Почему в наших школах так много агрессии

А. Милкус:

- Доброе утро! В студии Александр Милкус и Дарья Завгородняя. Я думаю, что тема вас сегодня затронет. Будем говорить сегодня о последствиях и уроках страшной трагедии в Казани. И говорить мы будем с учителем «Новой школы» Владимиром Погодиным.

В. Погодин:

- Здравствуйте.

А. Милкус:

- И с Марией Новиковой, научным сотрудником Института образования высшей школы экономики, кандидатом психологических наук.

М. Новикова:

- Доброе утро!

А. Милкус:

- Я не хотел бы анализировать саму историю в Казани. Правоохранительные органы должны определиться с составом преступления. Но что меня волнует и ради чего я и хотел сделать сегодняшнюю программу. Эти подростки или молодые люди, которые приходят с оружием, они приходят в школу. Это происходит не только у нас. Парень в Керчи пришел в колледж, в котором учился. Почему школа вызывает такое состояние? Почему она провоцирует, почему она ведет человека туда? Что такого в школе плохого, сложного?

Д. Завгородняя:

- Причем убивают и детей, и учителей.

А. Милкус:

- Можно посмотреть истории в Отрадном, в Перми, в Керчи, в Казани. Если брать западные истории, в основном это школы или пришкольные участки.

В. Погодин:

- Если в двух словах, то все дело в отношениях, которые сформированы в школе. И все дело в том, на мой взгляд, что растущий ребенок, который там находится, он совершенно, абсолютно не имеет контакта с собой. Он вообще не понимает, что он переживает. В школе совершенно не важно, что он переживает. Он должен либо выполнять инструкции, как в большинстве наших школ, либо он должен добиваться каких-то результатов. Вот тут уже может быть инструкция на заднем плане: ты должен показать свою успешность, у тебя должны быть хорошие оценки, ты должен показывать, что ты что-то должен делать.

А. Милкус:

- Это требования не ребенка, не его внутреннего мира, это требования школы?

В. Погодин:

- Это внешние требования. Причем не только школы. Конечно же, это и семья тоже. Просто школа – это дополнительный фактор, на который можно свалить. А на самом деле это просто то, что сопровождает любого человека в его взрослении. Можно, наверное, сказать, что в советское время этого было меньше, возможно. Может быть, мы просто об этом не знали. Но если предположим, что в советское время этого было меньше, в это, действительно, можно даже верить. Потому что в советское время школа была таким институтом, такой организацией, которая просто довлела.

Это была такая система, против которой, в общем-то, переть особого смысла не было. Вот она есть и есть. Там есть учителя, достаточно авторитетные для ребенка, которые говорят ему то, во что он обычно верит. Все это было достаточно стабильно. От раза к разу школа предъявляла одно и то же. После чего у нас случился ряд событий в нашей стране, и школа на самом деле изменилась. Но изменилась она вовсе не в сторону ребенка. Она изменилась в сторону индивидуального прицела в каждого. Школа прицелилась и нажала на курок.

Д. Завгородняя:

- А что это значит?

В. Погодин:

- Это значит, что раньше можно было в той школе, которая условно советская, спрятаться. Можно было, в принципе, показать: да, я выполняю эти правила. Но, в общем-то, ты был абсолютно безразличен этой системе. То есть то, как ты живешь, особо никого не волновало. С одной стороны. С другой стороны, были, конечно, участие в жизни школы, то, что в нас самих накипело. Мы – дети советской школы. Но мы е более-менее пережили. У нас более-менее и с психикой все хорошо, и так далее.

А вот нынешняя школа немножко другая. Она целится в каждого и с каждого спрашивает. Тут не спрячешься. Тебя вытаскивают на поверхность. Мало того, и родители стали очень тревожные: как там мой ребеночек? Добивается ли он успеха?

А. Милкус:

- А почему это произошло? Это выстроенная система, когда деньги идут за учеником?

В. Погодин:

- Это часть.

А. Милкус:

- Когда якобы ребенок становится в центре образовательного процесса, по крайней мере, так говорится в документах. И вот этот ребенок получается под прицелом. А он и свой прицел находит, получается.

