмета изучалась одна и та же тема. Получили свободу, правда, в последнее время ее стали ограничивать, но окончательно в новое состояние мы не перешли. Мы в переходном состоянии. И очевидно, что это состояние будет не однонаправленное, а разновекторное. У нас не будет унитарной школы на всю Российскую Федерацию.
А. Каспржак:
- Мы учимся сейчас в разных школах. И это я здесь поддерживаю Виктора Александровича. Школы в России очень разные. И мы много видели школ в разных регионах, школы в Якутии принципиальным образом отличаются от школ на Северном Кавказе. И они обе не имеют ничего общего со школой в Екатеринбурге. И даже работая по одним и тем же учебникам, которые, кстати, тоже разные, эта школа разная.
Виктор Александрович вспомнил великую фразу великого земляка Виктора Петровича Астафьева, который сказал, что русский мужик из деревни уже вышел, а в город еще не пришел. Вот мы вместе со всем народом движемся из централизованной систему образования, в которой регулировались процессы и с учителя никто не требовал ответственности за результат, к децентрализованной системе образования, которой, кстати, являются школы Англии, не Великобритании. Школа Англии и школа Шотландии – это две разные школы. И мы движемся очень медленно. Нам бы с Виктором Александровичем хотелось успеть увидеть, как она туда придет. Школа – это крайне консервативный механизм.
Российская школа чрезвычайно пассивна к содержательным инновациям. И связано это с долгосрочным отсутствием профессиональных свобод педагогических коллективов. Уверяю вас, если учителя будут работать не по пожелтевшим листочкам, а каждый раз искать новое, то будет как в фильме «Мимино» - если мне будет хорошо, я тебя довезу, что тебе будет хорошо. И в этом смысле это важно.
И последнее. Мы, к сожалению, очень мало уделяем внимания методикам, профессионализму учителя, методически мы крайне архаичны. И в этом смысле не привлекательны для детей. Именно поэтому они уходят к репетиторам. А там еще одна вещь работает – им заплатили, поэтому у них надо учиться. Иначе на что мы тратим деньги. Подумайте над этим, те, кто говорят, что эти те же учителя, которые работают в школе и которые с репетитором, просто мы им деньги заплатили.
Я стратегический оптимист, на самом деле. Но мне бы хотелось, чтобы процессы, которые происходят в нашей школе, шли быстрее.
А. Милкус:
- Мы надеемся.
Д. Завгородняя:
- Но ЕГЭ-то сдавать одинаковое всем. Школы разные, учить все будут по-разному…
А. Милкус:
- У нас многоукладная школа.
А. Каспржак:
- Коллеги, как вы хорошо все передергиваете! Смотрите, два обязательных экзамена, остальные выбираются. И ЕГЭ надо сдавать не по всем предметам. Так выберете те предметы, по которым сдавать. Один предмет можно сдать на 80 баллов, второй – хватит и на 60. В этом смысле у ребенка есть достаточное количество свобод.
В. Болотов:
- Александр Борисович, у меня замечательная школа. И я очень рад, что мой ребенок ходит в эту школу.
А. Милкус:
- Да, у нас есть и такое сообщение из Ростова-на-Дону!
Слушайте и читайте нас! Спасибо!