В. Погодин:

- Я бы не сказал, что ребенок у нас в центре образовательного процесса. Это просто очень выгодная точка зрения для того, чтобы, в том числе, и освоить кое-что. Но смысл в том, что вектор, действительно, в эту сторону направлен. От абсолютного безразличия к конкретному ребенку мы пришли к тому, что ребенок стал виден, на него обращают внимание, его принуждают что-то делать. Его поведением начинают горазд больше управлять.

На самом деле это изменение культуры, если можно так сказать в общем. Культура школы на самом деле изменилась. И хотя многие учителя все еще советской закалки, и те молодые, которые приходят, они тоже очень хорошо воспринимают советскую закалку, тем не менее, можно сказать, что культура школы от вот такой системно равнодушной, перешла к тому, что в советское время считалось очень неплохим. К бихевиористской модели фактически.

Д. Завгородняя:

- Это что значит?

В. Погодин:

- В школе управляют поведением. В школе поощряют, в школе наказывают, в школе контролируют. Вот эти три основные вещи обязательно присутствуют. Причем наказывают, поощряют и контролируют каждого.

Д. Завгородняя:

- А согласны ли вы с тем, что стало больше травли в школе?

М. Новикова:

- Я согласна с тем, что говорил Владимир. И вообще мне всегда очень радостно слышать его рассуждения. Потому что мне это близко. Если говорить про травлю, ответить на вопрос, стало ли ее больше, по сравнению с советским периодом, сейчас мы достоверно не можем. Потому что в советский период количественных исследований распространенности травли в школах в Советском Союзе не было.

А. Милкус:

- Но был фильм «Чучело», над которым рыдала вся страна и находила в этом фильме отклики для многих.

М. Новикова:

- Безусловно, фильм, я думаю, основан на реальных событиях. Поэтому говорить о том, что травля в школах была, конечно, она была. Просто мы не можем точно сказать, стало ли ее больше или стало ее меньше. Я вот на чем хотела бы сделать акцент. Часто говорят, что она сильно видоизменяется в последнее время. И сейчас вся травля переходит в киберпространство. Поэтому мы все время сталкиваемся с кибербуллингом, с разными его проявлениями в соцсетях, в мессенджерах и так далее.

На самом деле исследования, которые мы проводили в Высшей школе экономики в 2017-2018 годах на большой выборке учеников – московских и по всей России, говорят о том, что традиционные формы все еще гораздо более распространены. Другое дело, что физических воздействий, наверное, стало меньше.

А. Милкус:

- То есть травят по-умному, через насилие информационное?

Д. Завгородняя:

- Не бьют?

М. Новикова:

- Бьют меньше. Но такие вещи как бойкотирование, как распространение слухов, как всевозможные обзывательства и тому подобное, очень распространены. Если раньше считалось, что это прерогатива девочек, что мальчики просто, если что, сразу стукнут, то сейчас мы видим, что как раз мальчики тоже прекрасно…

А. Милкус:

- Как это связано с историями, когда подростки, молодые люди приходят в школу с оружием?

В. Погодин:

- Вот здесь как раз отношения изменилась, и школа прицелилась первой. На мой взгляд, она сделала это первой. Она стала совершенно по-другому, не как раньше, унижать человека. Наша школа в большинстве случаев, массово – все еще не про человека. Она про то, чтобы добиться от человека чего-то, невзирая на то, что он внутри чувствует. Ребенку в школе небезопасно в принципе. Он вообще не может там себя предъявить. Этот мальчик 19-летний был тихим, спокойным. Он просто себя не предъявлял.

А. Милкус:

- Про всех детей, которые приходили с оружием в школу, говорят, что они не появлялись в списках хулиганов.

В. Погодин:

- Именно так. Это ровно потому, что у них не было возможности проявить себя. Так давайте посмотрим правде в глаза – школа не проявляет настоящих людей.

А. Милкус:

- Вот нам пишут: «Чем больше разделение общества, тем больше травля». Мария, что заставляет брать оружие и приходить в школу?

М. Новикова:

- Когда что-то такое происходит, первое, что мы делаем, мы задаемся вопросом: а почему оно так? И это очень естественно для нас. Потому что мы люди, так устроена наша голова. Мы хотим понять причины, чтобы попытаться это предотвратить в будущем. Одна из таких вещей, про которые сейчас почему-то редко говорят, это то, что причины прям очень разные, которые стоят за такими вооруженными приходами детей в школу. И существует некая классификация тех самых школьных стрелков. Хотя они не всегда стреляют, иногда, как мы знаем, бывают другие типы оружия. Но сейчас это не важно. И там выделяют три основных типа. И они разные по тем причинам, которые движут этими молодыми людьми или школьниками. Я сейчас основываюсь на классификации Питера Лангмана, книга была издана в 2013 году и полностью посвящена тематике школьных стрельб, шутингов.

Первый тип – это так называемые психопаты. Причем психопаты в данном случае – это не совсем в психиатрическом смысле используется это слово, а используется для обозначения человека с определенным набором личностных черт. Это человек, который склонен к вспышкам ярости, человек, который не испытывает или мало эмпатии испытывает, мало сопереживаний испытывает к окружающим людям, не склонен к тому, чтобы испытывать чувство вины перед ними, часто отрицает мораль и общественные правила. И, когда другим плохо и больно, ему это даже может приносить удовольствие.

А. Милкус:

- Это человек с психическим отклонением? Или это входит в понятие нормы?

М. Новикова:

- Люди с психическими отклонениями, скорее, вторая группа. Это уже так называемые психотики. Если первая группа – психопаты, то вторые – психотики. Это люди, у которых бывают симптомы психозов. По сути, это то состояние, в котором человек больше или меньше теряет связь с реальностью, в котором у него могут появляться различные бредовые идеи, построения. И именно они могут начать руководить его поведением. Обычно у стрелков из этой группы есть симптомы шизофрении либо шизотипического расстройства. Это уже психиатрические диаонозы. У них бывают галлюцинации, бред, нарушение мышления, очень серьезные нарушения социального функционирования. Часто могут быть тревога или депрессия.

Реально один юноша или девушка, хотя девушка за всю историю была одна, насколько я знаю, может прийти в школу просто с идеей о том, что сейчас я сделаю кому-то больно, и мне будет приятно на это посмотреть. Как это ни дико для нас звучит. А кто-то может прийти с идеей того, что он какое-то верховное божество, которое может вершить судьбы. Только он, например, имеет право на жизнь, а другие люди – нет. У него может быть какая-то сложная концепция, почему так. И это уже будет как раз тот самый психотический вариант.

А третий тип – это дети, которые пережили очень тяжелые психологические травмы, травмирующие ситуации в своей жизни. Дети, у которых родители злоупотребляли наркотиками, судимые, семьи, постоянно кочующие с места на место, очень бедные семьи, семьи, в которых меняются опекуны. Жизнь сильно искалечена, это в какой-то момент тоже может толкнуть человека на совершение такого рода преступления.

Когда мы говорим о том, почему именно школа?

А. Милкус:

- Так почему же они приходят именно в школу? Не в больницу, не в торговый центр?

М. Новикова:

- Они иногда приходят не только в школу. Реально существуют случаи стрельбы и в университетах, и немотивированных, на первый взгляд, массовых убийств в рабочих коллективах. Просто сейчас школа в фокусе оказалась. Школа – это такая вещь, на которую всегда больше всего внимания обращают. Потому что преступления совершаются против детей.

Если мы говорим про школу, у стрелков из разных групп разные основания для этого. Если психопат может пойти, убить кого-то, над кем ему приятно проявить свое превосходство, травмированный может пойти и убить тех, кто травил его на протяжении многих лет, то если мы говорим про человека, у которого бред, у которого психоз, он вообще не в этой реальности находится, он может пойти, потому что, например, он считает, что эти дети обречены на страдания в этом мире, нужно их спасти путем убийства и отправить напрямик в рай, там им будет хорошо. И он тоже пойдет в школу.

Я к тому, что за одним и тем же поведением стоят разные причины. Как всегда в психологии и бывает.

Д. Завгородняя:

- Почему такая отсроченная месть? Он окончил школу и через несколько лет вдруг вспомнил, что именно туда нужно пойти и всех поубивать?

В. Погодин:

- Мне хочется присоединиться к тому, что сказала Маша. Я тоже про это читал. С другой стороны, уточнить две вещи. Первая вещь. В принципе, существуют исследования, которые показывают, что эти стрелки не обладают какими-то развитыми даже психическими акцентуациями. Попросту, это вроде бы с виду обыкновенные дети, про которых можно что-то раскопать, если копать специально. Но дело в том, что мы не копаем специально про всех. И тут такой момент, что если мы начинаем копать, выяснять, что там было внутри у других, то оказывается, что у других тоже могло быть достаточно оснований. И травматические переживания в детстве, и алкоголь, и наркотики у родителей, но они этого не сделали.

Мне кажется, что школа, именно потому, что она очень долго существует в жизни ребенка, именно поэтому они приходят не сразу. Потому что у них все равно существует период некоего расшколивания, когда они снимают с себя то, что на них нахлобучила школа. А нахлобучила она обычно те ценности, которые человеком вообще не поддерживаются.

А. Милкус:

- Ну как, школа сеет разумное, доброе, вечное.

Д. Завгородняя:

- Причиняет добро.

В. Погодин:

- Она этого не делает. Да, она причиняет добро. То, что говорила Маша, это, действительно, важно. Потому что то, что делает школа, падает на некую почву. И в большинстве случаев эта почва не срабатывает. А иногда – срабатывает. И то, что делает школа сейчас, это не то, что делала школа 20-30 лет назад. На мой взгляд, порой это связано с еще большим неприятием детей таких, какие они есть. Все, что сейчас называлось в качестве причин, на мой взгляд, обладает одним очень общим, тем, что мы видим в школах ежедневно. Это неприятие по отношению к детям. И у одних это непринятие, если они встречают принятие в семье, или с каким-то ровесником, или у них есть друзья, которые скажут: да пошло оно все, переживем!

А есть люди, у которых это накручивается. Где и в семье не получается, и в школе тебя просто унижают. И ты замыкаешься и никому ничего не показываешь. Никому не показываешь то, что ты переживаешь. Твой мир переживаний начинает быть отлученным от тебя. Здесь рядом психические расстройства. Ты отключаешься от себя. Ты не пускаешь в себя это переживание. И вдруг четыре года прошло, и оно тебя накрыло. Ты вдруг понял, что школа во всем виновата. И ты не так уж и не прав в этом.

А. Милкус:

- Давайте мы не будем оправдывать преступников.

В. Погодин:

- Это не оправдание. Это то, что…

А. Милкус:

- У многих обида на школу. Я говорил со студентами Высшей школы экономики. Хороший балл по ЕГЭ, умненькие ребята. Я их спрашивал, что у них в школе осталось, хотели бы они вернуться в школу? Один из пяти говорил, что ему в школе было хорошо.

В. Погодин:

- Это очень хороший результат.

А. Милкус:

- Это успешные дети. Большинство бы сказало, может быть, один из десяти. О школе остаются негативные воспоминания. Не хотелось бы туда возвращаться.

В. Погодин:

- Очень важно разделить поведение и переживание. Поведение, которое было, то, что связано с уничтожением других людей, оправдывать просто нельзя. И не по закону, а просто по-человечески. А вот переживания, которые он испытывал, их можно понять. На основе этих переживаний, если их принимать прямо в школе… Я прочел персидскую пословицу: если бы небо услышало мольбы учеников, в школах не осталось бы ни одного живого учителя.

А. Милкус:

- Какой ужас!

В. Погодин:

- Но в наших силах это изменить. Потому что школа может прислушаться к переживаниям детей.

А. Милкус:

- «Мне 55 лет, я могу смело утверждать, что и раньше приходили в школу с оружием и с ножами, хотели убить, хотели отомстить за издевательства в школе», - пишут из Нижнего Новгорода. «Младшая дочь училась в московской гимназии. Каждый день приходила в истерике, не знала, что с этим делать. Это был кошмар. После девятого класса ее просто выгнали в никуда. Учительница сказала: я ненавижу тебя и не хочу, чтобы ты училась в моей школе». «Детям нужно давать работу в школе - мыть пол, чистить снег, в столовой помогать. Тогда они будут участвовать в жизни школы. И не будут чувствовать себя чужаками». Такие сообщения пришли от слушателей.

Давайте поговорим вот о чем. Далеко не все дети приходят в школу с оружием, слава богу. Но вот эти школьные травмы несут через жизнь многие. Они просто не выплескиваются, не проявляются. Почему школа, где детям должно было быть хорошо, вы говорите про советскую школу, там было по-другому. Но с другой стороны, школа была и есть местом, где человек не может себя реализовать. Где он должен следовать определенным правилам. Может быть, это и хорошо, что именно так? Может быть, это не место, где нужно проявлять себя эмоционально?

В. Погодин:

- Не место для человека?

А. Милкус:

- Это место, где человек приходит на работу. Нам часто пишут: в школе надо работать, надо учиться. Вот мы работаем на работе, а дети должны работать в школе. Какие там положительные эмоции?

М. Новикова:

- Мне кажется, здесь важно не путать между собой две вещи. Правила, безусловно, в школе должны соблюдаться. Более того, школа – это то место, в котором многие дети, если не впервые, то один из первых разов в своей жизни вообще с правилами сталкиваются. С правилами в рамках коллектива и необходимостью их соблюдать. Да, правила должны быть.

Но с чем это не стоит путать? Это не стоит путать с тем, какие отношения при этом должны складываться между учителем и учениками, среди учеников. Не забудем также про отношения с родителями учителей и учеников. Потому что весь школьный коллектив, все члены школьного сообщества здесь играют большую роль. И здесь мы приходим к пониманию такой вещи как школьный климат. Это как раз система и правил, которые установлены в школе, и система отношений, и ценности, которые разделяются школой, которые она поддерживает. И это вообще то, как себя чувствуют те, кто в эту школу ходит каждый день. И родители в том числе. Я все время говорю про родителей, потому что они не ходят в школу каждый день, к счастью, но они вовлечены не меньше.

И тематикой школьного климата не так давно стали заниматься. Это дает нам много подсказок, ответов на многие очень важные вопросы. Хорошая школа, на мой взгляд, это в первую очередь та школа, в которой как раз это климат таков, что туда хочется приходить, там хочется находиться. И ученик понимает, что до него есть дело окружающим. И что до него есть дело в хорошем смысле слова. Не только как объект некоего воспитания, который должен соблюдать правила, но и человек.

В исследовании, которое мы проводили в 2018 году, мы спрашивали и учителей, и родителей учеников про то, какой климат в их школах. И выделились четыре основные составляющие школьного климата. Это отношения между учениками и учителями. Из чего они складываются. Считает ли ученик, что учитель доступен для него, что к учителю можно обратиться, когда есть проблема, когда есть вопрос. Чувствует ли ученик, что учитель с достаточным уважением к нему относится. И считают ли учителя, что ученики и их родители относятся к ним с уважением.

Следующая составляющая – отношения между учениками. Готовы ли они помогать друг другу. Есть ли им дело до переживаний, что происходит у них в жизни. Насколько в целом в школе атмосфера справедливости и уважения царит. Например, одинаковые ли последствия будут, если кто-то совершил проступок, какой-то отличник-любимчик и какой-то аутсайдер. Насколько сильное это разделение. Либо, если ты совершаешь проступок, то кто бы ты ни был, как бы ты ни учился, последствия будут одинаковые.

Могут ли ученики принимать какое-то участие в создании школьных правил? Знают ли они вообще, по какой системе правил они должны жить, согласны ли они с ними.

Четвертое измерение – безопасность в школе. Насколько себя, в том числе и физически, чувствуют дети в школе безопасно. Внутри школы, в классах, в туалетах, в коридорах, на пришкольной территории, по пути в школу. Все вместо это создает тот самый школьный климат.

И основной результат, который мы получили, поскольку мы смотрели связь с травлей, с буллингом, результат связан с тем, что более низкие оценки этому климату, то есть плохо себя чувствуют в школе дети, если в школе травля распространена. И не важно, являются ли при этом дети инициаторами этой травли или же они жертвы травли, или они просто ее свидетели. Для нас это было принципиально. Обычно считается, что плохо себя чувствуют только жертвы. А те, кто это инициируют, они на коне, им классно, они приходят в школу каждый день с таким ощущением: чего бы еще такого учинить, классно оторвусь сегодня. И свидетели такие приходят: вот, сейчас посмотрим на гладиаторские бои, будет весело и здорово. Никому не весело, никому не здорово на самом деле. Они все чувствуют себя там плохо.

Д. Завгородняя:

- А учителя чувствуют себя хуже в школах, где существует травля? И вообще, что учителя сказали?

М. Новикова:

- Для учителей самая болезненная тема сейчас – взаимоотношения с родителями.

А. Милкус:

- Если мы вернемся к теме, почему приходят в школу с оружием, все-таки я бы хотел подчеркнуть, что, действительно, эти ребята уже за гранью нормальности. Стрельба в школе в Отрадном в 2014 году, Сергей Гордеев, убит учитель географии, убит сотрудник вневедомственной охраны, серьезно ранен полицейский. Сергей Гордеев уже на свободе. Об этом недавно написали наши коллеги в «Новой газете». Он пролечился принудительно и ходит по району Отрадное. Керченский стрелок – 2018 год, 21 человек погиб, учащиеся и персонал. Тоже психиатрический диагноз. У этого парня из Казани – посмотрим, что будет.

Не смешиваем ли мы несколько вещей здесь? Все-таки люди с реальными психиатрическими диагнозами и обстановка в школе, ситуация, когда детям в школе некомфортно.

М. Новикова:

- Мне кажется, что, по счастью, в России сейчас несколько случаев было всего лишь. Ужасно, что они были, но их было несколько. Если мы сравним с Соединенными Штатами, там их десятки произошли. Скорее всего, сейчас в России, действительно, те, кто до этого доходят, это люди с диагнозами. Это так называемый второй тип – психотический. Из этого, что я читала про Ильназа, есть предпосылки, что результат будет такой. Что экспертиза его признает невменяемым. У нас доступность оружия ниже, если сравнивать с теми же Штатами. Ряд других факторов другой. У нас на данный момент в основном это люди психически больные. Как будет потом – вопрос.

В. Погодин:

- Или мы можем сказать, что по каким-то причинам экспертиза их признает психически больными. Являются они таковыми или нет, мы точно сказать не можем. Гораздо выгоднее в нашей ситуации признать, что они психически больные, такие особенные. Он был просто больной, ушибленный, школа на него еще немножко повлияла, он пошел и всех перестрелял. Но мне кажется, что то, что происходит в Соединенных Штатах, оно рано или поздно перекочует и к нам. И рано или поздно мы встретимся со случаями, когда это будут не психически больные. И нам не удастся это доказать. Это будут, может быть, даже вполне успешные дети. Потому что здесь, на мой взгляд, причины другие. То, что Маша говорила про климат, это условия.

А. Милкус:

- «Школа и детсады – это элементы лагерной системы. Родители по гудку идут на работу, детей сдают в казенные учреждения, там их любить никто не обязан. Они там чужие».

Валерий из Красноярска:

- У меня педагогическое образование, я закончил педагогический университет в свое время. Последнее место работы – университет, старший преподаватель. Я прямо сейчас устраивался на работу в школу сторожем. И там коррупция конкретная. Меня посылали в коммерческую клинику, чтобы я заплатил 2 тысячи. Они тупо это распиливают, я так думаю. Я могу ошибаться.

А. Милкус:

- Понятно. Это не тема нашего разговора – коррупция в школе.

Почему дети относятся к школе агрессивно? Или школа относится к детям агрессивно почему?

В. Погодин:

- Потому что переживания детей в школе никого не интересуют. Школе нет дела до ученика. До Валерия из Красноярска тоже школе нет дела. Ему сказали: ты должен пройти медосмотр. В этом нет никакой коррупции. Но тебя направили в эту клинику. Он сейчас обратился к нам со своим переживанием. Мы не откликнулись на него. У нас этого в дискурсе даже нет. В принципе в школе очень не принято откликаться на переживания детей. Чувственный, аффективный аспект может просто не существовать. В школе главное – ты должен что-то усвоить, показать, как ты это усвоил. Желательно, чтобы у тебя было побольше пятерок, чтобы родители и учителя были спокойны.

А. Милкус:

- А как школа должна эмоционально откликаться на каждого ребенка? В школе пятьсот человек минимум.

В. Погодин:

- И минимум 50 учителей на 500 человек.

А. Милкус:

- И это не много. У нас есть школы по 3,5 тысячи, по 5 тысяч учеников.

В. Погодин:

- И там минимум 500-600 учителей.

А. Милкус:

- Они должны обеспечивать качественное образование. Чтобы дети хорошо знали школьную программу, чтобы они сдали ЕГЭ хорошо, поступили в университет или колледж. Это же другая совсем задача. Душеприказчиком школа не должна быть.

Д. Завгородняя:

- Тут еще проблема в том, что приходит молодой учитель, с горящими глазами. Начинает эмоционально откликаться на детей. К нему приходят с откровениями. Он на них правильно реагирует. А потом у него через какое-то время наступает выгорание.

А. Милкус:

- Как вы себе представляете школу, которая должна эмоционально откликаться на каждого ребенка?

В. Погодин:

- Я вполне представляю. Мало того, это как раз школа, которую дети любят и в которой им комфортно Это ровно то, о чем говорила Маша, когда она говорила, что в этой школе как раз благоприятный психологический климат. Потому что там нужны всего три вещи, по сути. Первое – дети должны видеть, что их переживания услышаны. Не одним учителем, а коллективом или значимой частью коллектива. И тогда те учителя, которые не будут слышать этого, будут восприниматься просто как профессионалы, у которых надо чему-то научиться, и до свидания.

У ученика должно быть, к кому обратиться, к взрослому. И это нормально. И взрослых в школе хватает. Если мы не будем забывать о том, что у нас есть учителя. Если мы будем уповать на психологов, тьюторов и так далее, нет, не хватит, точно не хватит. А вот первое – это услышать. Второе – то, что ребенок…

А. Милкус:

- Как это возможно?

В. Погодин:

- Здесь конкретная техника.

А. Милкус:

- Вы строите воздушные замки. У нас большинство учителей работают на две ставки.

В. Погодин:

- Я сам специально год поработал на две ставки. И мне хватило. А еще при этом учился. Дело не в этом. Дело в компетентности. Но ко всему прочему, дело еще и в ценностных основаниях. Если учителю не важно то, что переживает ученик, ученик от него закроется. Я проводил по этому поводу исследование, каким учителям доверяют ученики. И попутно я выяснил три компонента, как они с ним общаются. Очень здорово оказался связан стиль общения учителя с тем, доверяют ему ученики или нет. Но я выяснил маленькую побочную деталь. Более чем половине учителей ученики в этом исследовании не доверяют. Это была очень успешная школа, в которой я тогда работал. Так чисто случайно выяснилось.

Смысл в том, что в школе ребятам небезопасно. А может быть безопасно. И для этого есть конкретные методы, они давно описаны Ушинским, Макаренко. Они описаны не у нас, описаны Роджерсом, десятками людей. Мало того, они внедряются прямо сейчас. Это возможно. То, о чем говорили с точки зрения психологического климата, это условия. А причины в том, что дети чувствуют непринятие, а могут чувствовать принятие себя самих как личностей. Непринятие собственного поведения. Нужно уметь работать с поведением, понимать, откуда оно растет.

После чего, когда они чувствуют принятие, им нужно эмпатическое понимание. Эмпатия, мы говорим: ой, какой хороший учитель, он проявляет эмпатию. Но он совершенно не обязан выгорать от этого.

А. Милкус:

- Мария, если школа будет добрая, эмпатичная, открытая, реально ли избежать нападений на школу?

М. Новикова:

- Возвращаюсь к тому, с чего начинала. На сто процентов – нет, не реально. Потому что определенный процент психически нездоровых людей в популяции всегда остается. Причем он достаточно стабилен.

А. Милкус:

- Если у меня не все в порядке с головой, но я знаю, что школа добрая, что она меня не обижала, и я не буду обижать. Может быть, такая логика есть?

М. Новикова:

- Вероятно, вы не пойдете в школу. Возможно, вы пойдете куда-то еще. Поэтому на сто процентов избежать такой опасности не удастся. Значимо снизить, думаю, да. Даже если мы один такой случай предотвратим, это уже бесценно. Потому что речь идет о человеческой жизни. Здесь мы не можем оперировать количеством убитых. Каждый человек бесценен.

А. Милкус:

- Владимир, вы говорите про добрую школу.

В. Погодин:

- Про принимающую школу.

А. Милкус:

- Есть ли у школы запрос стать такой?

В. Погодин:

- Пока нет. В том-то и дело, что школа пока сама не видит этого пути. Но это путь, к которому мы точно идем.

Д. Завгородняя:

- Но выгоревшие преподаватели уходят.

В. Погодин:

- Я убежден, что то, что сейчас происходит, как это ни страшно, это тоже часть пути, что мы идем к человечной школе.

А. Милкус:

- Эта последняя фраза внушает оптимизм. Хотя эфир был сложный.